Бог и несогласия

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
В этой версии я вижу нестыковки.
Сказано: "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". В тот день, в который запретный плод вошёл в человека, умер смертью дух человека. Произошла духовная смерть, разделившая человека с Богом. Смерть духа и привела к тленности тела. А в душе (ум, воля и чувства), тоже произошли изменения. Они увидели, что наги, появился страх и лукавство.

В состоянии духовной смерти, да. А вот людей в состоянии телесной смерти, я видел только в гробу.

Это утверждение я опроверг ранее.

Согласен.

Вы здесь написли в прошедшем времени: "В Воскресении Господь полностью восстановил душу и тело человека в нетлении". Воскресение уже было?
Точное изложение православной веры. Прошу прочитать.
Если это Вас не устроит, не вижу смысла продолжать дискуссию о Крещении. Просто примем, что Вы верите так, а я иначе, и на этом закончим. Более 15 лет я два года общался с различными конфессиями протестантов и вынес глубокое убеждение о бесполезности спора по вопросам веры. Поэтому в дальнейшем я готов один‑два раза изложить позицию Православной Церкви по интересующему вопросу. Если она не совпадет с Вашей, я предпочту не спорить, но и не стану многократно возвращаться к этой теме.
Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную. Ибо Крещение обозначает смерть Господа (Рим. 6, 3). Ведь крещением мы спогребаемся Господу, как говорит божественный Апостол (Кол. 2, 12). Следовательно, подобно тому как однажды совершилась смерть Господа, поэтому и креститься должно однажды; но креститься, по слову Господа, во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19), каковыми словами научаемся исповеданию Отца и Сына и Святого Духа. Поэтому, если те, которые крещены во [имя] Отца и Сына и Святого Духа и научены тому, что в трех Ипостасях едино естество Божества, после перекрещиваются, то они снова распинают Христа, как говорит божественный апостол. Невозможно бо просвещенных единою... паки обновлять в покаяние, второе распинающих Сына Божия себе и обличающих (Евр. 6, 4, 6). А тем, которые не крещены во имя Святой Троицы, должно перекрещиваться. Ибо хотя и говорит божественный апостол, что во Христа... и в смерть Его крестихомся (Рим. 6, 3), однако не говорит, что призывание при Крещении должно состоять из таких слов, но что Крещение есть образ смерти Христа. Ибо через три погружения Крещение знаменует три дня гроба Господня. Итак, быть крещенными во Христа означает: погружаться в воду с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына и Святого Духа. Ибо Христос есть Сын Бога живаго (Мф. 16, 16), Которого Отец помазал Святым Духом (см. Деян. 10, 38), подобно тому как говорит божественный Давид: сего ради помаза Тя, Боже, Бог Твой, елеем радости паче причастник твоих (Пс. 44, 8). И Исаия от лица Господа: Дух Господень на Мне, егоже ради помаза мя (Ис. 61, 1). Действительно, Господь, уча Своих учеников призыванию, говорил: крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19). Ибо, так как Бог сотворил нас в неистление, а преступивших спасительную Его заповедь осудил на тление смерти, для того чтобы зло не было бессмертным, то, снизойдя к рабам, как благоутробный, и сделавшись подобным нам, Он через Свою страсть избавил нас от тления; из святого и непорочного Своего ребра излил нам источник (см. Ин. 19, 34) отпущения грехов: воду – для возрождения и омытия как греха, так и тления, кровь же – как питье, доставляющее вечную жизнь. И Он дал нам заповеди: возрождаться водою и Духом (см. Ин. 3, 5), когда Святой Дух, через молитву и призывание, приходит на воду. Ибо так как человек – двойной: из души и из тела, то Он дал нам двоякое и очищение: с одной стороны, водой, с другой – Духом. Духом, восстановляющим в нас бывшее по образу и по подобию, водой же, с помощью благодати Духа очищающей тело от греха и освобождающей от тления, также водой, выражающей образ смерти, а Духом, доставляющим залог жизни.

Ибо от начала Дух Божий ношашеся верху воды (Быт. 1, 2). И издавна Писание свидетельствует в пользу воды, что она владеет силой очищения (см. Лев. 15, 10). Во времена Ноя Бог потопил водой мировой грех (см. Быт. 6, 17). Водою, по закону, очищается всякий нечистый, когда и самые одежды вымываются водой. Илия, воспламенив водой жертву всесожжения, показал благодать Духа, соединившуюся с водой (см. 3Цар. 18, 32). И почти все без изъятия, по закону, очищается водой; ибо видимые вещи суть знаки тех, которые воспринимаются умом. Возрождение, конечно, происходит в душе, ибо вера, с помощью Духа, умеет усыновлять [нас Богу], хотя мы и твари, и приводит к первоначальному блаженству.

Итак, хотя отпущение грехов дается через Крещение всем равно, однако благодать Духа сообщается по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через Крещение получаем начатки Святого Духа, и возрождение делается для нас началом другой жизни, и печатью, и охраною, и освящением.

