Бог и несогласия

[Ярополк 2026]

В Писании, я не нашёл такого понятия, как первородный грех. Можете пояснить, откуда произошло это понятие? А то я как-то не пойму: Кто-то родил - первый грех, или кто-то первый - родил грех?

в Послании к Римлянам (5:18–19)

«Итак, как одним преступлением всех людей осудили, так и одним оправданием всех людей оправдали на жизнь. Ибо, как непослушанием одного человека многие стали грешниками, так и послушанием одного многие оправдаются».

 

[_Ириней_]

Если я не вижу реакцию на мои посты, в которых я поднимаю те или иные вопросы, то как мне это воспринимать? Я пытаюсь вызвать людей на диалог не для того, чтобы кого-то переубедить. А для того, чтобы подвергнуть своё понимание Писания, аргументам аппонентов. Чтобы проверить, насколько верна моя позиция. И если я пойму, что в чём-то ошибаюсь, то мне нужно будет пересмотреть свои понятия.

На какой вопрос Вы хотели бы получить ответ?

 

[Вячеслав_Владимирович]

В Писании, я не нашёл такого понятия, как первородный грех. Можете пояснить, откуда произошло это понятие? А то я как-то не пойму: Кто-то родил - первый грех, или кто-то первый - родил грех?

Слов "первородный грех" в Писании нет. Сам первородный грех описан в гл. 3 книги Бытия.
Первородный грех - технический термин, который в V веке ввел блж. Августин. Данный термин употребляется в Католической Церкви, а также в Русской Православной Церкви.
В Восточной Церкви всегда использовался термин "прародительский грех".
Термин "первородный грех" является переводом латинского peccatum originale. Дословный перевод - грех первоначальный.
Если Вам не нравится как звучит данный термин не используйте его, а используйте его синонимы.

Может я чего-то не знаю, или недопонимаю. Можете показать в Писании, где этот первородный грех снимается с ндивида, который креститься.

Снятие грехов в Крещении, в том числе и первородного греха исповедуется в Символе веры.
На русском языке это звучит так: "Признаю одно крещение для прощения грехов".
Прощаются все грехи: прародительский грех, который мы наследуем, в также личные грехи.

Грехи прощаются тому кто раскаялся в них. Раскаяние имеет индивид. Природа не может раскаиваться.
Прародительский грех, не являющийся личным, прощается по вере в Господа Иисуса Христа.

 

[_Ириней_]

Верую, что в крещении рождается неперстная духовная природа человека, в которой невозможно и не мыслимо согрешить, если же в крещении рождается от воды и Духа Истины то, что опять подвержено греху, то в этом случае в крещении нет никакого смысла, одна профанация. Только рождённое от Бога не грешит, в отличии от тварного от Бога, которое может быть подвержено греху.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Позвольте мне открыть своё понимание этого вопроса.
Когда плод с дерева познания добра и зла вошёл в тело человека, то изменил ДНК этого тела. Таким образом в теле человека появился закон греха и смерти, о котором пишет апостол: "в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим. 7:23). Поэтому, даже если мы хотим делать доброе, получается другое. И эта испорченная грехом природа, уже никаким образом не может быть изменена, или улучшена.
Поэтому проблему человека взялся решать Сам Бог. Для начала, через закон Моисея, Он показал людям, что они не могут достигнуть совершенства сами. А так, как без пролития крови не бывает прощения греха, то Жертва должна быть совершенно без порока. Для этого Богу Самому пришлось войти в материальный мир, через воплощение Сына. Сын открыл людям волю Отца: "Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день" (Иоан.6:40).
Когда совершенная Жертва была принесена, произошло искупление духа человеческого, через веру в Иисуса Христа. Человек как и Бог, триедин: " ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1Фесс.5:23). Бог даёт нам новый закон, через который мы освобождаемся от закона греха и смерти, действующего в греховном теле: "потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти" (Рим.8:2).

Мое понимание возникновения превородго греха (ПГ).
В в процессе совершения ПГ прародители перенесли внимание разумной и желательной (волевой) силы души вместо Бога на чувственный плод дерева познания добра и зла. Вкусили плод, чем нарушили заповедь.
В результате ПГ от прародителей отошла благодать. Благодать является жизненной силой для души человека, которая в свою очередь является жизнью для тела.
С утерей благодати, а следовательно и жизни, душа стала существовать в состоянии смерти (смерть - разрыв или разделение с источником жизни) и утратила способность поддерживать нетленность физического тела. Тело стало нуждаться в чувственной пище, что привело к его тленности. Вследствие ПГ все рождаемые люди через плотское рождение стали зависимы от страстности и смерти, а также от демонов, которые возбуждали в людях похоти и душевное растление. Сами люди не могли выйти из рабства тления и смерти, а также подневольности демонам.

