Царство Божие силою берётся. Какой силой?

[Дед Сергий]

Речь о самосознании народа, которое проявляется через осознание себя по отношению к земле, на которой живёт, наследником дара Отца небесного, Который даёт народу землю в дар как Своё наследство, Отечество.(по Е.А. Авдеенко). Если такое осознание утрачивается, народ прекращает быть в истории.Отсюда следует, что это есть необходимое условие церковности в народе. Как видно из Священного Писания, нить эта не прерывалась даже в самые трагичные периоды истории.

Так кто же спорит с этим?

Надеюсь, что Вы эти слова не противопоставляете тому, что Церковь есть торжествующая(небесная) и
земная(воинствующая)?

Разделение условно, Христос - глава единой Церкви, а не двух.

 

[Туманова]

Разделение условно, Христос - глава единой Церкви, а не двух.

Можете ли привести ссылки на Священное Писание, где описан хотя бы один случай существования церкви без человека?
P.S. Нахожу, что Вы использовали некорректную синонимическую подмену: я писал о частях и свойствах Церкви, Вы же в ответе отождествили это с "двумя церквями". Недобросовестно, однако.

 

[Дед Сергий]

Можете ли привести ссылки на Священное Писание, где описан хотя бы один случай существования церкви без человека?
P.S. Нахожу, что Вы использовали некорректную синонимическую подмену: я писал о частях и свойствах Церкви, Вы же в ответе отождествили это с "двумя церквями". Недобросовестно, однако.

Не отождествил, написал, что разделение условно.... Вы обидчивы, как епископ.

 

[Дед Сергий]

Можете ли привести ссылки на Священное Писание, где описан хотя бы один случай существования церкви без человека?
P.S. Нахожу, что Вы использовали некорректную синонимическую подмену: я писал о частях и свойствах Церкви, Вы же в ответе отождествили это с "двумя церквями". Недобросовестно, однако.

Этот стих находится в 16-й главе Евангелия от Матфея. Перед этим Иисус спрашивал учеников: «За кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?» (Мф. 16:13). Они отвечали: «Одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков» (Мф. 16:14). Затем Иисус спросил: «А вы за кого почитаете Меня?» Симон Пётр ответил: «Ты — Христос, Сын Бога Живого» (Мф. 16:16). Тогда Иисус ответил ему: «Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах.

 

[Туманова]

Сова-глобус....
Ну уж так-то натягивать....
К иеговистам на собрания ходите?
ОК, дайте богословское обоснование, почему так толкуете. А потом я кое-чем поинтересуюсь.

Не отождествил, написал, что разделение условно.... Вы обидчивы, как епископ.

Но в укор мне поставили именно это. Вот стану бишопом - тогда Вы у меня и попляшете.

 

[Дед Сергий]

Сова-глобус....
Ну уж так-то натягивать....
К иеговистам на собрания ходите?
ОК, дайте богословское обоснование, почему так толкуете. А потом я кое-чем поинтересуюсь.


Но в укор мне поставили именно это. Вот стану бишопом - тогда Вы у меня и попляшете.

Церковь родилась в Пятидесятницу по православной ортодоксии, а Логос - есть всегда, если иметь ввиду эту церковь, то Глава её был ещё без "тела", если брать в расчет Еноха и Илью, то церковь была, начиная с ангелов.

 

[Туманова]

Церковь родилась в Пятидесятницу по православной ортодоксии,

Как же так? Ведь Вы сослались в обоснование своего ответа на мой вопрос на 16-ю главу Евангелия от Матфея, а события Пятидесятницы будут только в Деяниях?

если брать в расчет Еноха и Илью, то церковь была, начиная с ангелов

Однако ангельский мир был сотворен ранее земли и человека, не говоря уже про время жизни Еноха и Илии. И, кстати, раскололся не сразу.

а Логос - есть всегда, если иметь ввиду эту церковь

Какую такую - "эту"? И чем она отличается от "той"?