Но должно всею силою твердо хранить самих себя чистыми от скверных дел, чтобы нам снова не сделать себя рабами греха, возвратившись назад, подобно тому как пес на свою блевотину (2Пет. 2, 22). Ибо вера без дел мертва (см. Иак. 2, 26), равным образом и дела без веры. Ибо истинная вера оценивается через дела.

А в Святую Троицу крестимся потому, что то самое, что принимает Крещение, нуждается в Святой Троице как для своего устройства, так и для своего сохранения, и невозможно, чтобы три Ипостаси не находились Одна вместе с Другою; ибо Святая Троица нераздельна.

Первым крещением был потоп для истребления греха. Второе крещение – морем и облаком, ибо облако – символ Духа, а море – воды (см. 1Кор. 10, 1–2). Третье – было законное, ибо всякий нечистый омывался водою и вымывал одежды, и таким образом входил в стан (см. Лев. 16, 26). Четвертое – Иоанново, бывшее вступительным и приводившее тех, которые крестились, к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. Он говорил: аз убо крещаю вы, говорит он, водою в покаяние: Грядый же по мне... Той вы крестит Духом святым и огнем (Мф. 3,11). Итак, Иоанн через воду предочищает к [принятию] Духа. Пятое – Крещение Господне, которым Он Сам крестился. Но Он крестится не потому, что Сам имеет нужду в очищении, но усвояя Себе мое очищение, для того чтобы стереть главы змиев в воде (Пс. 73, 13), для того чтобы смыть грех и погребсти всего ветхого Адама в воде, для того чтобы освятить Крестителя, чтобы исполнить закон, чтобы открыть таинство Троицы, чтобы сделаться нам Образом и Примером для Крещения. Крестимся же и мы совершенным Господним Крещением – как водою, так и Духом. Далее, говорят, что Христос крестил огнем; ибо Он излил на святых апостолов благодать Духа в виде огненных языков, подобно тому как говорит Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем, не по мнозех сих днех (Деян. 1, 5) или по причине Крещения, наказывающего будущим огнем. Шестое крещение – через покаяние и слезы, истинно трудное. Седьмое крещение – кровью и мученичеством, которым ради нас крестился и Сам Христос (см. Лк. 12, 50), как весьма священным и блаженным, которое не оскверняется позднейшими нечистотами. Восьмое – последнее, [Страшный Суд] не спасительное, но истребляющее порок, ибо порок и грех более не будут жить; наказывающее же бесконечно.

Далее, Дух Святой сошел на Господа в телесном виде, как голубь, показывая начатки нашего Крещения и почитая тело; так как и это, то есть тело, вследствие обожествления было Богом. И сверх того, конечно, изначально голубь приучился благовествовать о прекращении потопа (см. Быт. 8, 8–12). На святых же апостолов Святой Дух нисходит в виде огня (см. Деян. 2, 2–3). Ибо Он – Бог, а Бог огнь потребляяй есть (Втор. 4, 24).

При Крещении берется елей, обозначающий наше помазание, и делающий нас помазанными, и возвещающий нам Божие милосердие через Святого Духа, так как и голубь принес сучец масличен тем, которые спаслись от потопа (Быт. 8, 11).

Иоанн был крещен через то, что возложил руку на Божественную главу Господа; также и своею кровью.

Не должно отсрочивать Крещения, всякий раз как вера приступающих бывает засвидетельствована делами. Ибо тот, кто приступает ко Крещению коварно, скорее будет осужден, нежели получит пользу.
 
Православный христианин
Кроме того, чтобы открылись искусные в рассуждениях, как пишет ап. Павел, разногласия нужны еще и для упражнения в навыках смирения и любви, как пишет прп. Варсонофий Великий, отвечая на вопрос, почему Бог не дал безошибочного знания о всех догматах Евагрию Понтийскому.
Но и и этого не надо для искусных в толкованиях, так как Дух дает им полное знание того, что он пишет, диктуя им, в логосах Писания, то, что они должны написать, хотя и иногда промыслительно оставляет их на полуслове, чтобы они поработали и своим умом, и тогда бывают и ошибки, опять же для их упражнения в смирении и любви.

Вот как божественно пишет об этом Иоанн Дальятский.

Есть святые, которые говорят Духом (и частью от самого себя, когда Дух по каким-то причинам перестает говорить: об этом пишет сам Иоанн Дальятский), и когда слова от Духа попадают на глаза читателю, они действуют в нем так же, как в самом святом. По этому и узнаются слова написанные Духом. На короткое время он (читатель) попадает в "место ясности", не вокруг него, а ясности в своем сердце. "Обитатели этого места дышат Духом", "безвидным", исходящим от сердца, "светом", в котором их "ум умолкает для движений" и "глаголет Свои тайны Дух". Глаголет безвидно и беззвучно, но с убедительностью, превосходящей доказательства. Тайны эти открываются уму насколько он умеет внимательно слушать, или не открываются, и остаются в сердце по мере его усердия в виде озарений ума. "Дух приглашает усердный ум войти в него", в это движение, и когда он входит в это место ясности в своем сердце, он "зрит сияние своей ипостаси" как развевающееся одеяние невидимого Света. "Душу осиявает красота ее естества", "она видит тогда себя саму такой, какая она есть".