Для своего воплощения Господь выбрал еврейский народ и дал им закон Моисея, необходимый для сохранения праведности в народе с целью рождения Богородицы.
По воплощению Господь воспринял разумную душу и тело, образованное от чистых кровей Девы Марии, а в земной жизни снял с души страстность, получаемую непосредственно от тленного тела, духовную зависимость о демонов, изгнал страх смерти на Кресте.

В Воскресении Господь полностью восстановил душу и тело человека в нетлении и бессмертии для жизни в будущем веке.

 

[Владимир Гефc]

Слов "первородный грех" в Писании нет. Сам первородный грех описан в гл. 3 книги Бытия.
Первородный грех - технический термин, который в V веке ввел блж. Августин. Данный термин употребляется в Католической Церкви, а также в Русской Православной Церкви.

Понятно.

Снятие грехов в Крещении, в том числе и первородного греха исповедуется в Символе веры.

Простите, в каком именно Символе веры? В Никейском этого нет, в Никео-Константинопольском тоже.

На русском языке это звучит так: "Признаю одно крещение для прощения грехов".
Прощаются все грехи: прародительский грех, который мы наследуем, в также личные грехи.

Иисус и апостолы эту идею как-то провозглашали?

Грехи прощаются тому кто раскаялся в них. Раскаяние имеет индивид. Природа не может раскаиваться.
Прародительский грех, не являющийся личным, прощается по вере в Господа Иисуса Христа.

Согласен.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Понятно.

Простите, в каком именно Символе веры? В Никейском этого нет, в Никео-Константинопольском тоже.

Иисус и апостолы эту идею как-то провозглашали?

Согласен.

Апостольский символ веры​

Верую в Бога, Отца, всемогущего, Творца неба и земли.
И в Иисуса Христа, его единственного Сына, нашего Господа, зачатого Святым Духом, рожденного Девой Марией, пострадавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего в ад, на третий день воскресшего из мертвых, взошедшего на небо, сидящего по правую руку Бога, всемогущего Отца; Он и придет оттуда судить живых и мертвых.
Верую в Святого Духа, святую всеобщую церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение плоти и вечную жизнь. Аминь.

Никео-Константинопольском Символ веры

1. Верую в одного и единственного Бога Отца, Вседержителя, Творца Неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рождённого от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено.
3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
4. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребённого.
5. И воскресшего в третий день, согласно Писанию.
6. И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
7. И вновь имеющего прийти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, поклонение и слава Которому воздаётся наравне вместе с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
9. Во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую одно Крещение во оставление грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых.
12. И жизнь будущего века. Аминь.

 

[Владимир Гефc]

Верую, что в крещении рождается неперстная духовная природа человека

Я не нахожу оснований в Новом Завете, чтобы так веровать.

, в которой невозможно и не мыслимо согрешить, если же в крещении рождается от воды и Духа Истины

Возможно, я не совсем понял Вашу мысль. Что подразумевает эта фраза: "в крещении рождается от воды и Духа Истины"?

что опять подвержено греху, то в этом случае в крещении нет никакого смысла, одна профанация. Только рождённое от Бога не грешит

С этим согласен.

 

[Владимир Гефc]

10. Исповедую одно Крещение во оставление грехов.

Если этот 10 й пукт основан на этом стихе, то давайте попробуем разобраться в смысле написанного.
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Пет. 3:21).
Здесь точно указано, что нечистота плоти с её греховностью, в крещении не омывается. Но спасает, обещание Богу доброй совести, через воскресение Иисуса Христа.

 

[Ярополк 2026]

«Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоанна 3:5).

«Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни» (Римлянам 6:4).

«Ибо все вы — сыны Божии через веру во Христа Иисуса, ибо все вы, пришедшие во Христа, облеклись в Христа» (Галатам 3:26–27).

«В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворным… быв погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога» (Колоссянам 2:11–12).

«Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа» (Деяния 2:38).


«Усиливайтесь войти сквозь тесные врата, потому что многие, я говорю вам, постараются войти, и не могут» (Луки 13:24).

«Не всякий, говорящий Мне: „Господи Господи“ войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Матфея 7:21).

