А что если на других планетах есть разумная жизнь...

Асино
Православный христианин
Ну Иоанн Дамаскин явно же не про Венеру говорил.

Да ,согласен , слово "создавать" , видимо ,не корректно.
Если поставить вопрос так:
Бог запускал время? В какой момент?

1. Конечно нет. Ну так другие говорили прямо, что речь не о днях буквальных. Сутки есть так же и иллюстрация цикличности. Земные сутки есть оборот Земли вокруг своей оси и ничего мистического в них нет.

2. Никакое время не запускалось. Бог непреходящ. Во время сотворения СТАЛО БЫТЬ преходящее - все . Все значение разницы ВНЕ времени и во ВРЕМЕНИ заключается в ПОСТОЯНЕН/ИЗМЕНЧИВ. у Бога ВСЕГДА СЕЙЧАС, не тянущееся не длящееся - у Вас было/стало. У Вас собственно СЕЙЧАС нету вообще. Время - метод измерения этого стало/было - атрибут изменчивости и преходящего сознания. Способ повторяющимися событиями померитть изменяющиеся. Все. Никакого отдельного запущенного абсолютного времени НЕТ.
 
г. Мытищи
Православный христианин
1. Конечно нет. Ну так другие говорили прямо, что речь не о днях буквальных. Сутки есть так же и иллюстрация цикличности. Земные сутки есть оборот Земли вокруг своей оси и ничего мистического в них нет.

Преподобный Ефрем Сирин. Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание. Непозволительно также говорить, будто бы что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании том представлены одни наименования: или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что, как небо и земля, сотворенные вначале, суть действительно небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всем прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе этих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств. (Толкования на Священное Писание. На книгу Бытия, глава 1)

Пожалуйста , приведите мне набор высказываний святых отцов , которые говорили бы о , что речь не о днях буквальных.
Еще раз хотелось бы отметить , что весь цикл занял 7 дней!



2. Никакое время не запускалось. Бог непреходящ. Во время сотворения СТАЛО БЫТЬ преходящее - все . Все значение разницы ВНЕ времени и во ВРЕМЕНИ заключается в ПОСТОЯНЕН/ИЗМЕНЧИВ. у Бога ВСЕГДА СЕЙЧАС, не тянущееся не длящееся - у Вас было/стало. Время - метод измерения этого стало/было - атрибут изменчивости и преходящего сознания. Способ повторяющимися событиями померитть изменяющиеся. Все. Никакого отдельного запущенного абсолютного времени НЕТ.

Извините , но , на мой взгляд , Вы противоречите сами себе , если время бы не было запущено как таковое , то нельзя бы было и говорить об изменчивости , на которую Вы так упираете.
Если Вы говорите о времени , что это есть метод измерения изменяющегося, то, думается, это не ошибка, но с другой стороны время - это объективный факт.
 
Асино
Православный христианин
Алексей, не один преподобный Ефрем об этом высказывался. Я знаю что есть разные точки зрения и у меня с этим нет проблем. Если Вам нужен набор высказываний, читайте ту самую тему у патролога и собственно его мнение.

Время у вас отдельно существуюшая категория? Ну покажите его. В чем оно. Изменчивость не потому что - время, но время - потому что изменчивость и последовательность, потому как неизменен и совершенен только Бог. Вы - изменчивы. Потому свои разные состояния как-то меряете. Все.

Что значит время ЗАПУЩЕНО. Оно у Вас некий ангел или что? расстояние - измерение протяженности, время - изменчивости. Все. Нигде никакие ЧАСЫ АБСОЛЮТНОГО ВРЕМЕНИ не тикают.
 
г. Мытищи
Православный христианин
Алексей, не один преподобный Ефрем об этом высказывался. Я знаю что есть разные точки зрения и у меня с этим нет проблем. Если Вам нужен набор высказываний, читайте ту самую тему у патролога и собственно его мнение.

Время у вас отдельно существуюшая категория? Ну покажите его. В чем оно. Изменчивость не потому что - время, но время - потому что изменчивость и последовательность, потому как неизменен и совершенен только Бог. Вы - изменчивы. Потому свои разные состояния как-то меряете. Все.

Что значит время ЗАПУЩЕНО. Оно у Вас некий ангел или что? расстояние - измерение протяженности, время - изменчивости. Все. Нигде никакие ЧАСЫ АБСОЛЮТНОГО ВРЕМЕНИ не тикают.

