Ахиллесовы Пяты Эволюции

[Диовед]

Я не утверждаю, что марксистскую трудовую теорию следует принять как есть, однако труд один из ведущих факторов развития мозга и сознания (пусть даже не появления). Это можно наблюдать без всякого антропогенеза на примере любого современного человеческого детеныша.)) И многое, что бывает упущено в раннем возрасте, потом уже не восполнить.

Увидел тут некоторое противопоставление вашим словам Анализ тысяч биографий развеял миф о «детском гении».
Мозг довольно гибкая штука, и растёт человек долго, поэтому что то всё-таки можно развить и позже, например, чтению и письму не обязательно учится до первого класса школы.
Но что то действительно не восполнить: если ребёнок вырастет со зверьми - маугли останется на всю жизнь.

 

[ИванВл]

Увидел тут некоторое противопоставление вашим словам Анализ тысяч биографий развеял миф о «детском гении».
Мозг довольно гибкая штука, и растёт человек долго, поэтому что то всё-таки можно развить и позже, например, чтению и письму не обязательно учится до первого класса школы.
Но что то действительно не восполнить: если ребёнок вырастет со зверьми - маугли останется на всю жизнь.

Человека человеком делает не информация в ДНК, не эволюционные мутации, не физические признаки строения тела, не размер мозга и тд. А обучение, передача морали, знаний и опыта, верно ?

 

[И. Олег]

Я извиняюсь, но тут я опять не выдержала. Во времена святых отцов естествознание было в зачаточном состоянии, разумеется, они не могли быть эволюционистами!
И еще - насчет "отсутствия смерти до Адама". Смерти бактерий/вирусов до грехопадения тоже не было или это не считается? А "зелень травная", которую кушали Адам с Евой и всякие животные, - она как, не умирала у них в ЖКТ или это опять-таки не считается? А хищники, у которых зубы/когти и ЖКТ заточены под охоту и переваривание сырого мяса - они в раю как выживали?
Чем лучше развиваются естественные науки, тем извращеннее приходится выкручиваться, чтобы полученные выводы хоть как-то увязать с традицией. О.Андрей Кураев хотя бы пытается; и он очень умный и эрудированный человек. А фундаменталисты по большей части просто не в курсе научных выводов или закрывают на них глаза. Что мы и здесь наблюдаем.

Еще раз. Святые отцы были водимы Духом Святым. Причем тут наука?
Тления и смерти до грехопадения не было. А это значит:
1) вирусов не было (наука тоже не знает их происхождение), т.к. они все паразиты живых организмов;
2) все животные питались исключительно растительной пищей, хищники в современном понимании - тоже (см. толкования святых отцов);
3) извиняюсь за натурализм, отходов жизнедеятельности скорее всего животные не давали - тлена же не было. Это значит, они были совершенно другой природы (как и Адам и Ева) нежели сейчас. В предании это так объясняется. После грехопадения изменилась природа человека и вся вселенная.
4) соответственно поедание травы не есть их смерть; причем травоядные могут съедать только листья; если поедаются стебель с листьями, то корни остаются, из которой вырастает новая трава; тем более поедание плодов как частей растения;
5) сейчас бактерии делятся на сапротрофов (разлагатели), паразитов, фотосинтезирующих (как растения), симбионтов (помощники других организмов). Первые 2 группы точно не могли существовать (тлен). Вполне они могли появится после грехопадения.

 

[Диовед]

Человека человеком делает не информация в ДНК, не эволюционные мутации, не физические признаки строения тела, не размер мозга и тд. А обучение, передача морали, знаний и опыта, верно ?

Нет, всё вместе.
Допустим, умных обезьян из фильмов "Планета обезьян" создадут в действительности. Мы же не станем называть их людьми, человеком? Мы дадим другое определение для этого разумного вида.
Сильный искусственный интеллект мы тоже не назовём человеком.

Недееспособных от рождения инвалидов, даунов, мы не перестаём считать людьми.
Из ребёнка-маугли не сделать полноценного человека, но и из детеныша обезьяны человека не получить сколько его не обучай. Поэтому важно и обучение, и гены.

