- Православный христианин
Я не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать.
Быт.1:7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
- Автор темы Прохор Н
- Дата начала
- Православный христианин
Не доказать, а объяснить, но это не простая задача ...
- Православный христианин
Что объяснить?
Мы недавно почитали память великомученицы Варвары. Она, до встречи с христианами, имела представление о едином Боге.
"......Боги, которых почитает мой отец, сделаны руками человеческими. Как эти боги могли создать такое пресветлое небо и такую красоту земную? Един должен быть такой Бог, Которого создала не рука человеческая, но Сам Он, имеющий собственное бытие». Так святая Варвара училась от творений видимого мира познавать Творца, и на ней сбывались слова пророка «Поучихся во всех делех твоих, в творении руку твоею поучахся» (Пс.142:5) (икос 2)....."
Возможно Эхнотон также "учился от творений видимого мира познавать Творца", но он указывал на Солнце, как на воплощение Творца, по сути сотворяя идола.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Когда Диоскор отправился в путь, Варвара, пользуясь свободою выходить из дома и беспрепятственно беседовать с кем хочет, подружилась с некоторыми христианскими девицами и от них услыхала Имя Иисуса Христа. Она возрадовалась духом о Имени том и старалась точнее узнать от них о Нем. Новые ее подруги поведали ей все о Христе: о Его неизреченном Божестве, о воплощении Его от Пречистой Девы Марии, о Его вольном страдании и воскресении, также о будущем суде, о вечном мучении идолопоклонников и нескончаемом блаженстве верующих христиан в Царстве Небесном.
******************************************************************************************************************
Эхнатону откуда было узнать об Иисусе Христе?
Почему именно так, если даже советские египтологи говорят:
«…1) культ Атона был выражением подлинного монотеизма, обожествлялась же конкретная, животворящая сила природы - солнце;
2) солнце было не только богом, но и прообразом фараона;
3) фараон был сыном и подобием Атона. Здесь налицо идеи, сопутствующие и гелиопольскому культу бога Ра:
а) Pa - бог солнца (как и Атон);
б) Pa - создатель мира и всего сущего;
в) Pa - прообраз фараона;
г) фараон - сын и подобие Ра.
Иначе говоря, Эхнатон выбросил из гелиопольского учения о боге Ра элементы мифологии, символики и политеизма, сохранив лишь все непосредственно "солнцепоклонническое" в рационализированном виде. Солнцепоклонническая связь учения об Атоне с гелиопольскими воззрениями совершенно очевидна. Вряд ли можно сомневаться и в том, что Аменхотеп IV отдал предпочтение Атону перед фиванским Амоном в ранний период своего правления, еще в Фивах. Вполне понятно, что такая акция вызвала сопротивление фиванского жречества и положила начало его ожесточенной борьбе с Аменхотепом IV. Обе борющиеся стороны были очень сильны, но все же перевес был на стороне царя: "Аменхотеп IV был менее всего благодушным мечтателем, каким его слишком поспешно хотели представить некоторые исследователи. Это был грозный властитель, и страшны были расправы, которые он чинил над ослушниками своей воли... Гнев фараона постигал не только деятелей предшествующего царствования, но также, и притом едва ли не в большей мере, собственных сподвижников царя, еще недавно облеченных им властью и доверием".
Обратной стороной этой деятельности устрашения и уничтожения было создание более или менее сплоченного ядра единомышленников и сподвижников. Новое окружение царя было подобрано не из старинного жречества и знати, а из народа. Облагодетельствованные фараоном, выдвинутые им на высокие посты и полностью зависимые от его воли, эти новые приближенные, искренно или в целях карьеры, безропотно подчинялись фараону и делали все, чтобы прослыть убежденными поклонниками Атона.
Официальный монотеизм, введенный Аменхотепом IV, ненадолго пережил своего творца и организатора. При втором преемнике Аменхотепа IV, фараоне Тутанхатоне (Тутанхамоне), вступившим на престол в 1347 г. до н.э. и умершим уже в 1339 г. до н.э. (трехлетний промежуток между смертью Эхнатона и вступлением на престол Тутанхатона заполнен правлением Сменхкара), произошла реставрация культа Амона, прочих богов и вообще всех древних традиций. Жречество и знать ликвидировали в правление Тутанхатона, сменившего свое имя на Тутанхамон, все нововведения Эхнатона. В так называемой "реставрационной" надписи Тутанхамона сказано, что в результате правления Эхнатона страна была в полном упадке, что от нее отвернулись боги, ибо храмы богов и богинь, начиная от Элефантины и вплоть до топей Дельты, преданы были забвению. Фараон Тутанхамон всячески похваляется реставрацией культа Амона и других богов. Позже, в одном папирусе времен XIX династии (фрагмент Берлинского папируса № 3040а), Эхнатон назван "мятежником", как и в известной надписи Меса того же времени ". Таким образом, Эхнатон сравнительно скоро после смерти прослыл мятежником и еретиком. Так отнеслось потомство к тому, кто силой своей власти ввел во всей стране монотеизм. Чем же это можно объяснить?