Конечно , есть разные точки зрения, но верный ответ то один!
Не думаю , что это настолько сложный вопрос , что б нельзя было его разуметь.
Вот святые отцы всегде и везде говорили именно о буквальном толковании.
Нам так и следует понимать.
Если Вы утверждаете , что тут говорится иносказательно , то дайте мне набор цитат , говорящих об этом.
Если б у Вас с этим проблем не было , то у Вас был бы четкое понимание на этот счет!

Изменчивость не потому что - время, но время - потому что изменчивость и последовательность, потому как неизменен и совершенен только Бог.
Вот как раз таки наоборот , именно изменчивость потому что - время.
Потому что иначе Бог сотворил мир не во времени , следовательно он сотворил бы неизменяемый мир.
 
Асино
Православный христианин
Вот святые отцы всегде и везде говорили именно о буквальном толковании.

Если Вы утверждаете , что тут говорится иносказательно , то дайте мне набор цитат , говорящих об этом.

Это не так. Есть интерес, смотрите соответствующую тему у Германа Юрьевича. Я не буду копировать его посты

Если Вы утверждаете , что тут говорится иносказательно , то дайте мне набор цитат , говорящих об этом.

У меня нет проблем из-за неполного понимания не только этого, но и многих других вопросов
 
г. Мытищи
Православный христианин
Это не так. Есть интерес, смотрите соответствующую тему у Германа Юрьевича. Я не буду копировать его посты
Григорий, дайте , пожалуйста , набор цитат святых отцов , которые говорили , что нужно понимать шестиднев иносказательно.
Спасибо.
 
Асино
Православный христианин
Вот как раз таки наоборот , именно изменчивость потому что - время.
Потому что иначе Бог сотворил мир не во времени , следовательно он сотворил бы неизменяемый мир.

А вы попробуйте указать ГДЕ оно - это время, или у него какая-то надмирная сущность?

Вот как зло не имеет самостоятельной сущности, но есть не Бог, не-Добро,
так и время, есть не-Бог, не-Вечность.

Появилась изменчивость - стала возможность ПРОСТО СЧИТАТЬ время. Всего-то
Если изменчивость из-за времени, то В начале сотвори Бог - время

Вы правильно говорите, что Бог творил не Мир-в-Вечности. Потому мир изменчив, что он не в вечности. Время - абстрактный предмет для измерения этой самой изменчивость - и все. Вечность - не время и не его отсутствие. У Бога одно не-длящееся ВСЕГДА. Это ж так просто.
Мы просто привязаны к своей изменчивости, к своему неуловимому сейчас. У нас есть только совершенное и возможное. Сейчас - тоже нет. Иными словами у Бога "всегда одно и то же сейчас", а у нас "никогда сейчас".

Как метрами (расстояние) вы меряете/фиксируете пространство (протяженность, как свойство Вашего бытия). Так и секундами (временем) Вы меряете/фиксируете прошедшее/изменчивость.
Время - просто Ваша координата, еще одна, причем относительно другой такой же просто координаты, и никак иначе. Год назад, дома ; Месяц назад, на работе.

Не осознавая даже вертите график и расставляете вдоль него события.
Ваше КОГДА ничем не отличается от ГДЕ.

Изменчивость, не потому что время. Время есть характеристика изменчивости, как расстояние характеристика протяженности. Мир без изменчивости но с протяженностью (не обладая при этом свойством вечности) был бы не вечен, а стационарен. Картинка.
 
Вот как раз таки наоборот , именно изменчивость потому что - время.
Потому что иначе Бог сотворил мир не во времени , следовательно он сотворил бы неизменяемый мир.

Здесь ваша ошибка в том, что вы не замечаете разницы между тварным миром и нетварным Богом. Тварное ограниченно в силу одной только своей тварности, и поэтому изменчиво, не равно самому себе, да еще и бытие свое имеет не в себе самом, а во вне, в Боге. Время в данном случае есть категория только тварного бытия, к Богу не приложимая, кстати, как и категория пространства. Утверждение ,что бог вне пространства, означает (для нас), что Он нигде и везде одновременно. То же со временем.
Я ,кстати, тоже сторонник буквального понимания Шестоднева, но считаю ваш довод насчет неизменяемого мира неверным в силу недопонимания различий между тварным и нетварным бытием.
 
Асино
Православный христианин
Григорий, дайте , пожалуйста , набор цитат святых отцов , которые говорили , что нужно понимать шестиднев иносказательно.
Спасибо.

