Спасение утопающих дело рук ...

[Георгий Анатольевич]

(1) А что такое "научиться спасать себя"? (2) Меня вообще-то и других православных христиан СПАСАЕТ ГОСПОДЬ ПО МИЛОСТИ СВОЕЙ. И никому из ныне зрдравствующих не известно спасен он Богом или нет... А когда человек думает, что он "научился спасать себя", то это больше смахивает на прелесть духовную. А если еще он(человек) скажет, ну все, научился спасать себя, теперь пойду других спасать... То тут уж слова излишне. Или все же есть, неведомые мне критерии духовного состояния, (3) когда УЖЕ можно помочь ближнему?

(1)Научится себя спасать это и значит - спасти себя. Вот так вот - просто и ясно. Кто себя спас? Святые. Они и могут спасать других. Они прошли путь спасения от начала и до конца. Вот их советами и пользуются пастыри для помощи страждущим
(2) Это протестанское понимание спасения. У них, протестантов, человек - соляной стоб, а господь автоматически спасаеет всех уверовавших в него "по милости своей".
В православное понимании Спасения, Господь не может спасти человека без желания на то самого человека. Для спасения нужно соработничество человека и Господа (синергия).
(3) помогать ближнему мы обязаны всегда, в меру своих сил и способностей:
первое это указать путь - православная церковь, второе молитва за этого человека( в духовной сфере - только это).

Можем, но только если у нас потом появится устойчивое желание покончить с собой и мы попадем в психушку - будем сами виноваты. Отмаливая, мы берем часть искушения, которое не смог понести другой человек. И тут надо рассчитать силы.

Извините Валерий за мою оговорку в имени.
Но, все таки, какое отношение шишка пр.Серафима имеет к к нашим молитвам за ближних своих и к Вашим предостережениям о самоубийстве и психушке.

 

[Валерий-2010]

Извините Валерий за мою оговорку в имени.
Но, все таки, какое отношение шишка пр.Серафима имеет к к нашим молитвам за ближних своих и к Вашим предостережениям о самоубийстве и психушке.

Может, я слегка преувеличил насчет психушки, но искушения обязательно будут. Когда мы о ком-то молимся, тут нередко присоединяется доля самомнения: "Мои молитвы спасают этого человека". Это может происходить даже подсознательно, глубоко в сердце, так что человек и сам не осознает, что немного превознесся. Вот чтобы человек не превозносился, благодать немного оставляет его и посылается ему искушение. Если со святыми такое происходило, то тем более с нами грешными происходит.

 

[Георгий Анатольевич]

Может, я слегка преувеличил насчет психушки, но искушения обязательно будут. Когда мы о ком-то молимся, тут нередко присоединяется доля самомнения: "Мои молитвы спасают этого человека". Это может происходить даже подсознательно, глубоко в сердце, так что человек и сам не осознает, что немного превознесся. Вот чтобы человек не превозносился, благодать немного оставляет его и посылается ему искушение. Если со святыми такое происходило, то тем более с нами грешными происходит.

Вы Валерий вместо того, что бы честно признаться что внесли отсебятину, начинаете оправдываься и притягивать за уши свои же рассуждения. Вы действуете безответственно, искушая людей молоподготовленных, делающих первые шаги в православии. Думайте об этом всегда, прежде чем давать безответственные заявления ради покрасоваться.

 

[Валерий-2010]

Насчет отсебятины. Это не юридический форум, где требуется точно указать статью закона, где это написано. В духовном мире все не так просто. Может, я свою мысль неумело выразил, но повторю еще раз: молясь за кого-то надо рассчитывать силы, за людей молиться - кровь проливать.

А вы, Георгий, ответственно даете советы? Вы уверены, что от ваших советов никто не повредится? Я нет.
И вообще всем, читающим православные форумы, я бы посоветовал все советы воспринимать критически, ничего не принимать слепо на веру, а подумать самому. Участвующие на форумах все-таки не очень духовные люди и могут ошибаться. Поэтому форум - это скорее обмен мнениями, а не инструкция.

 

[Георгий Анатольевич]

А вы, Георгий, ответственно даете советы? Вы уверены, что от ваших советов никто не повредится? Я нет.

Вы не ответили на вопрос, значит согласны с тем, что у вас нет аргументов. Но вместо того что бы это признать, как это и полагается по православной этике, Вы действуете по принципу: -- "а ты кто такой?".
Ну что ж. Я не принимаю голословных обвинений. Укажите мне на "мои" неправильные советы. Я закавычил слово "мои", потому, что мои советы сводятся к одному совету -- следуй советам св.отцов и пастырей церкви.
Я прошу Вас, давайте разберемся в этом недоразумении, что бы впредь это не повторялось.

 

[Валерий-2010]

Ну вот, к примеру, цитата:

Можно, конечно, попросить благословение у своего духовника (если появилось смущение), но можно молится и поститься без благословения. Вообще келейно мы можем молится за всех, даже за самоубийц.

На мой взгляд, это опасный совет, особенно для начинающего: молиться неизвестно за кого, да еще без благословения духовника. Тут очень вероятно могут быть такие искушения, которые не понесет начинающий молитвенник.

 

[Георгий Анатольевич]

Насчет отсебятины. Это не юридический форум, где требуется точно указать статью закона, где это написано. В духовном мире все не так просто. Может, я свою мысль неумело выразил, но повторю еще раз: молясь за кого-то надо рассчитывать силы, за людей молиться - кровь проливать.

Ап. Павел говорил: "молитесь непрестанно". Церковь нам говорит: молитесь за родных и ближних своих.
А Вы говорите: молится "Можем, но только если у нас потом появится устойчивое желание покончить с собой и мы попадем в психушку - будем сами виноваты. " Это Вы называете своим мнением. А я говорю, что в лучшем случае это глупость. А в худшем это правокация!!! На юридическом форуме Вы можете врать сколько Вам угодно - там никто не удивится, а наоборот, чем удачнее соврете, тем большей похвалы заслужите.
Здесь же форум ПРАВОСЛАВНЫЙ. Нужно чувствовать ответственность перед собой и своими ближними.

 

[Валерий-2010]

Молиться за самых близких, когда молитва рождается от боли за человека - это одно, тут мы и так несем искушения. Но все равно лучше испросить благословения, если человек есть (или был), к примеру, атеистом. А молитва о чужих - совсем другое дело. В жизнеописании, кажется, одного валаамского старца я читал о случае, как женщина передала на Афон крупную сумму денег, чтобы тамошние монахи отмолили самоубийцу келейно. Назад деньги вернулись с запиской от монахов, чтобы она на эти деньги купила зерна и кормила птичек, может, птички умолят. Т.е. даже афонские монахи не рискнули на такой подвиг.

Что касается греховности советов, то все наше участие в форумах, в принципе или греховно или на грани, если следовать святым отцам.
1. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (Мф. 12:37)
2. Помни, что ты, говоря, рождаешь слово, ты произнес слово, и оно никогда уже не умрет, но будет жить до Страшного Суда. Оно станет с тобою на Страшном Суде и будет за тебя или против тебя (Св. Феофан)
3. Святые говорили (в И-нете не нашел цитату), что совет надо давать только тогда, когда конкретно тебя об этом просят (Вас или меня конкретно кто-то просил?)
Имея такую страшную ответственность за каждое слово, мы что-то пишем на форумах, не безумие ли это?
Смягчающее обстоятельство - на форумах уже написано столько глупостей, что наши слова много не добавят зла.

 

[Георгий Анатольевич]

Ну вот, к примеру, цитата:

На мой взгляд, это опасный совет, особенно для начинающего: молиться неизвестно за кого, да еще без благословения духовника. Тут очень вероятно могут быть такие искушения, которые не понесет начинающий молитвенник.

Кто говорил "за неизвестно кого"? Почему Вы перевираете? Советую Вам остановиться и подумать, что Вы делаете?
Вы называете себя православным христианинов, ну так и будьте им.
Вы выворачиваете истину наизнанку. Молитва приносит пользу не только тому за кого молятся, но и тому, кто молится. Пользу!!!, но не вред, как Вы утверждаете.
Молитва может принести вред, только если она неправильная, лукавая, не чистосердечная, автоматическая, произносимая без внимания и смирения, а не потому, что она произносится за ближнего , пусть даже и не знакомого человека.

 

[Максим А]

Георгий Анатольевич, вопрос на засыпку, а на что всё время уйдёт?

Судя по всему все время уходит на безполезные споры которые от спасения уводят.
При этом я не имею ввиду Вас Георгий Анатольевич а говорю в основном.
Сам по себе знаю как это пагубно потратить драгоценное время на пустые споры вместо того чтобы занятся делом.

