Что происходило в Ноевом Ковчеге?

[Туманова]

Только не в Эдеме, а в "саду Эдемском"

... на Востоке. Если уж быть совсем точным. Это описание пространственной локализации не противоречит контексту обсуждения. Земля страны "Эден" - земля райская.
С позиции экклесиологии отличие есть и его надо обосновывать. Но это иной контекст.

Размножение людей, находящихся в раю, предполагалось быть бесполым.

Ваши слова прямо противоречат Божиему благословению в Быт.1:28. Такому же, что и для животных.

Человек только после грехопадения уподобился бессловесным скотам (Пс. 48:13).

Сова-глобус. Вам содержание предыдущего стиха псалма ничего про контекст не говорит? Вы занимаетесь тем, что вырываете отдельные стихи из СП и фехтуете ими.
Попробуйте соединить с Быт.2:24, Мф. 19:8, Мк.10:5-9, Еф.5:31-32. А также с личным последствием грехопадения для жены в Быт.3:16, а заодно с толкованием прп.Ефрема на этот стих.

 

[Павел И]

Человек только после грехопадения уподобился бессловесным скотам (Пс. 48:13).

Вы занимаетесь тем, что вырываете отдельные стихи из СП и фехтуете ими.

Совсем нет.

Сова-глобус. Вам содержание предыдущего стиха псалма ничего про контекст не говорит?

Говорит.
Сказано:

• Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
• потому что участь сынов человеческих и участь животных – участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё – суета! (Еккл. 3:18,19).

Размножение людей, находящихся в раю, предполагалось быть бесполым.

Ваши слова прямо противоречат Божиему благословению в Быт.1:28.

Нет, не противоречат.

Вот Иоанн Златоуст говорит: (начало цитаты) "... Когда сотворен был весь этот мир и устроено все необходимое для нашего наслаждения и употребления, то Бог создал человека, для которого и сотворил мир. Первозданный жил в Раю, а о браке и речи не было. Понадобился ему помощник, – и он явился; и при этом брак еще не представлялся необходимым. Его не было бы и доселе, и люди оставались бы без него, живя в Раю, как на Небе, и наслаждаясь беседою с Богом; плотская похоть, зачатие, болезни чадородия и всякая вообще тленность не имели бы доступа к их душе, но, подобно светлому ручью, текущему из чистого источника, люди пребывали бы в том жилище, украшаясь девством. На всей земле не было тогда людей, чего теперь боятся те попечители вселенной, которые тщательно заботятся о чужих делах, а не хотят помышлять о своих, которые опасаются, как бы не прекратился весь род человеческий, а нерадят каждый о собственной душе так, как бы о чужой, хотя о ней потребуется от них точный отчет даже в малейших предметах, между тем как за уменьшение людей они не будут подлежать ни малейшей ответственности. Не было тогда и городов, ни искусств, ни домов, о чем вы также немало заботитесь; не было тогда ничего этого, однако ничто не возмущало и не извращало той жизни блаженной и гораздо лучшей, чем настоящая. Когда же (первозданные) преслушались Бога и сделались землей и пеплом, то вместе с той блаженной жизнью утратили и красоту девства; и оно, вместе с Богом, оставило их и удалилось. Пока они не были уловлены дьяволом и почитали своего Владыку, дотоле и девство продолжало украшать их более, нежели царей украшают диадема и золотые одежды; а когда они, сделавшись пленниками, сняли с себя это царское одеяние и сложили это небесное украшение, и приняли смертное тление, проклятие, скорбь и многотрудную жизнь, тогда вместе с этим произошел и брак – эта смертная и рабская одежда. «Оженивыйся бо, – говорит (апостол), – печется о мирских» (1Кор.7:33). Видишь ли, откуда получил свое начало брак и отчего он оказался необходимым? От преслушания, от проклятия, от смерти. Где смерть, там и брак; не будь первой, не было бы и последнего. Но девство не имеет такой связи (со смертью); оно всегда полезно, всегда прекрасно и блаженно, и прежде смерти, и после смерти, и прежде брака, и после брака. Какой брак, скажи мне, породил Адама, какие болезни чадородия произвели Еву? Ты ничего не можешь сказать на это. Для чего же напрасно боишься и опасаешься, как бы с прекращением брака не прекратился и род человеческий? Тьмы тем Ангелов служат Богу, и тысячи тысяч Архангелов предстоят Ему (Дан.7:10), и ни один из них не произошел по преемству, от родов, болезней чадородия и зачатия. Таким образом, Бог тем более мог бы без брака создать людей, как создал Он и первых, от которых произошли все люди.