Не передергивайте. "Иносказательно" и буквально все же несколько разные вещи. Шестоднев еще надо умудриться понять Хоть КАК-ТО. В частности у Отцов встречалось мнение, что человеку этот процесс вообще не постичь НИКАК. Если надо, ссылку найду потом.

Можете перечитать хоть всю вот ЭТУ ТЕМУ на Кураевском форуме.
Приведу только мнение Лопухина, изложенного в его Толковой Библии, многократно переизданной:

Итак, по вопросу о днях творения Библия и наука отнюдь не сталкиваются между собой: Библия, разумея обыкновенные дни, отмечает этим самым лишь различные моменты космогонического видения, в котором Бог благоволил открыть человеку историю мироздания; наука же, указывая на геологические эпохи и продолжительные периоды, имеет в виду исследовать фактический процесс происхождения и постепенного устройства мира; и такое допущение научных гипотез нисколько не колеблет собою божественного всемогущества, для которого было совершенно безразлично — создать ли весь мир во мгновение ока, употребить ли на это целую неделю, или, вложив в мир известные целесообразные законы, предоставить им более или менее естественное течение, приведшее к продолжительному мирообразованию. Последнее, на наш взгляд, еще даже более отвечает идее божественной премудрости и благости Творца. Указанная нами здесь визионерная история, находя своих защитников и среди отцов и учителей Церкви (святой Иоанн Златоуст, святой Григорий Нисский, Феодорит, Юнилий Африканский), разделяется многими новейшими экзегетами (см. об этом подробнее в диссертации А. Покровского «Библейское ученее о первобытной религии»).


Еще раз предлагаю перечитать тему на этом форуме по этому вопросу, где изложено мнение патролога Каптена Германа Юрьевича.

Вы естественно можете продолжать придерживаться Вашего же мнения, Вас никто не переубеждает. Вам просто говорят, что есть разные точки зрения и они имеют право быть.

Надеюсь, мое понимание времени Вы поняли. ПОтому для меня лично имеет значение не сколько раз поделился атом цезия, или какое там наиболее точное и повторяющееся событие, а сколько важных событий произошло за периоды, названные "йомами" Творения.

Тут, как сказал Честертон "Замедление или ускорение скорости не делает чудо менее чудесным. Мы дивимся как греческая колдунья превращала моряков Гомера в свиней, но мы не нашли бы нормальным, если бы наш сосед отрастил себе пятачок не мгновенно, а за 10 лет. Медленный рост дерева не менее чудесен, чем его прыжок к небесам в ускоренной перемотке" (за точность цитаты, увы, не поручусь).

Еще скажу - "скорость событий" вполне возможно была иной. Принцип актуализации ученым ничем не обязан и не может обеспечить соблюдение самого себя везде и всюду.
 
г. Мытищи
Православный христианин
Если честно , то не могу уловить как из этого
Тварное ограниченно в силу одной только своей тварности

Вытекает это:
изменчиво, не равно самому себе
Поясните , пожалуйста.

Время в данном случае есть категория только тварного бытия, к Богу не приложимая, кстати, как и категория пространства.
Ну да , как и масса , сила и т.д. Как мы можем помыслить их?
Как их определить ? Да , сущности как таковой они не имеют.
Но с другой стороны это своего рода инструмент , который должен быть.
Впрочем, останусь при своих , в дальнейшие прения на этот счет вступать не буду.
Все-таки изначально обсуждалось другое:

Григорий, дайте , пожалуйста , набор цитат святых отцов , которые говорили , что нужно понимать шестиднев иносказательно.
Спасибо.
 
Асино
Православный христианин
Ну да , как и масса , сила и т.д. Как мы можем помыслить их?
Как их определить ? Да , сущности как таковой они не имеют.
Но с другой стороны это своего рода инструмент , который должен быть.

Вот именно, инструмент, который, впрочем, не "должен быть", а вводится людьми для удобства.
В отношении массы и силы Вы поняли, хотя на самом деле это сложнее, чем со временем. Вот и в отношении времени так же.
Расстояние "меряет" протяженность - в метрах
Масса , если хотите, наличие - в килограммах
Сила - действие - в Ньютонах

Все они - характеристики присутствия, бытия и даже способа бытия и все относительно меряют что-то относительно чего-то

Вот также время - "меряет" изменчивость, НЕ-вечность, в секундах и тоже относительно чего-то.