 

[ИванВл]

Еще раз. Святые отцы были водимы Духом Святым. Причем тут наука?
Тления и смерти до грехопадения не было. А это значит:
1) вирусов не было (наука тоже не знает их происхождение), т.к. они все паразиты живых организмов;
2) все животные питались исключительно растительной пищей, хищники в современном понимании - тоже (см. толкования святых отцов);
3) извиняюсь за натурализм, отходов жизнедеятельности скорее всего животные не давали - тлена же не было. Это значит, они были совершенно другой природы (как и Адам и Ева) нежели сейчас. В предании это так объясняется. После грехопадения изменилась природа человека и вся вселенная.
4) соответственно поедание травы не есть их смерть; причем травоядные могут съедать только листья; если поедаются стебель с листьями, то корни остаются, из которой вырастает новая трава; тем более поедание плодов как частей растения;
5) сейчас бактерии делятся на сапротрофов (разлагатели), паразитов, фотосинтезирующих (как растения), симбионтов (помощники других организмов). Первые 2 группы точно не могли существовать (тлен). Вполне они могли появится после грехопадения.

Это же, что за корова такая должна быть, чтобы ни одну крошечную травинку с корнем не вырвать.
Все остальное вообще комментировать не хочется.
Зачем превращать нашу православную веру в такой маразм, своими выводами не понимаю

 

[ИванВл]

Нет, всё вместе.
Допустим, умных обезьян из фильмов "Планета обезьян" создадут в действительности. Мы же не станем называть их людьми, человеком? Мы дадим другое определение для этого разумного вида.
Сильный искусственный интеллект мы тоже не назовём человеком.

Недееспособных от рождения инвалидов, даунов, мы не перестаём считать людьми.
Из ребёнка-маугли не сделать полноценного человека, но и из детеныша обезьяны человека не получить сколько его не обучай. Поэтому важно и обучение, и гены.

Так ключевое слово в вашей логике это обучать?
Значит СТЭ не доказывает появление человека разумного без философских терминов - обучение, общение, мораль, знания... Верно?
Биологически тысячи видов млекопитающих имеют более развитый и крупный мозг, намного более совершённые тела по строению, куда более интересные днк, биологически более защищенные к любым воздействиям...

 

[р.Б. Андрей]

Нет, всё вместе.
Допустим, умных обезьян из фильмов "Планета обезьян" создадут в действительности. Мы же не станем называть их людьми, человеком? Мы дадим другое определение для этого разумного вида.
Сильный искусственный интеллект мы тоже не назовём человеком.

Недееспособных от рождения инвалидов, даунов, мы не перестаём считать людьми.
Из ребёнка-маугли не сделать полноценного человека, но и из детеныша обезьяны человека не получить сколько его не обучай. Поэтому важно и обучение, и гены.

Диовед, Вы почему опять в оффтоп тащите ветку?
Что то не слышно Ваших громких опровержений авторов "Ахиллесовых Пят...."
Давайте уж по теме.

 

[Диовед]

Так ключевое слово в вашей логике это обучать?
Значит СТЭ не доказывает появление человека разумного без философских терминов - обучение, общение, мораль, знания... Верно?
Биологически тысячи видов млекопитающих имеют более развитый и крупный мозг, намного более совершённые тела по строению, куда более интересные днк, биологически более защищенные к любым воздействиям...

Не сказал бы, что обучение, общение, знания - философские термины. Животные успешно друг у друга учатся, общаются между собой, передают знания. Даже понятия хорошего/плохого можно найти у некоторых социальных животных.
Подробнее про животных так же у Роберта Сапольски можно встретить. Вы ничего у него не читали, не смотрели?
Поэтому появление разума в СТЭ вполне укладывается.
Хотя вопросами насколько нужен разум для эволюции многие ученые задаются. Например, Питер Уоттс в романе "Ложная слепота" размышляет на эту тему. Роман довольно жутковатый и депрессивный, но мысли в нём есть интересные, поэтому советую прочитать. Продолжение "Эхопраксия" послабее.

 

[ИванВл]

Не сказал бы, что обучение, общение, знания - философские термины. Животные успешно друг у друга учатся, общаются между собой, передают знания. Даже понятия хорошего/плохого можно найти у некоторых социальных животных.
Подробнее про животных так же у Роберта Сапольски можно встретить. Вы ничего у него не читали, не смотрели?
Поэтому появление разума в СТЭ вполне укладывается.
Хотя вопросами насколько нужен разум для эволюции многие ученые задаются. Например, Питер Уоттс в романе "Ложная слепота" размышляет на эту тему. Роман довольно жутковатый и депрессивный, но мысли в нём есть интересные, поэтому советую прочитать. Продолжение "Эхопраксия" послабее.