Глава 15​

И теперь не сила брака умножает род наш, но слово Господне, сказанное в начале: «Раститеся и множитеся, и наполняйте землю» (Быт.1:28). Помог ли, скажи мне, брак Аврааму в деторождении? Не после ли столь многих лет брачного состояния он сказал: «Господи, что ми даси? Аз же отпущаюся безчаден» (Быт.15:2)? Посему, как тогда в омертвелых телах Авраама и Сарры Бог устроил источник и корень столь многих тысяч людей, так и в начале, если бы Адам и Ева, повинуясь заповедям Его, удержались от наслаждения древом (познания добра и зла), не оказалось бы недостатка в способе, как размножить род человеческий. Ни брак, без соизволения Божия, не может умножить числа существующих людей, ни девство не может повредить размножению их, когда Он желает, чтобы их было много; но Бог соизволил так, как говорит (Писание), из-за нас и вследствие нашего непослушания. Иначе почему брак не явился прежде обольщения? Почему в Раю не было соития? Почему прежде проклятия не было болезней чадородия? Потому, что тогда это было излишним, а после стало необходимым, по причине нашей немощи, как это, так и все прочее: города, искусства, одежды и множество остальных нужд. Все это привлекла и привнесла смерть вместе с собою ..." (конец цитаты), ссылка.

А вот говорит Максим Исповедник: (начало цитаты) "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие ..." (конец цитаты), ссылка.

 

[Туманова]

1. Отвечать "текстовыми бомбами" - моветон. Даете лапидарное изложение и ссылки. Не надо грузить и менторствовать, тут не школьники.
2.Еккл. 3:18,19 контекст - общее в смерти. Мальчики помирают как девочки. Снова сова-глобус.
3. Толкование прп. Ефрема не приняли.
4. По остальному задам Вам один вопрос: изменилась ли природа либо ипостась Адама после сотворения жены?
Или снова как древле: "жена которую Ты дал мне...."?

 

[Павел И]

Отвечать "текстовыми бомбами" - моветон.

Вы прочли "текстовые бомбы"?

По остальному задам Вам один вопрос: изменилась ли природа либо ипостась Адама после сотворения жены?

Вот Вам "лапидарное изложение" на данный вопрос:
"Ипостась Адама" до сотворения жены была " "адам" - двухипостастное существо, в любом случае это существо было больше, чем монада. Произошло разделение этого существа (человека-адама) физически (телесно) на мужа и жену. По телу разделение было, не по душе: душа осталась одна.

 

[Туманова]

"адам" - двухипостастное существо, в любом случае это существо было больше чем монада. Произошло разделение этого существа (человека-адама) физически (телесно) на мужа и жену. По телу разделение было, не по душе: душа осталась одна.

Ответ понятен: был один человек-Адам, стал другой человек и тоже Адам. Каковы его основания/аргументы? Желательно, с опорой на текст Книги Бытие. Давайте, по-нашему, по-научному, по бразильски: тезис- аргумент - доказательства.

 

[Туманова]

Вы прочли "текстовые бомбы"?

Прочитал. Поэтому и задал Вам вопрос выше.

 

[Павел И]

Ответ понятен: был один человек-Адам, стал другой человек и тоже Адам. Каковы его основания/аргументы? Желательно, с опорой на текст Книги Бытие. Давайте, по-нашему, по-научному, по бразильски: тезис- аргумент - доказательства.

Сказано: "... это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего] ...".
Муж - это тот, от которого берется; жена - это та, которая взята (от мужа). Муж, мужчина, поначалу - это не пол; и жена, женщина, поначалу - не пол. Тот, от кого взято - имеет и первопричину в создании того, кто взят: в этом смысле "муж" (- от кого взята), и в этом смысле "жена" (та, которая взята). Но взять можно только то, что уже было сотворено. Речь об отделении жены от мужа.

Я об этом уже говорил ранее, ссылка.

 

[Туманова]

Муж - это от которого берется; жена - это та, которая взята (от мужа)

Иш - Иша. Понятно.

Муж, мужчина, поначалу - это не пол; и жена, женщина, поначалу - не пол.

Аргумент ясен. Обоснование?

Тот, от кого взято - имеет и первопричину в создании того, кто взят

То есть, Великий Троический Совет накануне - "по боку"?

Но взять можно только то, что уже было сотворено. Речь об отделении жены от мужа.

Первое понятно. Непонятно почему прямо не ссылаетесь на изъятие ребра - прямой текст в КБ, в тавтологии не нуждается. Мы ведь не Ваше сочинение разбираем?
Второе следует аргументировать и обосновать. Бог взял одно из ребер Адама, созиждил изъятое в жену, поменялась природа и ипостась Адама. Так?

 

[Туманова]

Я об этом уже говорил ранее, ссылка.