Собственно, все

Григорий, дайте , пожалуйста , набор цитат святых отцов , которые говорили , что нужно понимать шестиднев иносказательно.
Спасибо.

Я Вам ответил, читайте внимательно. Продолжать спор намерения не имею. Хотите разбираться - разбирайтесь. Хотите спорить - останемся "при своих"
 
г. Мытищи
Православный христианин
Не передергивайте. "Иносказательно" и буквально все же несколько разные вещи. Шестоднев еще надо умудриться понять Хоть КАК-ТО. В частности у Отцов встречалось мнение, что человеку этот процесс вообще не постичь НИКАК. Если надо, ссылку найду потом.

Григорий ,извините , я не передергиваю. Всегда и везде понималось буквально.
Я Вас в четвертый раз прошу , приведите мне цитаты , доказывающие обратное.
Мнения людей , связанных с церковью , таких как Лопухин , конечно , тоже важны ,но они не святые , а значит гарантий , что ими руководил Дух Святой у нас нет ( Осипов тому яркий пример).

Надеюсь, мое понимание времени Вы поняли.
Да, понял сразу
 
г. Мытищи
Православный христианин
Асино
Православный христианин
Григорий ,извините , я не передергиваю. Всегда и везде понималось буквально.
Я Вас в четвертый раз прошу , приведите мне цитаты , доказывающие обратное.
Мнения людей , связанных с церковью , таких как Лопухин , конечно , тоже важны ,но они не святые , а значит гарантий , что ими руководил Дух Святой у нас нет ( Осипов тому яркий пример).

Оставим Осипова в покое.
Я Вам дал ссылку на тему, которую можно читать хоть весь день. Там полнО цитат и вопрос разбирается ДЕТАЛЬНО. Вы вправе соглашаться с одной из точек зрения, которая Вам кажется более убедительной.
Лопухин в обоснование своей точки зрения приводит авторитет Отцов. У меня нет основания считать, что он врет.
За длительные промежутки времени был в частности Лука (Войно-Ясенецкий)...

"СКОЛЬКО ДЛИЛИСЬ ШЕСТЬ ДНЕЙ?
Библия говорит о шести днях творения. Наш день – это 24 часа. Значит ли это, что длительность миротворения можно вычислить по таблице умножения: 6 х 24 = 144 часа?
Увы, нет. Прямолинийность не всегда хороша.
Ведь согласно Писанию за шестью днями творения настал день седьмой. А сколько он длился? Когда и чем он закончился? Наверно, седьмой день кончается, когда начинается день восьмой. А что именуется восьмым днем в церковной традиции? - "По нашему учению известен и тот невечерний и нескончаемый день, который у Псалмопевца наименован восьмым (Пс. 6,1) потому что он находится вне сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие. Посему и Моисей, чтобы возвести мысль к будущей жизни, наименовал единым сей образ века, сей начаток дней, сей современный свету, святый Господень день, прославленный воскресением Господа", — раскрывает этот символизм св. Василий . Итак, восьмой день – это день Царства Божия, это день, находящийся за пределами истории. А, значит седьмой день – это и есть все время человеческой истории. Седьмой день – день, когда «Бог почил от дел своих», день человеческого труда. Это день начался с первых шагов человека и длится до сих пор. Тысячи и тысячи лет, а отнюдь не 24 часа.
Но если седьмой день длится так долго, то на каком основании предыдущие шесть дней почитать за 24-часовые сутки? Так что «обыкновенные дни недели весьма не похожи на семь дней Бытия» (блаж Августин. О Бытии буквально 4,27).
Еще одно наблюдение: «Кто знает, что когда у нас бывает ночь, в другом месте светит солнце, а когда у нас светит солнце, в другом месте бывает ночь, тот будет доискиваться более возвышенного значения для исчисления этих дней» (блаж. Августин. О книге Бытия, буквально. 2,13) . «Время началось с четвертого дня. Кто в состоянии представить себе, каким образом проходили эти три дня раньше, чем наступило время, которое как говорится здесь ("и да будут в знамения и во времена"), началось с четвертого дня, да и проходили ли?» (Августин. О книге Бытия, буквально. 2,14) .
Другое наблюдение Августина: «Если бы в отношении к тому моменту когда первоначально было создано все Словом Бога, мы стали прилагать естественные движения вещей и обыкновенные пространства дней, которые мы видим теперь, то потребовался бы не один, а многие дни, что все, что при помощи корней произрастает из земли, сперва пускало росток под землею, а затем в известное число дней сообразно своему роду, выходило наружу. Сколько дней надобно было чтобы полетели птицы, если только начиная с свои зародышей, они достигали до пуха и перьев в течение свойственного их природе числового срока?» (О книге Бытия. 4,33) .
Его итоговое предположение таково: «Вечер же и утро названы так не в смысле прошедшего и наступающего времени, а в смысле предела, которым указывается, до коих пор простираются свойственные такой или иной природе границы и откуда начинаются границы другой следующей природы: а может быть, надобно искать какого-нибудь другого еще смысла этих слов» (Там же).
И при поиске «другого смысла этих слов» буквализм точно не годится.