Более чем знаком с научными трудами доктора Сопельски в нейрохирургии и в частности с его исследованиями нейронной смерти.
К теме это не имеет никакого отношения.
СТЭ не оперирует указанными терминами .
Новорождённый львенок перемещённый в зоопарк из другого зоопарка, вырастет Львом и его потомство нисколько не будет отличаться по всем поведенческим признакам от потомства диких Львов в саване.

 

[ИванВл]

Конечно, смерти и тления не было.

Вопросов больше не имею.
Как просто жить в таком сказочном мире, по белому завидую Вам, прости Господи.

 

[И. Олег]

Вопросов больше не имею.
Как просто жить в таком сказочном мире, по белому завидую Вам, прости Господи.

Увы, из того сказочного мира нас изгнали.

 

[Диовед]

Более чем знаком с научными трудами доктора Сопельски в нейрохирургии и в частности с его исследованиями нейронной смерти.
К теме это не имеет никакого отношения.
СТЭ не оперирует указанными терминами .
Новорождённый львенок перемещённый в зоопарк из другого зоопарка, вырастет Львом и его потомство нисколько не будет отличаться по всем поведенческим признакам от потомства диких Львов в саване.

Ок. Ладно, не вижу смысла спорить о возникновении разума в ходе эволюции. На мой взгляд разум эволюции не противоречит, поскольку и у животных есть многие черты, которые когда то считались только человеческими, и саму эволюцию наука наблюдает, а вот Бога находят только разговаривающие с ним верующие.
Я же хочу наконец то сделать разбор фильма Пяты и ответить о нём и эволюции в соответствующей теме.

 

[р.Б. Андрей]

Ок. Ладно, не вижу смысла спорить о возникновении разума в ходе эволюции. На мой взгляд разум эволюции не противоречит, поскольку и у животных есть многие черты, которые когда то считались только человеческими, и саму эволюцию наука наблюдает, а вот Бога находят только разговаривающие с ним верующие.
Я же хочу наконец то сделать разбор фильма Пяты и ответить о нём и эволюции в соответствующей теме.

Наверное, никогда не дождемся.
То что Вы не видите "смысла" - это совершенно верно!
Вначале попытайтесь найти превращение из неживой материи в живую. А то, "легко" не видеть Бога, но рассуждать о его творении, а вот своего вы, атеисты, до сих пор не получили!

 

[Модест Матвеевич]

Читать умеем?
Работы о генетической архитектуры мозга, и ответственных участков за интеллект давно известны.
Это потенциал развития каждого индивидуума.
Вот кто-то этот потенциал использует только на чтение перевода заголовков, а кто-то наукой занимается.

Так, будь ласка, объясните в чем у меня "катастрофически мимо"? Я где-то утверждал, что передача опыта не влияет на интеллект?
Скажите а мысль, что интеллект при одинаковой передаче опыта будет выше у того, где этот потенциал (обусловленный генами) больше, слишком сложная для вас?
Если отбор идет по признаку сообразительности/интеллекта, он будет "двигать" именно эти гены, ответственные за потенциал интеллекта. Ровно то, что я сказал.

Вот и до Энгельса добрались (
Только прямохождение возникло намного раньше изготовления орудий труда. Трудовая теория антропогенеза в целом опровергнута, есть куда более современные и интересные теории.

Современные данные старика Энгельса полностью подтверждают. Конечно прямохождение возникло раньше, но вот в остальном...

1,7 млн произошла ашельская революция. Если раньше предки человека изготавливали орудия просто разбивая камни друг о друга и используя потом что получится, то для изготовления ашельских орудий в голове уже должен был быть план. То есть пропасть между олдувайскими и ашельскими орудиями больше чем между ашельскими и космическим кораблем.

Есть люди, которые методами экспериментальной археологии умеют изготавливать ашельские орудия, выяснилось, что при этом используются отделы мозга ответственные и за речь. Та самая мелкая моторика, которая так полезна детям.

