- Православный христианин
Я не понимаю что вы хотите сказать. Сформулируйте полно, пожалуйста, свою мысль.
Болел ли Христос?
- Автор темы Оксана-(Ксения)
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
да ладно)))) забудем.
- Православный христианин
Болезнь это и есть немощь, а страдания это последствия пребывания в немощи (в болезни).
Христос при Своем воплощении имел совершенную человеческую природу. Совершенство ее состояло в том, что Он не только воспринял человеческую природу во всей полноте, которая была у первозданного Адама в момент создания его Богом, но и обожил ее в Своей Ипостаси.
Но, когда это было необходимо по домостроительству, Христос добровольно уничижая Себя в Своей Ипостаси, воспринимал человеческие безгрешные немощи и вследствие этого алкал в пустыне при искушении дьяволом, страдал при избиении слугами Пилата, страдал на Кресте.
«Он взял на Себя наши немощи и понес болезни» (Мф. 8:17).
«Святитель Иоанн Златоуст, рассуждая об этих словах Евангелие, говорит: «Пророк не сказал: освободил, но взял и понес; это, мне кажется, сказал более о грехах, но евангелист хотел показать, что большей частью болезни суть следствие грехов душевных; ибо, если самая смерть, корень и глава болезней, имеет своим началом грех, то тем более многие болезни происходят от греха». Иисус Христос, врачуя больных и немощных, тем самым как бы снимал с них болезни и немощи, воспринимая их на Свои Божественные рамена. Недуги (телесные болезни) Он врачевал всемогущей Своей силой, а болезни (душевные страсти и муки грешной совести) – Своими животворящими заповедями и примером святой жизни Своей. И эти слова пророка, приведенные евангелистом Матфеем при описании первого трудового дня Господа в Капернауме, равно могут быть применены и ко всей Его жизни; всю жизнь Свою Он нес на Себе наши немощи и болезни: Он тужил и скорбел, и страдал от них до кровавого пота в саду Гефсиманском, и, наконец, – все их сложил на кресте»! Троицкие листки. №801-1050.
Христос при Своем воплощении имел совершенную человеческую природу. Совершенство ее состояло в том, что Он не только воспринял человеческую природу во всей полноте, которая была у первозданного Адама в момент создания его Богом, но и обожил ее в Своей Ипостаси.
Но, когда это было необходимо по домостроительству, Христос добровольно уничижая Себя в Своей Ипостаси, воспринимал человеческие безгрешные немощи и вследствие этого алкал в пустыне при искушении дьяволом, страдал при избиении слугами Пилата, страдал на Кресте.
«Он взял на Себя наши немощи и понес болезни» (Мф. 8:17).
«Святитель Иоанн Златоуст, рассуждая об этих словах Евангелие, говорит: «Пророк не сказал: освободил, но взял и понес; это, мне кажется, сказал более о грехах, но евангелист хотел показать, что большей частью болезни суть следствие грехов душевных; ибо, если самая смерть, корень и глава болезней, имеет своим началом грех, то тем более многие болезни происходят от греха». Иисус Христос, врачуя больных и немощных, тем самым как бы снимал с них болезни и немощи, воспринимая их на Свои Божественные рамена. Недуги (телесные болезни) Он врачевал всемогущей Своей силой, а болезни (душевные страсти и муки грешной совести) – Своими животворящими заповедями и примером святой жизни Своей. И эти слова пророка, приведенные евангелистом Матфеем при описании первого трудового дня Господа в Капернауме, равно могут быть применены и ко всей Его жизни; всю жизнь Свою Он нес на Себе наши немощи и болезни: Он тужил и скорбел, и страдал от них до кровавого пота в саду Гефсиманском, и, наконец, – все их сложил на кресте»! Троицкие листки. №801-1050.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я думаю, что болел. И болел, и страдал при распятии, и умер, и Воскрес!..
Ведь если Он не болел, то соответственно - и не страдал. И не умер... А раз не умер, то и не воскрес?.. Ведь как может воскреснуть тот, кто не умирал?
Да об этом ещё апостол Павел сказал...
Ведь если Он не болел, то соответственно - и не страдал. И не умер... А раз не умер, то и не воскрес?.. Ведь как может воскреснуть тот, кто не умирал?
Да об этом ещё апостол Павел сказал...
В теме имеется в виду именно болезнь как нечто диагностирумое, медицинское понятие. Бронхит, ковид, такое.
Если Христос и болел, то я не вижу в этом никакого смысла, поэтому думаю, что не болел. Ни свобода, ни истление ни грешность с безгрешностью тут непричем.
Зачем? Что Он этим исполнил бы, как нас бы этим спасал?
Если оставить за скобками значение "страдание", что воспринято Христом дабы освятить, сделать "инструментом спасения", и все таки имет в виду в каком смысле понмается в теме болезнь, то какой в этом ссмысл?
Я имею в виду, Христос ведь исцеляя хромого не начинал хромать, исцеляя слепого не становился слеп Сам, Он брал на Себя эти болезни как страдания, а не как "мед диаогнозы". Все знают какое страдание и как спасительно. То, что Он взял на Себя - то освятил, что освятил - то благо, а о таких благах как "кашель Христов" никто никогда не слышал.
Мне вспоминается один скрин, из которого совсем понятно, что происходит. Самой беседы я не видел, но скрина достаточно. на нем человек, в отличии от Оксаны не претендующий что вообще читает отцов или богословие (а это значит просто повторяет за кем-то, “за богословом”), задает вопрос.
Умер бы Христос, если бы Его не распяли, от старости?
Бессмысленность этого вопроса, если воспринимать его буквально, очевидна и очевиднее предмета этой темы. Но все понимают, что вопрос задан не с целью “узнать об альтернативной истории”, а с целью показать “физиологию Христа”. Вернее самого этого человека таким образом запутывали, видимо, в свое время, вот и повторяет.
(Правильный ответ “да”, а то мало ли, Да, если бы был человек с точно тако физиологией как Христа, но который не был бы Спасителем, тот человек умер бы от старости).
Как там дело было не в возможности Христа дожить до старости, а в понимании физиологии Его Тела (т.е. тления, говоря более богословским языком), так и здесь дело вовсе не в любопытстве, а болел ли Христос. Под видом борьбы за свободу на самом деле всплывает оттригеренное прежде в другой ветке еретическое представление о Христе.
Эт не “бесы” бредовые мысли нашептывают, это челове защищает свои заблуждения перед самим собой.
Хорошо видно (канешн не без моего содействия):
Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Ибо все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, каковое многими лучше называется: διαφθορά [т. е., гибелью, слав.: истлением]. Тело Господа не узнало этого по опыту, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10). (Точное Изложени православной Веры, ссылки в предыдущем сообщении)
совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, каковое многими лучше называется: διαφθορά [т. е., гибелью, слав.: истлением]. -
Более чем конкретно говорит св. Иоанн, истление - это после смерти, распад тела во время смерти и обращение его в прах. Как в словосочетании “нетленные мощи”. Сам стих, который приводится, толкует более чем однозначно (это из Деяний, там апостол цитирует псалм.).
А вот здесь у нас, видите, какие-то болезни это истление, какие-то тление, а вообще многие болезни “борьба организма с истлением”, да, не все так однозначно ясамакрымчанкадочьофицера. Хотя на самом деле только некроз и подобное - аналогия истления (“локальная смерть”, не всего тела, само слово некроз означает смерть, не ту, которой Христос смерьтю смерть попрал, но тоже смерть)
не гной а некроз, не истление а аналогия, не всякий гной некроз, это Вам вон к медику какому-нить.
Верю. Вот теперь верю! Главное донести до людей мысль о свободе! Болел ли Христос?
А, не обращайте внимания. Исторический экскурс. Как один из способов аргументации собственных заблуждений еретиками. Ибо они говорили природа одна - ладно, две природы, действование одно или ладно, две природы - а вот воля одна и подобное. Так, например (в зависимости от того, что именно “одно”))), все знают, что уклоняться от смерти естественно, а противиться Богу противоестественно, и православный скажет, что первое указывает на усвоенное Христом сущностно, второе - на усвоенное относительно Христом (лично). А если или природа или воля одна, то и первое и второе усвоенно относительно, - вернее так объясняются конкретные события, например гефсиманская молитва.
Метафизически, любая болезнь - тление, которое является следствием греха.
А физически его не существует в том виде, в котором это себе представлял св. Иоанн, да и любые другие святые. Бронхит - тоже потеря живых клеток, клеток иммунитета, а любой некроз предваряется или сопровождается воспалением, в этом смысле воспаление - начальная или нулевая стадия некроза.