Любопытное чтение. Вот это бросилось в глаза: "Но в том-то и дело, что Господь ничего не добавляет к взятой от адама "части"; во взятой от адама "части" уже все было: и тело было, и душа, и дух." (с) - Ваш.
Так как в КБ говорится о взятии Яхве у Адама только одного из ребер, надо полагать, что остальные "жены-ребра" прекрасно продолжили комплексное существование "внутри" Адама. Что там с ипостасностью и природой получается, не запутали сами себя в конец? А заодно вот с этим: "По телу разделение было, не по душе: душа осталась одна."(с) - тоже Ваш(выше).

 

[Туманова]

P.S. Знаете, поначалу в этой теме нечто ожидал, а вот после той Вашей ссылки как-то потерял интерес что-то оригинальное от Вас услышать, не говоря уже за аргументацию и обоснование. Вы там пишете одно, тут все свое же переворачиваете. Нет целостности.
Пойму, если не станете отвечать, да и не настаиваю. Главное - сами с собой разберитесь.

 

[Павел И]

То есть, Великий Троический Совет накануне - "по боку"?

Ваш аргумент не ясен. Прошу изложить подробней.

Первое понятно. Непонятно почему прямо не ссылаетесь на изъятие ребра - прямой текст в КБ, в тавтологии не нуждается.
Второе следует аргументировать и обосновать. Бог взял одно из ребер Адама, созиждил изъятое в жену, поменялась природа и ипостась. Так?

Слово "цела" (иврит) - не анатомическое ребро только. Это скорее ребро геометрическое, т.е. "сторона", "бок". А слово "взял" - в том числе и в значении "выбрал". Т.е. к "ребру" для сотворения жены Господь ничего не добавил. К анатомическому ребру многое чего нужно добавить: и остальные кости, и остальное "мясо", и остальные "внутренности". Но к взятому ничего добавлено не было. А то место у адама, откуда была взята жена, было закрыто плотию, и в этот момент адам стал Адамом. Поэтому Ваш вопрос:

Любопытное чтение. Вот это бросилось в глаза: "Но в том-то и дело, что Господь ничего не добавляет к взятой от адама "части"; во взятой от адама "части" уже все было: и тело было, и душа, и дух." (с) - Ваш.

повисает в воздухе. Все, что я говорю, я не сам придумываю. Об этом говорит, например, Ефрем Сирин: (начало цитаты) "... Словами же: мужа и жену сотвори их, - Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: мужа и жену сотвори их ..." (конец цитаты), ссылка. Все в том "ребре" было.

P.S. Знаете, поначалу в этой теме нечто ожидал, а вот после той Вашей ссылки как-то потерял интерес что-то оригинальное от Вас услышать, не говоря уже за аргументацию и обоснование. Вы там пишете одно, тут все свое же переворачиваете. Нет целостности.
Пойму, если не станете отвечать, да и не настаиваю.

OK

 

[Туманова]

Ваш аргумент не ясен. Прошу изложить подробней.

Как? Вы уже забыли название темы из Вашей же ссылки?

Слово "цела" (иврит) - не анатомическое ребро.

Вы еще про вариант "подпорки" расскажите. Он куда оригинальнее. Правда, тоже подгонка. Лучше уж сразу по-бразильски шумерски.

Все в том "ребре" было.

Так что с остальными "ребрами"? Понимаете, когда "бок" один из двух, то легко указать какой взят. Когда "боков" много - взят какой-то один. Вы подгонкой занимаетесь. И сами себя запутали.
P.S. Толкования прп. Ефрема близко, но Вы ведь это как элемент словесного фехтования используете, а не экзистенциально. Ваши сообщения в теме по данной Вами ссылке им противоречат.

==повисает в воздухе.===

Пока что "повисло" то, что тут Вы пишете об одной неразделенной душе, а там пишете про изъятие готовой души в составе ребра. Про ипостась и вовсе смолчали(хотя там интересное продолжение могло быть с адамовым пророчеством), ну и ладно. "Замнем для ясности" (с)

 

[Павел И]

Иконографию на тему "Сотворение Евы" посмотрите. Где там изображено анатомическое ребро? Взят бок адама, по всей видимости правый.

Где здесь изображено анатомическое ребро? Первые два изображения - иконы. Первая - семнадцатого века, верхняя часть иконы из Никольского монастыря (Россия), вторая из сайта Азбуки (ссылка). Видите? Жена адамова поднимается из адама. Ноги жены еще из адама не вышли. Какое ребро? А правый бок адама виден. Какая "подгонка"?

 

[Туманова]

Коли уж продолжили отвечать, то последовательны были бы, а то скачете все время, как будто не знаете за что еще ухватиться.
Икона - образ. Представлять буквально символы - это уже протестантизмом попахивает. В то время как в КБ акт сотворения(созиждения) жены описан в оригинальных терминах(что в древнегреческом, что в масоретском), Вы стремитесь препарировать повествование до анатомии и постоянно "плаваете" когда пытаетесь ответить на вопросы о природе и ипостаси. А ведь всего-то надо выработать исходный непротиворечивый тезис для обсуждения, а с этим оказывается проблема. При таком положении дел нет никакого удовольствия от дискуссии.

 

[Ярополк 2026]

Слово "цела" (иврит) - не анатомическое ребро только. Это скорее ребро геометрическое, т.е. "сторона", "бок". А слово "взял" - в том числе и в значении "выбрал". Т.е. к "ребру" для сотворения жены Господь ничего не добавил. К анатомическому ребру многое чего нужно добавить: и остальные кости, и остальное "мясо", и остальные "внутренности". Но к взятому ничего добавлено не было. А то место у адама, откуда была взята жена, было закрыто плотию, и в этот момент адам стал Адамом. Поэтому Ваш вопрос:

А как -же быть с наукой, в том числе изучающей генетику, которая научно и опытно может подтвердить что, человечество произошло не от одной пары людей?

 

[Ярополк 2026]

Слово "цела" (иврит) - не анатомическое ребро только. Это скорее ребро геометрическое, т.е. "сторона", "бок". А слово "взял" - в том числе и в значении "выбрал". Т.е. к "ребру" для сотворения жены Господь ничего не добавил. К анатомическому ребру многое чего нужно добавить: и остальные кости, и остальное "мясо", и остальные "внутренности". Но к взятому ничего добавлено не было. А то место у адама, откуда была взята жена, было закрыто плотию, и в этот момент адам стал Адамом. Поэтому Ваш вопрос:

А может это просто образ, символ того что, женщина такой - же человек как мужчина, только природно имеющий другое предназначение, быть материю и соответственно этому имеющим другую форму тела и проч. Не? Обязательно из ребра или бока мужского вышла? Двух ипостасный Адам разделился как делится клетка, на две ипостаси телесно? Это так важно? В духовном плане?

 

[Туманова]

которая научно и опытно может подтвердить

С этого момента подробнее. Вам известен научный опыт? Какой же?

 

[Туманова]

А может это просто образ, символ того что, женщина такой - же человек как мужчина, только природно имеющий другое предназначение, быть материю и соответственно этому имеющим другую форму тела и проч. Не? Обязательно из ребра или бока мужского вышла? Двух ипостасный Адам разделился как делится клетка, на две ипостаси телесно? Это так важно? В духовном плане?

1. В духовном плане отношения мужа и жены сравниваются с отношениями Христа и Церкви.
2. "Двухипостасный" - тссс! Не пугайте клиента!

 

[Ярополк 2026]

С этого момента подробнее. Вам известен научный опыт? Какой же?

Научный опыт чего? Изучения генов и достижений в этой области научных результатов? Такого научного опыта предостаточно. Научных статей и публикаций что у человечества нет единых прародителей то-же. То что, сейчас медицина разрабатывает свои методы исключительно опираясь на генетику, вам наверное не нужно доказывать. Животные клонируются. Человек - животное, и его клонируют, не далёк тот день. Просто сейчас в этом нужды нет, итак хорошо размножаются, и коммерчески никому не интересно. А вас какой опыт интересует именно?

 

[Ярополк 2026]

1. В духовном плане отношения мужа и жены сравниваются с отношениями Христа и Церкви.

Да мало-ли что, и с чем сравнивают. Ведь для такого сравнения совсем не обязательно этому быть. Сравнивайте если вам хочется. Для того что-бы сравнивать абсолютно не значит что, Еве обязательно нужно вылезать из Адама жутким и неестественным образом. И скорее, думаю, в брачном союзе, между полами, нужно уподобляться Церкви, а не Церковь этому уподоблять. Так Церковь Христова она вообще пример для любой жизни, а не только жизни в браке. У Адама с Евой в духовном плане не очень хороший пример для подражания. Здесь в первых главах бытия, можно вообще найти много параллелей и духовных маяков для жизни человека в любом историческом времени. И для этого совсем не обязательно этим событиям быть реально, и ломать над этим головы тысячелетиями пытаясь объяснить себе и заставить в это верить. Главное разглядеть и уяснить духовную суть. А в какой форме она даётся не имеет особого значения. Сказка ложь, да в неё намёк, добрым молодцам урок. Урок - истина. И форма повествования здесь абсолютно мало значит. Нам -же истинность урока интересна и полезна, а тот момент что, б.Яга на ступе летала значение имеет мало.