Конфессиальную принадлежность упомянутых авторов оставляем здесь без рассмотрения:)
 
Всякий, кто строит на песке человеческих учений, в итоге будет разочарован.
"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке, и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое".
 
Можете привести в пример учение человеческое?
Яркий пример, учения о рождении от воды. Я опроверг его ранее. А ещё масса других, о которых не учили Иисус и апостолы. Надеюсь не требуется перечислять, сами знаете.
 
Православный христианин
Яркий пример, учения о рождении от воды. Я опроверг его ранее. А ещё масса других, о которых не учили Иисус и апостолы. Надеюсь не требуется перечислять, сами знаете.
А рождение от воды и Бога признаёте?
 
Можете привести в пример учение человеческое?
Хорошую тему вы открыли "Бог и несогласия". Когда человек не хочет согласиться с Богом, он обязательно найдёт причины, почему он не хочет этого делать. И при этом думая, что этим служит Богу.
 
Православный христианин
Хорошую тему вы открыли "Бог и несогласия". Когда человек не хочет согласиться с Богом, он обязательно найдёт причины, почему он не хочет этого делать. И при этом думая, что этим служит Богу.
Прости друг, но зачем вот это многословие, аж в три строчки, приведите пример учения человеческого.
 
Православный христианин
Я признаю рождение от воды и Духа, о котором написал в посте #356.
Спасибо.
Значит признаёте и то, что в Крещении мы рождаемся не только от воды, но и от Бога, с точно такими же свойствами природы, которые и у Бога.
Признаёте?
 
Спасибо.
Значит признаёте и то, что в Крещении мы рождаемся
У меня ощущение, что вы не поняли. Крещение и рождение, это совершенно разные события, которые нельзя смешивать.
не только от воды, но и от Бога,
Рождение происходит не от воды материальной, а от воды духовной, и от Духа Святого.
с точно такими же свойствами природы, которые и у Бога.
Рождается не природа телесная, с Божьими свойствами. Возрождается мёртвый дух человека, восстановленный для общения с Богом. Через веру и принятие Иисуса в своё сердце, Христос входит в нашего внутреннего человека. Это тайна, которая раньше была сокрыта от веков и родов.
"ныне же открытую святым Его, которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы" (Кол. 1: 26,27).
Об этом и говорил Иисус: "В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас" (Иоан.14:20).
И только после этого духовного рождения, мы можем что-то делать, угодное Богу.
"Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне" (Иоан.15:4).
 
Православный христианин
Православный христианин
Рождается не природа телесная, с Божьими свойствами. Возрождается мёртвый дух человека, восстановленный для общения с Богом.
Чушь совершенная, рождающийся от Бога не грешит, а если грешит, то не от Бога рожденный, а от дьявола.
 
О, как, с чего вдруг?
А с того, что крещение и рождение, это слова с совершенно разным смыслом. Др.-греч. слово крещение "βάπτισμα", означает - погружение. А рождение, это происхождение кого-то, кого до этого не было.
 
Тем более, почему рождение от Бога надо понимать, как рождение перстное, предуготовленное к проклятию?
Напротив. Не надо понимать, как рождение перстное. А рождние от Бога, нужно понимать, как рождение духовное.
 
Чушь совершенная,
И каким "боком" это Ваше высказывание, может относиться к моим словам?
рождающийся от Бога не грешит, а если грешит, то не от Бога рожденный, а от дьявола.
А я с этим спорил?
 
Православный христианин
А с того, что крещение и рождение, это слова с совершенно разным смыслом. Др.-греч. слово крещение "βάπτισμα", означает - погружение. А рождение, это происхождение кого-то, кого до этого не было.
Всё верно, вода погружает в смерть Христа, выход из воды олицетворяет рождение новой, духовной, неизменной в непорочности и нетлении человеческой природы, в которой согрешить невозможно и не мыслимо, потому что родилось от Духа Истины, а не по хотению мужа. И если бы человечество уразумело это Таинство, что по сути в нём происходит, то ничего более важного в земной жизни для них и не было. Можно ли будет получить не перстную, а небесную человеческую природу в посмертии, каким - то неизвестным и чудесным образом?
Может быть и можно, Бог всемогущ, но зачем ожидать в посмертии того, что можно получить на земле ещё при жизни плоти? Рождённый от Духа Истины не грешит, а если и рождённые от Духа Истины - грешат, тогда в крещении и рождении нет никакого смыла, одна профанация и грех по - прежнему остаётся всевластным.
 
Православный христианин
И каким "боком" это Ваше высказывание, может относиться к моим словам?
Если воскрешённый мёртвый дух, как Вы пишите возвращается опять ко грехам, а именно это и подразумевается, ибо крещение не освобождает рождённое от греха, то крещение ничего существенного не изменило, а было обычным купанием.
 
Православный христианин
Об этом и говорил Иисус: "В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас" (Иоан.14:20).
Не может крещённый, не получивший нетленную и неизменную в непорочности природу быть во Христе, а через Христа и с Отцом, перстное не наследует небесное.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху