Бог и несогласия

[_Ириней_]

Напротив. Не надо понимать, как рождение перстное. А рождние от Бога, нужно понимать, как рождение духовное.

Опишите это духовное рождение, что именно родилось, чего прежде не было?

 

[Владимир Гефc]

Всё верно, вода погружает в смерть Христа, выход из воды олицетворяет рождение новой, духовной, неизменной в непорочности и нетлении человеческой природы, в которой согрешить невозможно и не мыслимо, потому что родилось от Духа Истины, а не по хотению мужа.

Да, конечно.

И если бы человечество уразумело это Таинство, что по сути в нём происходит, то ничего более важного в земной жизни для них и не было.

Вспомните, в чём заключается смысл крещения, как утверждает ап. Пётр. А так же слова Иоанна Крестителя. Фарисеи, пришедшие креститься, думали, что крещение избавит их от грядущего гнева. Но суть заключается не в самом обряде крещения, а в том, с каким сердцем человек принимает это крещение. Бог смотрит не на внешнее, а на внутреннее состояние сердца человека. И согласно (1Пет.3:21), крещение, это завет с Богом. Человек обещает Богу добрую совесть, Бог обещает человеку жизнь вечную, через воскресение Иисуса Христа. А иначе, как Вы сами пишите, в крещении нет никакого смысла.

Можно ли будет получить не перстную, а небесную человеческую природу в посмертии, каким - то неизвестным и чудесным образом?
Может быть и можно, Бог всемогущ, но зачем ожидать в посмертии того, что можно получить на земле ещё при жизни плоти?

Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду, говоря о небесной человеческой природе, ещё при жизни плоти. Но согласно учению ап. Павла, наше тело, в котором действует закон греха и смерти, ещё не искуплено. И имея начаток Духа, мы ещё ожидем усыновления, искупления тела нашего. "Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне, и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим.8:22,23). Из этого можно сделать вывод, что небесную человеческую природу, при жизни во плоти, мы можем иметь только в нашем духе, который уже искуплен, через веру в Иисуса Христа. И то соединение со Христом, о котором пишет апостол (Рим.6:3-5), происходит в нашем духе, а не в теле.

Рождённый от Духа Истины не грешит, а если и рождённые от Духа Истины - грешат, тогда в крещении и рождении нет никакого смыла, одна профанация

Здесь важно понимать, какой смысл мы вкладываем в слово "грешить". Апостолы пишут: "ибо все мы много согрешаем" (Иак.3:2). "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1 Иоан. 1.8). Есть грех к смерти, а есть грех не к смерти (1 Иоан. 5. 16,17). Грех к смерти, подобен греху Евы, т.е. произвольный, желанный, вызванный осознанным противлением Богу. А грех не к смерти, ап. Павел описывает в (Рим.7:19).

и грех по - прежнему остаётся всевластным.

Грех господствует там, где действует закон, написанный на внешнем носителе, (т.е. на скрижалях каменных, или на бумаге), а так же в теле человека, будучи внедрён в него через запретный плод. Поэтому "мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом" (Рим.3:19).
Но Господь даёт нам возможность и способность "быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2Кор.3:6). А то, что служение плоти не приносит никакой пользы, говорит Иисус: "Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь" (Иоан.6:63).
Вот поэтому нам необходимо быть под действием другого закона (духа жизни во Христе Иисусе), который написан на внутреннем носителе, который и освобождает нас от первого. Только при таком условии грех не может над нами господствовать: "Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью" (Рим.6:14).

 

[Владимир Гефc]

Опишите это духовное рождение, что именно родилось, чего прежде не было?

Когда мой дух был без Христа, он был мёртв и в нём не было жизни. Он был как блудный сын, о котором рассказывал Иисус. Но когда я повернул своё сердце к Отцу Небесному, (отвернувшись от мирского корыта с желудями) и принял Иисуса Воскресшего в своё сердце, тогда исполнилось слово: "этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся" (Лук.15:24). В моём духе родилась жизнь, соединённая со Христом, которой раньше не было.

 

[_Ириней_]

Когда мой дух был без Христа, он был мёртв и в нём не было жизни. Он был как блудный сын, о котором рассказывал Иисус. Но когда я повернул своё сердце к Отцу Небесному, (отвернувшись от мирского корыта с желудями) и принял Иисуса Воскресшего в своё сердце, тогда исполнилось слово: "этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся" (Лук.15:24). В моём духе родилась жизнь, соединённая со Христом, которой раньше не было.

Это освободило Вас от власти и делания греха?

 

[Владимир Гефc]

Это освободило Вас от власти и делания греха?

Да, я свободен от греха и не могу делать грех к смерти.

 

[_Ириней_]

Да, я свободен от греха и не могу делать грех к смерти.

А зачем эти разделения, если Вы свободны от греха, то свободны от всякого, а не так, чтобы от одних были свободны, а пред иными зависимы. Рождённые от Бога не грешат вовсе, никак, потому что не могут, нет в их небесной природе возможности совершить грех или даже о нём подумать.
Иными словами, ибо всех Бог заключил в безгрешие и нетление, чтобы все и были помилованы.

 

[Владимир Гефc]

Если воскрешённый мёртвый дух, как Вы пишите возвращается опять ко грехам, а именно это и подразумевается, ибо крещение не освобождает рождённое от греха, то крещение ничего существенного не изменило, а было обычным купанием.

Дополню о смысле крещения.
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни" (Рим. 6. 3,4). Вот смысл крещения.
А что это за обновлённая жизнь, спросите вы? А это то, для чего Иисус избрал и поставил Своих учеников, говоря: "Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал" (Иоан.15:16). А что это за плод, спросите вы? А это плод духа, о котором Апостол пишет Ефесянам: "потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине" (Еф.5:9). Более подробно, в чём выражается плод духа, Павел объясняет Галатам: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона" (Гал. 5. 22,23).
В итоге, когда человек свободен от греха, он становится рабом Богу, принося в совокупности плод духа, который называется - святость. "Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная" (Рим. 6:22).

 

[_Ириней_]

Дополню о смысле крещения.
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни" (Рим. 6. 3,4). Вот смысл крещения.
А что это за обновлённая жизнь, спросите вы? А это то, для чего Иисус избрал и поставил Своих учеников, говоря: "Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал" (Иоан.15:16). А что это за плод, спросите вы? А это плод духа, о котором Апостол пишет Ефесянам: "потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине" (Еф.5:9). Более подробно, в чём выражается плод духа, Павел объясняет Галатам: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона" (Гал. 5. 22,23).
В итоге, когда человек свободен от греха, он становится рабом Богу, принося в совокупности плод духа, который называется - святость. "Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная" (Рим. 6:22).

Ибо всех Бог заключил в безгрешие и нетление, чтобы всех помиловать.

 

[_Ириней_]

В итоге, когда человек свободен от греха

Если бы Вы были освобождены от греха, то Вы бы никак не могли согрешить, Бог отнял бы у Вас такую возможность, потому что Вы бы стали исполнителем Его воли, а не Вашей, о чём мы и просим в молитве "Отче наш", а у Бога нет воли на грех. Поэтому Он родил нас в такой природе, в которой согрешить невозможно и немыслимо.

 

[Владимир Гефc]

А зачем эти разделения, если Вы свободны от греха, то свободны от всякого, а не так, чтобы от одних были свободны, а пред иными зависимы.

Может Вам трудно поверить написанному, или Вы не хотите. Но если в Писании утверждается такое разделение, то какое я имею право, чтобы это опровергать? Я просто верю написанному.

Рождённые от Бога не грешат вовсе, никак, потому что не могут, нет в их небесной природе возможности совершить грех или даже о нём подумать.

Апостолы опровергают эту идею.

Иными словами, ибо всех Бог заключил в безгрешие и нетление, чтобы всех и помиловать.

Это неверное утверждение.
А верное звучит так: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать" (Рим.11:32).

 

[_Ириней_]

Может Вам трудно поверить написанному, или Вы не хотите. Но если в Писании утверждается такое разделение, то какое я имею право, чтобы это опровергать? Я просто верю написанному.

Вы от рождения своего заключены Богом в грех непослушания, мал ли сей грех или смертным не является?

 

[_Ириней_]

Апостолы опровергают эту идею.

Ссылочка на мнение апостолов будет?

 

[_Ириней_]

Это неверное утверждение.
А верное звучит так: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать" (Рим.11:32).

Ну, и каким образом Вы не грешите смертно или грех непослушания и не грех вовсе, а малозначащее прегрешение?

 

[_Ириней_]

А верное звучит так: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать" (Рим.11:32).

А окончательное эдак.
Ибо всех Бог заключил в безгрешие и нетление, во исполнение помилования, через Иисуса Христа, которому слава, честь и поклонение.

 

[Владимир Гефc]

Если бы Вы были освобождены от греха,

Вся проблема в Вашем неверии. Вы не верите словам апостола, который пишет церкви "вы освободились от греха и стали рабами Богу".

то Вы бы никак не могли согрешить,

И здесь Вы не верите апостолам, которые говорят что мы все много согрешаем. А апостол Павел при всех обличал апостола Петра в лицемерии.

Бог отнял бы у Вас такую возможность, потому что Вы бы стали исполнителем Его воли, а не Вашей, о чём мы и просим в молитве "Отче наш", а у Бога нет воли на грех.

Что касается воли Его, то мы не просим её, а утверждаем, что она будет исполнена на земле так, как исполняется на небе: "да будет воля Твоя и на земле, как на небе".

Поэтому Он родил нас в такой природе, в которой согрешить невозможно и немыслимо.

Тогда почему, все мы много согрешаем?

 

[Владимир Гефc]

А окончательное эдак.
Ибо всех Бог заключил в безгрешие и нетление, во исполнение помилования, через Иисуса Христа, которому слава, честь и поклонение.

А где произошла, столь нелепая метаморфоза?

 

[_Ириней_]

А где произошла, столь нелепая метаморфоза?

Уже говорил, но Вам не верится и это худо, Вы уже грешите против небесного.
Так как насчёт греха непослушания Богу, к каким грехам относите, к смертным или не смертным?

 

[Владимир Гефc]

Ну, и каким образом Вы не грешите смертно или грех непослушания и не грех вовсе, а малозначащее прегрешение?

"Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе" (Рим. 7. 16-18).
Если вы не верите этому, то у Вас большая проблема. А я верю.

 

[_Ириней_]

Вся проблема в Вашем неверии. Вы не верите словам апостола, который пишет церкви "вы освободились от греха и стали рабами Богу".

Да как же я могу поверить в то, чего ни в себе, ни в одном из верующих не обнаруживаю.
Или кто - то может засвидетельствовать о себе, что он уже без греха?

 

[Владимир Гефc]

Уже говорил, но Вам не верится и это худо,

А почему я должен верить какому-то извращению?