Проблема имеет две стороны, различные по сути, но тем не менее связанные между собой.
1) Религиозный переворот Аменхотепа IV был, в сущности, чисто мировоззренческим, он не имел глубоких социальных корней. Свою концепцию Аменхотеп IV извлек из недр гелиопольской догмы о боге Ра как демиурге и первом фараоне, управлявшем миром. Каким образом идея об Атоне как о боге солнца, животворящей силе природы, воспринимаемом в естественном виде и лишенном всяких антропоморфных и зооморфных характеристик, свободном от мифологии и символики, приобрела свою окончательную форму - неизвестно. Однако попытки объяснить это чужеземным влиянием лишены всякого основания: Аменхотеп IV был египтянином по отцу и по матери, к тому же науке неизвестна какая-либо страна, более или менее современная Эхнатону, в которой бы господствовали подобные религиозные воззрения. По всей вероятности, учение об Атоне - результат творчества самого фараона, свидетельство его высокой одаренности и незаурядности. Учение об Атоне не было ни закономерным результатом, ни необходимым этапом эволюции египетского религиозного мышления; оно являлось порождением ума и воли Эхнатона. Это не значит, конечно, что учение не имело под собой никакой реальной почвы. Конфликт между фараоном и фиванским жречеством, возникший еще во времена пребывания фараона в Фивах, разросся в грандиозную борьбу. Знаменем фараона в этой борьбе стал Атон, на стороне жречества выступали Амон и старые боги. В процессе борьбы произошли существенные сдвиги в правящей верхушке страны. Сокрушив материальную и религиозную помощь старого жречества и знати, фараон заменил эту группировку новой, из подобранных им людей.
Иногда приходится слышать или даже читать, что Аменхотеп IV задумал свою "реформу" как орудие ослабления влияния жречества в стране. Такое толкование противоречит фактам. И до и после Аменхотепа IV фараоны нередко конфликтовали со жречеством, но никто из них никогда и не помышлял о подобных мерах. Неугодных жрецов просто устраняли. Рассматривать переворот Аменхотепа IV как направленный в основном против влияния жречества - вульгарная социологизация истории.
2) Монотеизм Эхнатона был пассивно воспринят народом" который столетиями и даже тысячелетиями воспитывался в духе верований разветвленного политеизма, составлявших неотъемлемую часть его духовной жизни. Бог-фараон Атон был недосягаем и непонятен, он не мог заменить народу сонм великих и малых богов, всевозможных духов, "общение" с которыми было насущной, повседневной потребностью.
Слабой стороной религии Атона было безразличное отношение к традиционному и столь дорогому для египтян учению о загробной жизни и связанному с ним представлению о загробном возмездии. Верующий в загробную жизнь египтянин оказался дезориентированным, а их было большинство, и все они были в лагере противников Атона…».
Коростовцев М. Религия Древнего Египта
Читать подробнее
- Православный христианин
Так это уже потом случилось, после того как Варвара поняла о существовании единого Бога, как написано "училась от творений видимого мира познавать Творца".
- Православный христианин
Димитрий, там сарказм был, Эхнатон жил задолго до Христа.
- атеист
Историком. Вполне годится.
В таком случае где основы атеизма? Дети имеют право знать и о нем.
Понятие атома тоже некогда вышло из философии и стало научным понятием.
А раз духовный (идеальный) мир есть следствие материального (как говорит материализм), то бог не может быть оторван от материи. Увы.
Теперь по-другому. Бог нематериален. Согласен. Тогда, аналогично разуму, понятие бога - философское. А не научное. Т.е. богословие наукой быть не может.
Ну и тогда вопрос: кого считать разумным? Зависит это от того, что принято в обществе. Нечеткое понятие.
Вот так же и с богами.