 

[Георгий Анатольевич]

Молиться за самых близких, когда молитва рождается от боли за человека - это одно, тут мы и так несем искушения. Но все равно лучше испросить благословения, если человек есть (или был), к примеру, атеистом. А молитва о чужих - совсем другое дело. В жизнеописании, кажется, одного валаамского старца я читал о случае, как женщина передала на Афон крупную сумму денег, чтобы тамошние монахи отмолили самоубийцу келейно. Назад деньги вернулись с запиской от монахов, чтобы она на эти деньги купила зерна и кормила птичек, может, птички умолят. Т.е. даже афонские монахи не рискнули на такой подвиг.

Что касается греховности советов, то все наше участие в форумах, в принципе или греховно или на грани, если следовать святым отцам.
1. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (Мф. 12:37)
2. Помни, что ты, говоря, рождаешь слово, ты произнес слово, и оно никогда уже не умрет, но будет жить до Страшного Суда. Оно станет с тобою на Страшном Суде и будет за тебя или против тебя (Св. Феофан)
3. Святые говорили (в И-нете не нашел цитату), что совет надо давать только тогда, когда конкретно тебя об этом просят (Вас или меня конкретно кто-то просил?)
Имея такую страшную ответственность за каждое слово, мы что-то пишем на форумах, не безумие ли это?
Смягчающее обстоятельство - на форумах уже написано столько глупостей, что наши слова много не добавят зла.

Я открыл эту тему и в ней же я веду диалог, спрашиваю и отвечаю. Вы врываетесь с ложным утвердением ( - молится "Можем, но только если у нас потом появится устойчивое желание покончить с собой и мы попадем в психушку - будем сами виноваты.") Дальше больше. На одну ложь наклыдываете другую, и в конце приводите цитаты из св. писания и св. отцов, как будто они Вас оправдывают. Нет - эти цитаты Вас обличают.
Еще Вы оправдываете свою ложь тем, что Ваша ложь имеет "смягчающее обстоятельство - на форумах уже написано столько глупостей, что наши слова много не добавят зла". ??????????????????????

 

[Валерий-2010]

Чтобы прекратить пустые споры, предлагаю на этот вопрос ответить супермодератору о. Александру.
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?p=85045#post85045

 

[Георгий Анатольевич]

Судя по всему все время уходит на безполезные споры которые от спасения уводят.
При этом я не имею ввиду Вас Георгий Анатольевич а говорю в основном.
Сам по себе знаю как это пагубно потратить драгоценное время на пустые споры вместо того чтобы занятся делом.

Артур, я не считаю этот спор безполезным, потому, что если мы, по своему равнодушию, не обличим человека в его лжи, то этим укореним его в ней, и тем самым нанесем и ему и себе вред.

 

[Лена75]

(1)Научится себя спасать это и значит - спасти себя. Вот так вот - просто и ясно. Кто себя спас? Святые. Они и могут спасать других. Они прошли путь спасения от начала и до конца. Вот их советами и пользуются пастыри для помощи страждущим
(2) Это протестанское понимание спасения. У них, протестантов, человек - соляной стоб, а господь автоматически спасаеет всех уверовавших в него "по милости своей".
В православное понимании Спасения, Господь не может спасти человека без желания на то самого человека. Для спасения нужно соработничество человека и Господа (синергия).
(3) помогать ближнему мы обязаны всегда, в меру своих сил и способностей:
первое это указать путь - православная церковь, второе молитва за этого человека( в духовной сфере - только это).

1 - Спасение - воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей, увенчивающийся блаженным соединением с Богом в вечности.
Ваше определение спасения может ввести в соблазн... Для меня вообще нонсенс Вы первым пунктом полностью противоречите своему второму пункту. Святые не СПАСЛИ себя, а были СПАСЕНЫ милостью Господней, по их великой вере, не прекращающемся соработничестве, Богоугодничеству, принятию мученеческой смерти, исповедничество христианской веры и т.д.
2 - В моем посте я написала СПАСАЕТ - глагол указан в настоящем времени, не в прошлом - СПАС, не в будущем - СПАСЕТ, а это значит - пока мы веруем, хотим, просим, СОРАБОТНИЧАЕМ, у нас есть надежда, что Иисус нас спасает - и так до самой смерти. Как только прекращаем веровать, хотеть, просить и соработничать - спасение прекращается, потому как Вы правильно указали Господь не может спасать без желания на то самого человека.
Протестанты верят, что уже СПАСЕНЫ - глагол в прошедшем времени. Они верят, что крестная смерть Спасителя заочно омыла все их грехи, а значит они УЖЕ СПАСЕНЫ и Царство Небесное ждет их...
3 - 100% с Вами согласна.
4 - С Вами полностью согласна, что СПАСТИ мы никого не можем, но просить о спасении самих себя и ближних своих через молитвы свои, молитвы Святых угодников Божиих можем, но еще не факт что БУДЕМ СПАСЕНЫ - так как на все ВОЛЯ БОЖИЯ, не как мы хотим, но как БОГ.