Так вот возникла система с каталитической обратной связью. Чем лучше люди изготавливали орудия, тем лучше общались и понимали друг друга и тем были успешней в окружающем мире. Естественно отбор пошел по этому признаку, кто лучше делал орудия и лучше коммуницировал внутри своей группы был более успешен. Все это развивало те самые отделы мозга ответственные за речь и моторику.

Так ключевое слово в вашей логике это обучать?
Значит СТЭ не доказывает появление человека разумного без философских терминов - обучение, общение, мораль, знания... Верно?
Биологически тысячи видов млекопитающих имеют более развитый и крупный мозг, намного более совершённые тела по строению, куда более интересные днк, биологически более защищенные к любым воздействиям...

СТЭ не доказывает, она объясняет существующее разнообразие жизни на планете, в том числе и ситуацию с человеком.

Верно?

Да, она объясняет возникновение человека вместе с этими "философскими терминами", а как можно отделить вид от его образа жизни.

СТЭ не оперирует указанными терминами .

Так СТЭ, это общие принципы. Вы откройте что-нибудь конкретно про человека и там все это будет.

Новорождённый львенок перемещённый в зоопарк из другого зоопарка, вырастет Львом и его потомство нисколько не будет отличаться по всем поведенческим признакам от потомства диких Львов в саване.

Ну как не будет. Львы в саване, вообще-то, учат львят охотится и тд, лев в зоопарке по понятным причинам не будет этому учить свое потомство, соответственно, если этих необученных львов выпустить потом в савану, они тупо погибнут.

 

[священник Алексий]

Я же хочу наконец то сделать разбор фильма Пяты и ответить о нём и эволюции в соответствующей теме.

Жду с интересом.

 

[Александр93]

Человека человеком делает не информация в ДНК, не эволюционные мутации, не физические признаки строения тела, не размер мозга и тд. А обучение, передача морали, знаний и опыта, верно ?

Вы так говорите, будто одно не связано с другим. Возможность к обучению и передаче знаний есть благодаря развитому мозгу.

 

[ДарьяТ]

Еще раз. Святые отцы были водимы Духом Святым. Причем тут наука?
Тления и смерти до грехопадения не было. А это значит:
1) вирусов не было (наука тоже не знает их происхождение), т.к. они все паразиты живых организмов;
2) все животные питались исключительно растительной пищей, хищники в современном понимании - тоже (см. толкования святых отцов);
3) извиняюсь за натурализм, отходов жизнедеятельности скорее всего животные не давали - тлена же не было. Это значит, они были совершенно другой природы (как и Адам и Ева) нежели сейчас. В предании это так объясняется. После грехопадения изменилась природа человека и вся вселенная.
4) соответственно поедание травы не есть их смерть; причем травоядные могут съедать только листья; если поедаются стебель с листьями, то корни остаются, из которой вырастает новая трава; тем более поедание плодов как частей растения;
5) сейчас бактерии делятся на сапротрофов (разлагатели), паразитов, фотосинтезирующих (как растения), симбионтов (помощники других организмов). Первые 2 группы точно не могли существовать (тлен). Вполне они могли появится после грехопадения.

Слушайте, ну красота... Еще бы кто это доказал.) А то словами "святые отцы были водимы Святым Духом" можно объяснить что угодно и закрыть любой тред. Вот так и происходит современное (и любое) мифотворчество.

 

[И. Олег]

Слушайте, ну красота... Еще бы кто это доказал.) А то словами "святые отцы были водимы Святым Духом" можно объяснить что угодно и закрыть любой тред. Вот так и происходит современное (и любое) мифотворчество.

А что вы хотели? Чтобы они сверялись с наукой? Это совсем не про науку, это про веру.
Для вас Священное Писание и Священное Предание - это миф, для нас - православных - Истина.

 

[ДарьяТ]

А что вы хотели? Чтобы они сверялись с наукой? Это совсем не про науку, это про веру.
Для вас Священное Писание и Священное Предание - это миф, для нас - православных - Истина.

Ну так я о чем и говорю. С подобной установкой (Истина потому что Истина) никакая дискуссия не имеет смысла. Циклическая ссылка.

 

[Сергей Шишкин]

С подобной установкой (Истина потому что Истина) никакая дискуссия не имеет смысла. Циклическая ссылка.

У атеистов свои установки: 1) Только наука и научный метод ведут к поиску истины! 2) Только материализм истинен! 2) Бога нет! Духовного мира нет! Тоже нет особого смысла в дискуссиях.