Время Шестоднева - это не столько астрофизическое, сколько литургическое время... В литургическом времени один час и одна минута не равны другим. Литургическое время отнюдь не обязано совпадать со временем астрономическим. " (Кураев)
 
Асино
Православный христианин
Понял , цитат не будет:eek:
жаль!

Так, поспорить охота?
Я Вам сразу сказал
1. Есть разные мнения
2. Большинстве из тех, кто вообще касался этого вопроса, придерживались буквального
3. Многие отказывались вообще выносить категорическое суждение, я ЛИЧНО также отказываюсь таковое выносить

И наконец
4. Без детального рассмотрения вопроса на протяжении длительного времени, а скорее всего даже и с таковым отдельно взятому Алексею, Григорию не удастся утвердить единственно верную точку зрения.

Всех благ
 
г. Мытищи
Православный христианин
Так, поспорить охота?
А то!))

2. Большинстве из тех, кто вообще касался этого вопроса, придерживались буквального

Всех благ

И Вам тоже всего доброго (пожелание без сарказма , если что).
Простите , пожалуйста , если чем-то обидел.
 
Если честно , то не могу уловить как из этого


Вытекает это:

Поясните , пожалуйста.


Ну да , как и масса , сила и т.д. Как мы можем помыслить их?
Как их определить ? Да , сущности как таковой они не имеют.
Но с другой стороны это своего рода инструмент , который должен быть.
Впрочем, останусь при своих , в дальнейшие прения на этот счет вступать не буду.
Все-таки изначально обсуждалось другое:

Григорий, дайте , пожалуйста , набор цитат святых отцов , которые говорили , что нужно понимать шестиднев иносказательно.
Спасибо.

Для тварного было "начало", вы ведь не будете настаивать, что оно безначально, обладает бесконечными свойствами? Бесконечные свойства присущи только Богу. Если мы и говорим о бесконечных свойствах у тварного, например, о том, что бытие тварное, хоть и началось, но не будет закончено, начало есть, но конца не будет, то и здесь уточняем, что не само по себе бытие тварное имеет такие свойства, а по благодати, то есть от Бога, потому что Бог, даровав бытие однажды, назад его не забирает, и будет ,следовательно, поддерживать, поэтому оно хоть и началось, но не кончится, потому что Бог не устает и не оскудевает, и слово Его не ложно. Он не передумывает.
Поэтому в тварном бытии изменчивость уже присутствует изначально. Как вы не видите этой связи? Оно же не было раньше, а затем "началось". Вот и есть первое изменение. Изменение, изменчивость, в некотором роде, есть одно из важнейших особенностей тварного бытия. Оно развивается, в этом проявляется его динамика, в стремлении к осуществлении своего логоса, назначения, об логосах см. у преп. Максима исп.
Невозможно помыслить бытие тварное никуда не двигающееся. Оно либо идет к осуществлению своего логоса, и тогда развивается, раскрываясь в соответствии с потенциалом, заложенным в нее Творцом, либо идет обратным путем, деградирует, извращает свое бытие.
Бытие вне времени, как сказал Григорий, есть статичность для тварного, а Бог же непостижимым для нас образом пребывает в таком бытии, которое превыше всякого изменения, и мы о нем не можем даже судить никак, мы вынуждены употреблять отрицательные формулы, чтобы сказать, не то, как Бог есть, нам сие невозможно постичь, а то, как Он "не-есть". Вот что значит, когда мы говорим, что Бог вне времени. Его преизобильная полнота бытия превыше всякого времени и пространства, понятий "движение" и проч. Это не Его реальность , а наша. Это мы прикладываем свои тварные категории к Нему и пытаемся мерить Его ими, потому что нам вообще иначе невозможно понять "как".
 
Сверху