- Православный христианин
Сергей, Вы оттолкнулись от неудачного определения Бога в исполнении Дмитрия, придя к выводам, которые не назовёшь разумными:
разум позволяет строить логические цепочки, определять законы материи, ставить их на службу человеку, предвидеть и прогнозировать.
Заметьте, древнейшая религия - шаманизм, тоже (это их, религий, функция) давал картину мира, устройство, возникновение и финал мира.
Атеизм ничем не отличается функционально от религии, объясняя откуда мир возник и куда движется, как устроен и т. д.
Вы не наделяете материю субъектностью, не приносите жертв, но первичность материи делает её вечной (!!), наделяя фунционалом божества.
- Православный христианин
Ну, во-первых, атеизм сейчас заложен во всю учебную программу, к сожалению. Так что тут Вы попали мимо.
Во-вторых, я ранее написал, что я бы преподавал основы религии максимально честно, не исключая из введения в предмет упоминания о том, что есть люди, не верящие в Бога.
В-третьих, преподавать основы отрицания чего-либо просто нелепо. Не согласны?
- атеист
Однако мы ей не поклоняемся, не молимся, жертв не приносим... Не похоже на божество.
Скорее не отрицания чего-либо, а утверждения ненужности чего-либо, следовательно, его отсутствия.
- Православный христианин
Не играйте словами! Утверждение отсутствия чего-либо и есть отрицание!
А отрицание чего-либо, как правило, бездоказательно.
Вы умный человек, и понимаете, что если бы отсутствие Бога могло бы быть доказано, оно было бы доказано много веков назад! Но этого не произошло.
Так чему Вы собираетесь учить детей?
А бытие Бога засвидетельствовано множеством людей, знавших Бога лично. Это, конечно, не доказательство, но об этом детям нужно говорить: они должны знать, что если они будут искать Бога, Он может им открыться.
Последнее редактирование:
- атеист
К сожалению, наличие или отсутствие Бога на 100% доказано вряд ли будет. К сожалению...
Это действительно не доказательства. А видение того, что человек готов видеть. И вот об этом тоже надо говорить.
- Православный христианин
Свидетельские показания принимаются, как доказательства, в судах.
Для атеистов есть проблема в сбывшихся пророчествах, в явленных чудесах, в откровениях Бога в течение столетий.
Есть и открытое противостояние, как в раннем СССР или позднее, в котором атеисты высших эшелонов оказываются сатанистами.
Может, во избежание оффтопа, рассмотреть в новой теме историю Иверской Монреальской иконы?
- Православный христианин
Из этого следует следующее:
1. Оба мировоззрения имеют одинаковое право на существование, и бороться против любого из них не стоит.
2. Из "равноправия" обоих мировоззрений следует, что основы этих мировоззрений должны преподаваться детям в одинаковом объёме и с одинаковым качеством. Это не вопрос большинства адептов того или иного мировоззрения, а вопрос объективности.
3. Попытки запретить то или иное мировоззрение должны быть осуждены обществом.
- атеист
А знаете почему не может быть 100%? Потому что чем больше знаешь - тем больше границы непознанного (круги Сократа). И здесь у верующих всегда остается возможность сказать про непознанное, про необъясненное: а вот здесь Бог. Даже если позже это "вот здесь" получит естественное объяснение, Бог переедет в другую область непознанного. И т.д. Однако это не означает, что он там действительно есть. Это нужно доказать. Кто-то из ученых сказал, что Бога все сильнее изгоняют из всех областей знания.
Таким образом опровергается п. 1. А без него 2 и 3 лишаются смысла.
- Православный христианин
Вы снова путаете сферу интересов науки и религии.
Поймите, любые научные достижения не могут доказать или опровергнуть идею Бога. Бог познаётся только через личное общение с Ним, а все знания, наблюдения и логические заключения могут лишь подтолкнуть человека к поиску Бога, или оттолкнуть от Него.
Об этом и в Евангелии сказано:
"Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день." (Ин.6:44), и
"никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14:6).
Не через науку и знания, но через обращение души к Богу. Пока ещё не познанному.
Как сказано Фоме:
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие" (Ин.20:29)
- Православный христианин
В человеке есть самосознание (дух человека), это понятие гораздо более сложнее всего того порядка (космоса), который нас окружает. Из этого, самосознания человека, выходит разум. В космосе такого нет, поэтому Ваше сравнение не совсем корректно. Древним философам было понятно, что если есть масса, то должны быть и носители массы, а потом уже ученые и подтвердили это. Но тем-же философам и было понятно, что дух человека, массы не имеет.
"........Посмотрим на себя внимательно. Каждый из нас есть уникальная, Богом созданная личность. Но где живет эта личность, из чего состоит? Ум не является личностью, потому что всегда переменчив и неудержим. Душа также не есть личность, потому что всегда терзаема различными страстями. Рассудок тоже не личность, потому что полон противоречий. Но и ум, и душа и рассудок – все они суть проявления неизменного духа человека или сознания. Мы и есть этот бессмертный дух, созданный по образу и подобию Божию. Истина открывается этому духу посредством благодати, хотя есть и те, кто считает, что ее можно узнать по учебникам......." Куда нужно закинуть сети, чтобы поймать Бога
Понятие Бога духовное, как понятно из вышесказанного, а философия, есть уже продукт духовного начала, так как сначала сознание человека, а потом философия.
Что касается науки, то если брать науку в самом широком смысле, как поиск истины, то богословие можно считать наукой. А если рассматривать науку как экспериментальное доказательство, то нет. Но ведь и мы, православные, говорим о вере и истине.
Это для атеистов стоят такие вопросы и ответы на них меняются от одного в зависимости от порядка в обществе, который устанавливает элита. Для православия таких вопросов не существует. (К стати, тут уместно помянуть о вопросе свободы, у нас она есть, у Вас нет, как Вы косвенно признали).
Средний атеист (безбожник), есть далекий от науки человек. Он верит, гаданиям, верит гороскопам, верит, что 1 января наступил год Тигра и даже не зайдет в Википедию, чтобы изучить этот простейший вопрос.
Как Вы понимаете, то это не совсем разумно. Но при этом, нет оснований перестать считать этого человека разума, правда? Знаете почему? А потому, что в нем присутствует сознание (дух) человека. А вот как применять это сознание, от которого исходит разум, это вопрос другой, но православию это так-же известно.
Атеизму (безбожию) да. Не известно.
- атеист
А где гарантия, что это именно он?
Это есть осознание человеком самого себя в окружающуем его мире.
Разумеется не имеет. Он же нематериальный.
Все науки, что естественные, что социальные, вышли из философии.
Хотя... фотон вот тоже не имеет массы покоя.
Теория без практики мертва, практика без теории слепа.
Поэтому наука это всегда и поиск истины, и доказательство. 2 в 1.
Для верующих эти порядки устанавливает религиозная элита. Для христиан, в частности, это авторы библейских книг и святые.
Атеист как раз в это не верит. Кстати, по славянскому календарю наступает год Златорогого тура. Просьба не путать с золотым тельцом. Тур - покровитель воинов.
А если атеист и читает что-то по данному вопросу, то для того, чтобы быть в курсе происходящего.
Или кажется, что известно.
"Главный враг знания - не невежество, а иллюзия знания" (Стивен Хокинг)
- Интересующийся
Ребята... или господа что ли... с праздником вас рождества Христова (одним из немногих семейных)!... очень интересная дискуссия о соотношении научного и религиозного знания продолжается и в этой теме, с интересом читаю... во многом соглашаюсь (близко моему сердцу) с позицией Сергея Алексеева, но и не могу не признать относительную долю железных аргументов в словах Олега Лесняка и Дмитрия К. Но всё же, тема о "ТВЕРДИ НЕБЕСНОЙ" и хотелось бы с позиции РЕЛИГИОЗНОЙ ДОГМАТИКИ увидеть преломление этих библейских слов в МЕТОДОЛОГИИ НАУЧНОЙ. С конкретикой! Как говорится "диавол в деталях кроется"... С научной точки зрения (возьму смелость утверждать) невозможно представить твёрдую сферу вокруг Земли, которая бы обеспечивала парниковый эффект и не разрушилась бы в течении нескольких суток по физическим же законам (Богом ли установленным?)... Что думаете о влиянии Луны на подобную гипотетическую твёрдую сферу? Интересны не общие слова и копипасты, а личные интеллектуальные усилия в данном вопросе... ибо "по делам их, судите их"... В свою очередь готовлю большой разбор такой псевдонауки как биодинамика с её идеей о влиянии лунных фаз на развитие растительной жизни на Земле (очень показательная область того, как наш мозг может нас вводить в заблуждение). От общих слов (коими мы все готовы закидать собеседника) к конкретным расчетам и фактам, пожалуйста... согласны?