 

[Олег Лесняк]

Церковь родилась в Пятидесятницу по православной ортодоксии, а Логос - есть всегда, если иметь ввиду эту церковь, то Глава её был ещё без "тела", если брать в расчет Еноха и Илью, то церковь была, начиная с ангелов.

Господь говорит Своим Ученикам: когда Сын Человеческий придет снова, найдет ли веру на земле?

О чем это? Это о том, что перед Вторым Пришествие Христовым в мiре уже не останется Православных. Слуги антихриста вполне смогут истребить всех.

Так что же, Церкви не будет?

Нет, Она будет всегда. Церковь - это собрание живущих земную жизнь и уже отошедших ко Господу Православных, а также Святых Ангелов. Врата ада не одолеют Её, даже если на земле не останется в живых ни одного Православного человека. Тогда придет Господь, и станет судить всех нас, и живых, и мертвых.

 

[Туманова]

Олег Лесняк,​

не мешайте Деду, у него трудная задача.

 

[Дед Сергий]

Олег Лесняк,​

не мешайте Деду, у него трудная задача.

Чем же трудная? Отнюдь...
Как читаем?
А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы (Лк.20:37-38).

Господь говорит Своим Ученикам: когда Сын Человеческий придет снова, найдет ли веру на земле?

О чем это? Это о том, что перед Вторым Пришествие Христовым в мiре уже не останется Православных. Слуги антихриста вполне смогут истребить всех.

Так что же, Церкви не будет?

Нет, Она будет всегда. Церковь - это собрание живущих земную жизнь и уже отошедших ко Господу Православных, а также Святых Ангелов. Врата ада не одолеют Её, даже если на земле не останется в живых ни одного Православного человека. Тогда придет Господь, и станет судить всех нас, и живых, и мертвых.

 

[Дед Сергий]

Как же так? Ведь Вы сослались в обоснование своего ответа на мой вопрос на 16-ю главу Евангелия от Матфея, а события Пятидесятницы будут только в Деяниях?

Однако ангельский мир был сотворен ранее земли и человека, не говоря уже про время жизни Еноха и Илии. И, кстати, раскололся не сразу.

Какую такую - "эту"? И чем она отличается от "той"?

Виктор, дам отчёт в своём исповедании, уловляйте:
Церковь - вечное учреждение, форма сосуществования Бога и разумных форм жизни, Им же порождённых.
С человечеством заключалось несколько заветов: с Адамом, Ноем, Авраамом, Моисеем, действующий завет утвержден Иисусом Христом: в Евангелии от Матфея (глава 12, стих 30):
«Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает».

 

[Туманова]

Дед Сергий​

А теперь пересоберите распределенное по разрозненным сообщениям в целое и отбросьте ошибочное. Что у Вас получается? На всякий случай напомню, с чего началось.

 

[Дед Сергий]

Можете ли привести ссылки на Священное Писание, где описан хотя бы один случай существования церкви без человека?
P.S. Нахожу, что Вы использовали некорректную синонимическую подмену: я писал о частях и свойствах Церкви, Вы же в ответе отождествили это с "двумя церквями". Недобросовестно, однако.

Коротко не получится, немного раздражают профессорские интонации и глубокомысленные паузы в диалоге, но вдруг в анамнезе профессура и неизбежная профессиональная деформация?
Итак, начнём:
в книге Иова, в 38-й главе, стихе 7 читаем

«На чём утверждены основания её, или кто положил краеугольный камень её, при общем ликовании утренних звёзд, когда все сыны Божии восклицали от радости?»

Контекст такой: Господь отвечает Иову из бури. Иов переживал из-за своих страданий и в какой-то момент словно бросал вызов Богу, сомневаясь в справедливости Его путей. И тогда Всевышний задаёт Иову ряд риторических вопросов, чтобы показать: человек ограничен, а масштаб и премудрость Творца непостижимы для человеческого ума. Вопрос про основания земли — часть этого ряда. Бог как бы говорит: «Ты был со Мной в момент сотворения мира? Ты понимал, как всё устроено?».

А теперь про «светила» и ангелов. Здесь есть поэтическая образность. «Утренние звёзды» в этом тексте — не просто астрономические объекты. В библейской поэзии так часто называют ангелов. А «сыны Божии» — это тоже про ангелов (в других местах Книги Иова это выражение прямо используется для обозначения ангельских сил, например в 1:6). То есть смысл такой: когда Бог закладывал основания земли (то есть в момент творения), ангелы были рядом. Они созерцали это великое деяние и от радости восклицали, славословя Творца.
Вот Вам первая церковь, ещё до Богородицы и сонма мучеников и исповедников.

Святые отцы в толкованиях развивали эту мысль. Например, преподобный Исаак Сирин писал, что с самого начала разумные природы (ангелы) научились от Творца пользоваться речью, и их первое применение стало славословием в адрес Создателя. А святитель Иоанн Златоуст добавлял: ангелы видели, как из небытия возникло небо, как отделялось море, как украшалась земля — и это вызывало в них трепет и удивление.

Так что в этом отрывке соединились две идеи: величие акта творения и радостная, благоговейная реакция духовных существ, которые были свидетелями этого чуда

 

[Туманова]

в книге Иова, в 38-й главе, стихе 7 читаем

«На чём утверждены основания её, или кто положил краеугольный камень её, при общем ликовании утренних звёзд, когда все сыны Божии восклицали от радости?»

1. Сверяйте русский перевод с ц-с и Септуагинтой!
В греческом указано ἄγγελοί - ангелы, а не сыны(см. Быт.6:2 "Сыны Божии" - υἱοί).
В Ц-С тот же смысл:"Є҆гда̀ (сотворє́ны) бы́ша ѕвѣ́зды, восхвали́ша мѧ̀ гла́сомъ ве́лїимъ всѝ а҆́гг҃ли моѝ".
И это понятно. "До создания человека Господа восхвалили ангелы Божьи. Или, Господь говорит «ангелы Мои». И это уточнение «мои» существенно, потому что знаем мы, что не все восхвалили. Были же и отпавшие.")Е.А. Авдеенко, беседы на Книгу Иова).

Вот Вам первая церковь, ещё до Богородицы и сонма мучеников и исповедников.

1. Обоснуйте не умозрительно, а экклесиологически. 2. Ранее Богородицы, мучеников и исповедников - понятно, но до них людей в церкви не было?

Например, преподобный Исаак Сирин писал, что с самого начала разумные природы (ангелы) научились от Творца пользоваться речью, и их первое применение стало славословием в адрес Создателя.

Вы отождествляете славословие с церковью. Да, это существенный общий признак, но не экзистенциальный. В указанном смысле Вами не раскрыт и не обоснован.

А святитель Иоанн Златоуст добавлял: ангелы видели, как из небытия возникло небо, как отделялось море, как украшалась земля — и это вызывало в них трепет и удивление.

Давайте сверим источники. Похоже Вы не Златоуста цитируете, а кого-то другого, кто ссылался(возможно) на Златоуста. Ибо в издании Творений в 12 томах С.-Петербургской Духовной Академии 1895-1906гг указанной цитаты не нахожу. Но даже если взять ее как предлагаемый тезис, то Ваше толкование из нее не выводится никак.
И раз уж перешли к толкованиям, то вот что пишет преподобный Ефрем: " Бог насадил прекрасный сад и создал чистую Церковь, на древе познания пригвоздил заповедь....Церковь святых есть образ рая".
" Древо то было для него образом двери, плод – завесой, закрывавшей храм....Поскольку Адаму не был дозволен вход во внутренний храм, то храм сей был охраняем, чтобы довольствовался Адам служением во внешнем храме, и как служит священник, принося кадило, так служил бы и он, соблюдая заповедь.... а поскольку отваживался войти во внутреннее святилище, то не оставлен и во внешнем".
Вот, толкователь сообщает об образе и устройстве церковном в Книге Бытие. В Раю было первое учреждение церкви. В Раю Бог насадил и"҆ дре́во жи́зни посредѣ̀ раѧ̀, и҆ дре́во є҆́же вѣ́дѣти разꙋмѣ́тельное до́брагѡ и҆ лꙋка́вагѡ". А первая церковь Божия - это Адам и жена в Раю.

немного раздражают профессорские интонации и глубокомысленные паузы в диалоге,

Я не пытался давить на Вас, напротив, предложил Вам самому проанализировать собственные умозаключения и привести аргументы. Надеясь, что Вы сами обнаружите собственные ошибки. Поэтому и паузы. Ну а "интонации", что ж с них. Они имеют служебное назначение, удерживать русло беседы и более ничего.

 

[Дед Сергий]

Митрополит Московский Макарий - известный русский богослов, говорил: «Церковью Христовою называется общество всех разумно-свободных существ, то есть и Ангелов, и людей, верующих во Христа Спасителя и соединенных в Нем, как единой Главе своей».
Священное Писание начинается с описания сотворения Богом мира и человека: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт. 1:1). Толкуя эти слова книги Бытия, святитель Василий Великий пишет: «Было нечто, как вероятно, и прежде сего мира; но это, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование...
Уважаемый Виктор, по законам жанра мы должны фехтовать цитатами, но мне хватает приведенных, ангелы - члены Церкви, наряду со святыми, были раньше людей, лучшие из которых (людей) восполняют число отпавших ангелов, ибо Господь наш всё соразмеряет числом, мерою и весом. Отсюда и выводы.
Ангелы сослужат сынам человеческим и богохвалением, и священнодействием. Даже возглас, произносимый священником: «Победную песнь поюще, вопиюще, взывающе и глаголюще», есть победная, торжественная песнь Горних чинов, как это созерцал пророк Исаия (Ис. 6: 1–3).

 

[Туманова]

ангелы - члены Церкви

Даже идя навстречу Вам - это недостаточный аргумент, чтобы говорить о церковной полноте. Более жестко - не существует церкви служебных духов.
Собственно, не вижу смысла далее полемизировать, т.к. в Священном Писании нет ни строчки о том, что Церковь в какой-либо момент времени существовала без человека. Я предложил Вам самому поискать, чтобы Вы могли убедиться в ошибочности своих доводов. И что же - Вас просто штормить начало, это видно по тому, как поспешно Вы отвечали и какую кучу фактических и хронологических ошибок допустили, не говоря уже про подгонки и ошибки богословские, меняли версии.
Последняя Ваша версия основана на некорректной синонимической подмене тезиса "в Священном Писании нет ни строчки о том, что Церковь в какой-либо момент времени существовала без человека" = "церковь возникла после сотворения ангельских сил". Вот этого перехода обоснование я так от Вас и не добился.
Собственно, все сообщения на этой странице и предыдущей Вы можете еще много раз перечитать и подумать.
Я не осуждаю Вас, и в мыслях не было. Просто Вы еще не во всем разобрались.

 

[Дед Сергий]

Даже идя навстречу Вам - это недостаточный аргумент, чтобы говорить о церковной полноте. Более жестко - не существует церкви служебных духов.
Собственно, не вижу смысла далее полемизировать, т.к. в Священном Писании нет ни строчки о том, что Церковь в какой-либо момент времени существовала без человека. Я предложил Вам самому поискать, чтобы Вы могли убедиться в ошибочности своих доводов. И что же - Вас просто штормить начало, это видно по тому, как поспешно Вы отвечали и какую кучу фактических и хронологических ошибок допустили, не говоря уже про подгонки и ошибки богословские, меняли версии. Собственно, все сообщения на этой странице и предыдущей Вы можете еще много раз перечитать и подумать.
Я не осуждаю Вас, и в мыслях не было. Просто Вы еще не во всем разобрались.

И я Вас не осуждаю, но отпавшее число ангелов восполняется людьми и это не моя выдумка, что заслуживает внимания, так это то, что Творец вочеловечился и соединился Логосом с творением таким, а не иным образом.

 

[Туманова]

отпавшее число ангелов восполняется людьми и это не моя выдумка

Верно:
1. выдумка
2. не Ваша.

так это то, что Творец вочеловечился и соединился Логосом с творением таким, а не иным образом.

Это не выводится из первого никак. Обратной связи тоже нет.
Вы лучше подумайте вот о чем.
Человек - венец Божия творения и образ Бога. Не могло быть церкви без человека. Иначе не нужно было Богу его создавать. Надеюсь, сердце и религиозное чувство жизни Вам подскажут.

 

[Дед Сергий]

Верно:
1. выдумка
2. не Ваша.

Это не выводится из первого никак. Обратной связи тоже нет.
Вы лучше подумайте вот о чем.
Человек - венец Божия творения и образ Бога. Не могло быть церкви без человека. Иначе не нужно было Богу его создавать. Надеюсь, сердце и религиозное чувство жизни Вам подскажут.

"Иначе не нужно было Богу его создавать".
Я не дерзаю судить, что и почему Ему было нужно и в какой последовательности ...
Ангелам-хранителям молимся, как и святым, равно архангелам, престолам, херувимам и серафимам, короче, всем девяти чинам. Они члены Церкви, наряду с людьми? Конечно! Вы утверждаете, что церковь с Адама начала быть ... Но ангелы уже были к этому времени, а Церковь? Вы исходите из предположения, что их общество было организовано иначе, а я Вам - не верю, не похоже на правду ...

 

[Туманова]

Я не дерзаю судить, что и почему Ему было нужно и в какой последовательности ...

Тогда читайте Священное Писание и св. отцов. Мир сотворен ради Сына. Сотворением человека дела творения завершены.
Последовательность творения в Книге Бытие указана. Ведь не для неведения же Вашего. Исследуйте Писания - говорит Христос.

Ангелам-хранителям молимся, как и святым, равно архангелам, престолам, херувимам и серафимам, короче, всем девяти чинам. Они члены Церкви, наряду с людьми? Конечно!

Вы исходите из предположения, что их общество было организовано иначе, а я Вам - не верю, не похоже на правду ...

Задумался, покрутил компас. Давайте еще раз порассуждаем.
Ангелы не причастны божественному образу, по которому сотворен человек и привилегиям, которые получили люди - приобщение к божественной природе в таинстве св. Евхаристии, быть братьями Христа и называть Бога своим(нашим) Отцом.

Спойлер: См. также в послание к евреям св. апостола Павла.

"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
...
Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
...
Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено
Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
...
Ибо и освящающий и освящаемые, все – от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог.
А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
...
а Христос – как Сын в доме Его; дом же Его – мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.

Таинства, в которых Церковь созидается как Тело Христово, установлены для человека, а не для ангелов.

Спойлер: Вот как пишет об этом св. апостол Петр:

(1Пет.2:5)
Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
...
Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

В Евхаристии человек может принимать Бога сакраментально и духовно, ангелы же этого не то что не могут - не та формулировка - они не должны этого делать и потому не могут(по природе). Поэтому церковная полнота без верующих, соединенных со Христом в Его единое Тело - невозможна(а потому и не может быть церкви служебных духов).
Назовете ли это - предположениями?

P.S. ПМСМ, надлежит св.ангелов считать частью Церкви, но особым образом, ибо они вместе с нами составляют единую Небесную Церковь. Собственно, церковно мы их и почитаем, и называем "старшими братьями". Наряду ли с нами? Нет(ибо не одинаково), но вместе.
P.P.S.
Тема развернулась шире чем изначальная постановка вопроса. Так бывает.
Напоследок хочу Вас вернуть к исходному тезису - в Священном Писании нет такого времени, когда церковь существует без людей.