«Все поборники в арене воздерживаются от всего: и те — для получения тленного венца, а мы — нетленного. Итак я так бегу, не как в негоду, так подвизаюсь, не как ударяя воздух» (1 Коринфянам 9:25–26).

«Трудитесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий» (Иоанна 6:27).

«Итак, возлюбленные, как вы всегда были послушны, не только при мне, но гораздо более теперь, в отсутствие моё, — соделайте спасение ваше со страхом и трепетом» (Филиппийцам 2:12).

«Когда услышали, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна. Они пришли и молились о них, чтобы они приняли Святого Духа, ибо Он ещё не сошёл на никого из них, но они были только крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возлагали они на них руки, и получали они Святого Духа» (Деяния 8:14–17).

 

[Владимир Гефc]

В результате ПГ от прародителей отошла благодать. Благодать является жизненной силой для души человека, которая в свою очередь является жизнью для тела.

Если душа потеряла силу для жизни тела, то как тело Адама, без этой силы, прожило более 900 лет?

С утерей благодати, а следовательно и жизни, душа стала существовать в состоянии смерти

Душа - это ум, воля и чувства. Я на себе пока не замечаю, что они в состоянии смерти. Вполне себе функционируют.

Для своего воплощения Господь выбрал еврейский народ и дал им закон Моисея, необходимый для сохранения праведности в народе

И как праведность - сохраниласть? А пророки почему-то пишут, что они грешники.

с целью рождения Богородицы.

Я бы сказал, с целью рождения Богочеловека.

В Воскресении Господь полностью восстановил душу и тело человека в нетлении и бессмертии для жизни в будущем веке.

А здесь подробнее можете объяснить?

 

[Владимир Гефc]

«Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоанна 3:5).

«Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни» (Римлянам 6:4).

«Ибо все вы — сыны Божии через веру во Христа Иисуса, ибо все вы, пришедшие во Христа, облеклись в Христа» (Галатам 3:26–27).

«В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворным… быв погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога» (Колоссянам 2:11–12).

«Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа» (Деяния 2:38).


«Усиливайтесь войти сквозь тесные врата, потому что многие, я говорю вам, постараются войти, и не могут» (Луки 13:24).

«Не всякий, говорящий Мне: „Господи Господи“ войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Матфея 7:21).

«Все поборники в арене воздерживаются от всего: и те — для получения тленного венца, а мы — нетленного. Итак я так бегу, не как в негоду, так подвизаюсь, не как ударяя воздух» (1 Коринфянам 9:25–26).

«Трудитесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий» (Иоанна 6:27).

«Итак, возлюбленные, как вы всегда были послушны, не только при мне, но гораздо более теперь, в отсутствие моё, — соделайте спасение ваше со страхом и трепетом» (Филиппийцам 2:12).

«Когда услышали, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна. Они пришли и молились о них, чтобы они приняли Святого Духа, ибо Он ещё не сошёл на никого из них, но они были только крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возлагали они на них руки, и получали они Святого Духа» (Деяния 8:14–17).

Спасибо за труды Ваши, но я знаю все эти места Писания.

 

[Ярополк 2026]

Спасибо за труды Ваши, но я знаю все эти места Писания.

Пожалуйста, мне не трудно ИИ трудиться. Но, знания мало, нужно понимание, Ваше и наше понимание разное. Осталось выяснить почему Вы это понимаете именно так и какие у Вас основания так понимать, и почему мы понимаем это так, и какие у нас для этого основания. Как видите из этих текстов, нигде не говориться о царствии как уже заработанном при крещении и непреложном свершившимся для каждого события. везде говориться " для получения", " трудитесь" " которую даст" если будете правильно и старательно трудясь выполнять условия для такого получения.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Если этот 10 й пукт основан на этом стихе, то давайте попробуем разобраться в смысле написанного.
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Пет. 3:21).
Здесь точно указано, что нечистота плоти с её греховностью, в крещении не омывается. Но спасает, обещание Богу доброй совести, через воскресение Иисуса Христа.

См здесь https://azbyka.ru/simvol_very
10. Исповедую едино крещение (Мф.28:20, Ин.3:5, Деян.16:15,33, 19:4, Кол.2:11-12, 1Кор.1:16) во оставление грехов (Мк.2:5, 16:16, Ин.3:5, Деян.2:38-39, 22:16, Рим.6:3).

В стучать в спор по данному вопросу не намерен. Мне все понятно.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Если душа потеряла силу для жизни тела, то как тело Адама, без этой силы, прожило более 900 лет?