Святые не считали раны и подобное тлением, потому что в их представлении потеря клеток или частей - еще не тление, тление - когда оно разложится на стихии и исчезнет совсем. Мы прекрасно знаем, что в этом смысле тления не существует, потому что нет никаких стихий, и атомы никуда не деваются, а смерть - не более чем разложение тела на отдельные атомы, которые далее входят в состав других субстанций, а то и чаще всего других живых субстанций и даже людей.
- Православный христианин
Я тоже имею в виду именно "медицинскую" составляющую термина "болезнь". И то, что Христос мог исцелить любой недуг, вовсе не означает, что он не мог заболеть. Ведь Он был человеком в полном смысле этого слова(в т.ч. и медицинском). Так же, как Он был и есть Бог в полном смысле. Иное утверждение - ересь.
И почему Он должен был захромать исцелив хромого? Разве хромота - это вирусно-инфекционное заболевание?
Разве начинает болеть зуб у стоматолога, когда он лечит пациента?
Не должен был, конечно. Лучше сказать - теоретически мог вследствие человеческой природы, которая гипотетически может болеть, но не был обязан, так как болезни - следствие первородного греха, а Христос его не воспринял. Стало быть он болел подконтрольно, то есть тогда, когда в этом был смысл, например - на кресте.
- Православный христианин
Вроде вопросов нет по написанному. Но думаю что стоит обратить внимание на следующие моменты. В данном месте речь, как понимаю, об относительном усвоении. Поэтому сказано « тем самым КАК БЫ». И стоит обратить внимание на это место:
Душевных болезней у Христа не было, значит не могло быть и следствия - телесных болезней.
И Златоуст назвал смерть корнем болезней. Стоит рассмотреть такой момент: почему то, что мы считаем итогом болезни - заболел и умер из за болезни, святой называет корнем, как бы меняя причину и следствие местами. И у св.Максима в Вопросответах есть, фактически, ответ на это «недоразумение».
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Болеть и испытывать боль - не одно и то же. Если я ударилась ногой о камень, то испытала боль. Однако говорить что я болею - нет основания. Во Христе не было ничего вынужденного и Он всеведущ, так как имеет ум Бога, а не только человека. Поэтому случайно удариться Он не мог. Удариться мог намеренно или намеренно потерпеть удар от другого мог. И даже тут саму боль от удара другого Он мог не испытать, несмотря на нанесение удара, если бы захотел, но Он захотел испытать и испытал. Мы же вынужденно испытываем боль каждый раз при нанесении нам удара. Мы не властны над болью, над своей физиологией. Христос же имел сверх природную физиологию, как пишет св.Максим, так как Его плоть была неразрывно соединена со всеми божественными энергиями Его же божества.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Именно! Христо всё что делал, что попускал как Бог испытать своему человечеству - всё имело цель спасения и этим смыслом двигалось.
- Православный христианин
Смерть телесная , в богословском смысле, это разделение души и тела.
- Православный христианин
« Не мог» в отношении Бога мы говорить не правомочны. Христос ведь Бог? Мог, так как Он не всесильный Бог, но смысла в этом не видел и потому не болел.
Да, но мы ж в контексте тления говорили, тление - это о физическом теле. А так - да, сущность смерти - в разделении, в том числе души с телом.
- Православный христианин
Контекст тления в отношении простого человека и в отношении Христа - разный. Мы испытываем неосудиткльные страсти с принудительной необходимостью. Не поел - чувство голода - всё равно не ешь - смерть через какое то время неизбежна. Для Христо не так. Не ест - испытывает голод если попускает Себе испытывать голод. Но может и не испытывать голод. И умирать от голода физиология не вынуждает, так как как не просто физиология, а физиология пронизанная божественными энергиями - сверх природная. Поэтому смерть в отношении Христа - это только разлучение души и тела по произволению Самого Христа.
Вот тут в нюансах нельзя согласиться. Человеческая физиология у Христа все же обычная человеческая, в этом и смысл был, а человеческая природа по природе умирает, если ее не подкреплять. Ну точно также и Адам бы умер без еды, до грехопадения, другой вопрос, что в еде у него не было недостатка, притом в еде, которая поддерживает его бессмертие.
Посему все, что было необходимо по природе - у Христа все же было. Из примеров сверху - боль при обрезании и прорезывании зубов. А вот на гвоздь наступить или косточкой подавиться - это уже нет. Потому что с Ним таких случайностей произойти не могло, у Бога вообще случайности происходить не могут. Ни в смысле предопределения, ни в смысле его Божественных знаний обо всем.
- Православный христианин
Человеческая физиология у Христа действительно обычная человеческая. Но мы не разделяем Христа и не говорим о Его человеческой физиологии в отрыве от Его божественных энергий. Мы, вслед за св.Максимом, за св. Иоанном Дамаскиным говорим о богомужнем действии Единого Христа не разделяя Его на обычного Человека и на просто Бога. И когда говорим о богомужнем действии Христа то говорим не о богомужнем действии человеческой природы. Мы говорим о богомужнем действии Ипостаси, в уме же различая божеское действие и мужеское. Человеческая природа Христа всегда была кдина с Его божественными энергиями, с самим Источником Жизни - с божественной природой. Поэтому говорить о « подкреплении» жизнью Того кто Сам был по природе божественной Своей источником жизни - не корректно.
Мы исповедуем что он был бессмертен. Да, не по природе а по благодати, но бессмертен. И голода не испытывал в принципе. И боли, насколько понимаю. В огне не горел и в воде не тонул.
Да, но и эта боль была не вынужденная как у нас. Он мог запретить и этой боли. Но вольно , со властью Бога, позволял этой боли действовать в своём теле. Он по своей воле испытал боль, а обычный младенец невольно испытывает боль когда режутся зубы.
Не разделяя, но и не соединяя. Утверждать, что божественная природа изменила свойства человеческой, подняв ее как-то повыше, то есть по факту была смешанной, "средней" между божественной и человеческой - это впадать в монофизитство. А мы от монофизитов тем и отличаемся, что не считаем, будто свойства человеческой природы были как-то изменены.
Частично готов согласиться, тут я сказал не подумавши. Все же если есть сомнения, надо перепроверять. Раз по благодати бессмертен, то умереть действительно не мог. Но я имел в виду, что все же без изменения свойств природы, то есть "В огне не горел и в воде не тонул." - это уже не человеческая природа)) Скорее он по благодати, чтоб остаться бессмертным, не мог попасть в такие ситуации. При этом нам ясно сказано, что он нуждался в пище, как того и требует человеческая природа. Посмотрел тут Амвросиаста и Фому на тему того, что бы было бы, если б Адам не питался, вывод - он бы умер. Потому что таким бы образом согрешил, ему было сказано не только воздержаться от плодов двух деревьев, но также и в том же стихе - есть от плодов любого другого райского дерева. Таким образом все же необходимость еды включалась в условие бессмертия по благодати. Бессмертие не по природе, а по благодати, не исключает требований поддерживать смертную по сути природу, например устраняя дефицит витаминов и жидкости, а также провидение, хрянящее от непредвиденных ситуаций.
Вот тут наше понимание совпадает. Запретить как Бог, конечно, мог, но при этом при естественном течении были обычные человеческие свойства.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Нет, никто не утверждает что божественная природа изменила свойства человеческой. Я же выше подробно написала - утверждается не это, а то, что Христос не являет свойства только человеческой природы. Он являет и свойства божественной природы. И эти свойства мы уясняем через видение того, что Христос совершает то, что обычный человек совершить не может. И когда мы через Его действия наконец уясняем что Он И Бог, хотя мы видим человека, тогда понимаем и то, что Он может не только воскрешать Лазаря, но и воскресить Себя. Понимаем что он может не только в другом запретить действовать горячке, но и в своём Теле. Это и есть - богомужнее действие Христа, ступающего по воде когда Пётр тонет.
По поводу бессмертия Адама - это немного другая тема, всё же. Но голода Адам не испытывал. Голод - это неосудиткльная страсть, которая не проявлялась до грехопадения и обнажения от благодати бессмертия.
Да, все абсолютно так, я скорее об этом:
То есть Его тело, как обычное человеческое, все же нуждалось в подкреплении едой и питьем. Он конечно мог это изменить в любой момент как Бог, запретить чувствовать голод ит.д., но это было бы сверхъестественным вмешательством, для человеческой природы не свойственном. Сама по себе божественная природа тут ничего не меняла.
- Статус