 

[Георгий Анатольевич]

1 - Спасение - воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей, увенчивающийся блаженным соединением с Богом в вечности.
Ваше определение спасения может ввести в соблазн... Для меня вообще нонсенс Вы первым пунктом полностью противоречите своему второму пункту. Святые не СПАСЛИ себя, а были СПАСЕНЫ милостью Господней, по их великой вере, не прекращающемся соработничестве, Богоугодничеству, принятию мученеческой смерти, исповедничество христианской веры и т.д.
2 - В моем посте я написала СПАСАЕТ - глагол указан в настоящем времени, не в прошлом - СПАС, не в будущем - СПАСЕТ, а это значит - пока мы веруем, хотим, просим, СОРАБОТНИЧАЕМ, у нас есть надежда, что Иисус нас спасает - и так до самой смерти. Как только прекращаем веровать, хотеть, просить и соработничать - спасение прекращается, потому как Вы правильно указали Господь не может спасать без желания на то самого человека.
Протестанты верят, что уже СПАСЕНЫ - глагол в прошедшем времени. Они верят, что крестная смерть Спасителя заочно омыла все их грехи, а значит они УЖЕ СПАСЕНЫ и Царство Небесное ждет их...
3 - 100% с Вами согласна.
4 - С Вами полностью согласна, что СПАСТИ мы никого не можем, но просить о спасении самих себя и ближних своих через молитвы свои, молитвы Святых угодников Божиих можем, но еще не факт что БУДЕМ СПАСЕНЫ - так как на все ВОЛЯ БОЖИЯ, не как мы хотим, но как БОГ.

Ну, послушайте Лена, я же не давал Вам церковное определение спасения. Вы спросили, что значит "научиться себя спасать", я ответил, что тот, кто себя спас (ясно же что не без помощи Божией), тот и знает как он это сдалал. Понимаете? Где тут соблазн?
Ну а в остальном, слава Господу, что мы нашли понимание. Спаси Вас Господи и меня грешного.

 

[Лена75]

Спаси Вас Господь, Георгий Анатольевич. Я как раз таки и ждала от Вас содержательного и развернутого ответа, с сылками на Святых Отцов, Новый Завет на тему "спасти себя". Поэтому Ваш (1) пункт вверг меня в шок, как-будто бы его написал не христианин, а адепт восточных религий - они как раз таки и заняты "своим спасением", следуют за "учителями", которые якобы уже знают как "спасти себя". Не сочтите мои слова резкими, но впечатление все же такое создается...
Я опредилила себя на форуме как "крещенная в Православной Церкви", этим я показываю, что невоцерковленна, имею недостаточно представления о православии и т.д., а значит с удовольствием и огромным интересом выслушаю аргументированное определение, того или иного утверждения, потому как душеполезно. Здесь (на форуме) есть еще категория "интересующийся","сомневающийся", а также иноверцы и просто гости. Они тоже читают, поэтому надо стараться определения давать, чтобы поняли не только православные христиане, но все, дабы не ввести ближних своих в соблазн...

Я так понимаю, что "спасти себя" не может НИ ОДИН верующий в истинного СПАСИТЕЛЯ Иисуса Христа, а ближнего "спасти" уж тем более. Многие святые, до конца жизни считали себя недостойными Царства Божия, а значит и спасения... А кто думает, что "спас себя" или "спасает" других находится в прелести духовной (Состояние ложного духовного самосознания, при котором тонкое действие собственных страстей (прежде всего тщеславия) и воздействие на душу и тело падших духов субъективно воспринимается человеком как Божественная благодать и, в крайней форме, как святость.), а это значит, что стоит двумя ногами на пути к погибели.

Согласна с Вами - Слава Господу, нашли понимание и тема, поднятая Вами, думаю для многих внесет какую-то ясность...
Господи Иисусе Христе, помилуй нас грешных.

 

[Татьяна Тома]

И вообще всем, читающим православные форумы, я бы посоветовал все советы воспринимать критически, ничего не принимать слепо на веру, а подумать самому. Участвующие на форумах все-таки не очень духовные люди и могут ошибаться. Поэтому форум - это скорее обмен мнениями, а не инструкция.

Согласна.

 

[Сергей Ц]

Однажды пришел молодой человек к мудрецу и попросил:
– Научи меня быть мудрым. Скажи, что я для этого должен сделать?
Мудрец жестом пригласил молодого человека следовать за собой, привел его к реке и завел на достаточную глубину. Схватив за плечи, он погрузил юношу в воду и какое-то время держал под водой, не обращая внимания на его отчаянные попытки освободиться. Наконец мудрец отпустил юношу и, когда тот отдышался, спросил:
– Сын мой, когда ты был под водой, чего ты желал больше всего на свете?
– Воздуха! Только воздуха! – ответил юноша без колебаний.
– А не желал ли ты в тот момент богатства, удовольствия, могущества или, может быть, любви женщины?
– Нет, господин мой, я жаждал только воздуха и думал только о воздухе.
– Итак, – сказал мудрец, – чтобы стать мудрым, ты должен так сильно жаждать Бога, как только что жаждал воздуха. Если ты будешь стремиться к Нему с таким рвением, сын мой, ты непременно станешь мудрым.
Главным благом для человека, по православному учению, является единение с Богом, начало которому должно быть положено здесь, в земной жизни человека. Но между человеком и Богом со времени грехопадения первых людей лежит преграда – грех. Грех ослепляет человека, закрывает для него путь к богообщению, подобно тому, как дождевые тучи закрывают солнце. Поэтому главной задачей для человека на пути к цели является борьба с грехом, избавление от греха в самом себе. Этот процесс в православной сотериологии (сотериология – наука о спасении) получил название «спасение» .

 

[Георгий Анатольевич]

Ну хорошо, Лена, давайте разбираться в терминологии, а то постоянно будут возникать непонятки.
Я думаю, что при общении на форумах нужно свободно выражать свои мысли, не перегружать их ссылками и определениями, но быть при этом ответственным за свои слова и быть готовым обосновать свои высказывания «по требованию».
Нельзя интерпретировать высказывания других своими собственными измышлениями, тем самым приписывая эти измышления автору высказывания. Честнее спросить, что он имел ввиду под этим своим высказыванием. Так же не думаю, что каждое слово нужно растолковывать и давать ему определение, предпологая что значение его никому неизвестно. Кому нужно, тот спросит. Должен быть диалог, а не обмен рефератами.
Теперь о терминологии. Говорят, например – "ушел спасаться". И все понятно. А кому непонятно можно объяснить, что под этим «спасаться» подразумевается духовное делание: вера, покаяние, молитва, смирение, выполнение заповедей и по мере возрастания в этом делании Господь очищает человека и т.д.
Если обеим сторонам в диалоге это известно, то можно обойтись словосочетанием – человек спасается, или - человек должен думать о своем спасении, или - человек должен заниматься своим спасением....
Мы чаще говорим – он лечится, не говорим – его лечат, говорим – он вылечился, не говорим – его вылечили. Мы же при этом понимаем, что человек не сам себе операцию на сердце сделал.
---------------------------------------------------------------
Чем выше святой, тем лучше видел он свое недостоинство, потому, что видел Свет и мог сравнивать свое недостоинство с достоинством Света. Но, Господь дает не по достоинству, а по милости своей и по усердию, по понуждению себя. «Царствие Божие понуждением берется». Видите сказано «берется». Понуждением берется. Но, мы понимаем, что не берется, а Господь дает.
Спасает Бог, но в соработничестве с человеком. Только в этом смысле и говорится , что человек «спасает себя», находясь в этом соработничестве. Но, для краткости, говорится, что человек спасает себя, или спаси себя, или займись своим спасением и т.д. Человек спасается спасением Христовым.
Как человек не может спастись без Христа, так и Христос не может спасти человека без него, без его, человека, на то свободной воли (синергия, соработничество).
Спаси Господи.

 

[Татьяна Анатольевна (СПб)]

"ОТ"

Не понимаю в чем Ваша проблема? Может быть просто надо серьезно заняться церковно-славянским языком? Прямо с азов. И какое это имеет отношение к данной теме? И причем здесь t