Вы читает невнимательно. Писал, что душа является жизнью для тела, но после ПГ душа существует в состоянии смерти и не может обеспечить НЕТЛЕННОСТЬ тела. При этом обеспечивает жизнь тела, но уже в ТЛЕННОМ его состоянии.

Душа - это ум, воля и чувства. Я на себе пока не замечаю, что они в состоянии смерти. Вполне себе функционируют.

Смерть - разделение с жизнью. Люди рождаются индивидами, душа которых не имеет благодатной связи с Богом. До крещения все люди функционирует в состоянии духовной и телесной смерти. В Крещении устраняет смерть духовная.
По воле Бога люди функционируют в состоянии смерти и тления не более 120 лет. Состояние смерти свидетельствуется болезнями, старением, социальными и приодными явлениями, которые являются причиной преждевременно смерти. Уделите внимание этим свидетельствам.

Телесная смерть - разделение души с телом.

И как праведность - сохраниласть? А пророки почему-то пишут, что они грешники.

Праведность сохранилась у малой части еврейское народа. Например у родителей Девы Марии, Иоанна Крестителя и других праведников еврейского народа.

Я бы сказал, с целью рождения Богочеловека.

Можно и так сказать. Но точнее и правильнее - еврейский народ сохранялся для рождения Богородицы с целью воплощения и рождения от Неё Господа Иисуса Христа.

А здесь подробнее можете объяснить?е н

Не понимаю, что нужно объеснять. После воскресения все люди не будут грешить и не будут иметь страстные и тленные тела.

 

[_Ириней_]

Я не нахожу оснований в Новом Завете, чтобы так веровать.

Рождение нового человека.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звёзд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстаёт в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстаёт в славе; сеется в немощи, восстаёт в силе;
44 сеется тело душевное, восстаёт тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
1 Коринфянам, 15 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/53/15/

Именно в крещении происходит рождение непорочной духовной природы нового человека, рождающегося от воды и Духа Истины, не имеющего изменения в непорочности, то есть святости и нетлении, тело совершенное, котором только и возможно пребывать в Боге и с Богом.
А веровать в эту благодать Божью или не веровать дело личное.

 

[Ярополк 2026]

Именно в крещении происходит рождение непорочной духовной природы нового человека, рождающегося от воды и Духа Истины, не имеющего изменения в непорочности, то есть святости и нетлении, тело совершенное, котором только и возможно пребывать в Боге и с Богом.
А веровать в эту благодать Божью или не веровать дело личное.

Рождение не завершающий процесс, а начальный. А от начального к завершающему огромный путь, полный трудов и опасностей. Ребёнка нужно вырастить. Ничего не рождается завершённым. И пока вы пребываете в состоянии свойства изменчивости своей природы, думать о том что, вы находитесь уже в святости и нетлении и безгреховности заблуждение и прелесть.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Природа не грешит. Грешит её носитель. Носитель природы индивид, который по мере духовного возрастания становится личностью. Первый человек Адам - конкретное лицо (ипостась) человеческой природы. Последний человек Иисус Христос - второе Лицо Святой Троицы, воспринявшее человеческую природу и не являющиеся лицом (ипостасью) человека.
Человеческая природа - это вид, который разделяется на индивидов. Как может рождаться вид? Никак.
Индивид человеческой природы в себе не одноприродный, а двух природный из души и тела. Так что рождается, какая природа: природа вида, которая неизменчивая и сама по себе не грешит или две природы в индивиде, которыми грешит или не грешит сам индивид?
Если рождается новая природа, по которой индивид не грешит, значит индивид не по своей воле не грешит, а безвольно по природе. Если родилась новая природа, то куда делась старая природа? Если по новой природе человек безвольный, значит это не природа человека, а что-то иное.

 

[_Ириней_]

Природа не грешит. Грешит её носитель.

Грешит носитель, грешит и природа, грешит природа, грешит и носитель, они взаимосвязаны и отделить одно от другого невозможно и не мыслимо.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Грешит носитель, грешит и природа, грешит природа, грешит и носитель, они взаимосвязаны и отделить одно от другого невозможно и не мыслимо.

Ириней, взаимосвязанность является отношением между двумя отдельными вещами, предметами, лицами.
Индивид является носителем природы, а природа явлена в индивиде.
Индивид может грешить по природе, а может грешить по произволу. Если индивид грешит по природе, он не свободен от нее и не может не грешить. Если индивид решит по произволу, то он не зависим от природы, но использует ее в своем произведении.
Если природа и индивид взаимосвязаны, то они отделены друг от друга. Они не одно и тоже, которое не требует взаимосвязанности.