Царство Божие силою берётся. Какой силой?

[р.Б. Андрей]

Я -не знаток, не хвалите. Я просто имею компас.

Добрый вечер!
Компас выдают в СПбДУ?

 

[Туманова]

Добрый. Мой - другой системы.

 

[Дед Сергий]

Тогда читайте Священное Писание и св. отцов. Мир сотворен ради Сына. Сотворением человека дела творения завершены.
Последовательность творения в Книге Бытие указана. Ведь не для неведения же Вашего. Исследуйте Писания - говорит Христос.


Задумался, покрутил компас. Давайте еще раз порассуждаем.
Ангелы не причастны божественному образу, по которому сотворен человек и привилегиям, которые получили люди - приобщение к божественной природе в таинстве св. Евхаристии, быть братьями Христа и называть Бога своим(нашим) Отцом.

Спойлер: См. также в послание к евреям св. апостола Павла.

"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
...
Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
...
Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено
Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
...
Ибо и освящающий и освящаемые, все – от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог.
А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
...
а Христос – как Сын в доме Его; дом же Его – мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.

Таинства, в которых Церковь созидается как Тело Христово, установлены для человека, а не для ангелов.

Спойлер: Вот как пишет об этом св. апостол Петр:

(1Пет.2:5)
Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
...
Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

В Евхаристии человек может принимать Бога сакраментально и духовно, ангелы же этого не то что не могут - не та формулировка - они не должны этого делать и потому не могут(по природе). Поэтому церковная полнота без верующих, соединенных со Христом в Его единое Тело - невозможна(а потому и не может быть церкви служебных духов).
Назовете ли это - предположениями?

P.S. ПМСМ, надлежит св.ангелов считать частью Церкви, но особым образом, ибо они вместе с нами составляют единую Небесную Церковь. Собственно, церковно мы их и почитаем, и называем "старшими братьями". Наряду ли с нами? Нет(ибо не одинаково), но вместе.
P.P.S.
Тема развернулась шире чем изначальная постановка вопроса. Так бывает.
Напоследок хочу Вас вернуть к исходному тезису - в Священном Писании нет такого времени, когда церковь существует без людей.

В литургической практике Церковь молитвенно просит, чтобы ангельские силы присутствовали на богослужении и соединялись с молитвой людей. Например, во время малого входа священник молится: «Сотвори со входом нашим входу святых Твоих ангелов быти, сослужащих нам и сославословящих Твою благость». Это подчёркивает идею, что небесное и земное богослужебное собрание соединяются в славословии Богу.
"ПМСМ, надлежит св.ангелов считать частью Церкви, но особым образом"
Софистика, Виктор, Вы изощряли свои немалые способности, чтобы "не изгнать" ангелов из Церкви, но вместе с тем подчеркнуть их отдельную природу и функцию служебных духов.
В опровержение должен привести фрагмент известной молитвы, где достоинство Приснодевы Мариам формулируется, как "честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим"То есть сравнение поверх Ваших умозрительных перегородок в Церкви.
Язычники задумали уничтожить и храм, и самого Архиппа. Они соединили в одно русло две горные реки и направили мощный поток на святое место. Архипп, видя опасность, горячо молился Архистратигу Михаилу, прося его о помощи. И молитва была услышана. Около храма явился сам архангел. Ударом жезла он открыл в горе широкую расселину и повелел водам потока устремиться в неё. Храм остался невредим. Язычники в страхе бежали, а Архипп и собравшиеся христиане прославили Бога и благодарили архистратига Михаила за заступничество.Место, где совершилось чудо, стали называть Хоны. Со временем город Хоны пришёл в упадок: примерно через пятьсот лет после чуда его разрушило землетрясение, и жители покинули его. Но память о чуде сохранилась. Православная церковь ежегодно вспоминает это событие 6 сентября (19 сентября по новому стилю).

 

[Туманова]

Софистика, Виктор, Вы изощряли свои немалые способности, чтобы "не изгнать" ангелов из Церкви,

Вы открыто перешли к демагогии - вменение собеседнику вымышленного мотива. Стыдно для христианина.

но вместе с тем подчеркнуть их отдельную природу и функцию служебных духов.

Это так и есть. С чем Вы несогласны? Со словами об этом св. апостола , которые я привел?

В опровержение должен привести фрагмент известной молитвы, где достоинство Приснодевы Мариам формулируется, как "честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим"То есть сравнение поверх Ваших умозрительных перегородок в Церкви.

1. А также "О Тебе радуется".
2. "Перегородки" выдуманы Вами в качестве риторического приема, а что вышло? Снова демагогия( Вы снова вменяете мне некий искаженный, а то и вовсе отсутствующий смысл - ради того, чтобы опровергать его, а не мои слова). Также Вы падаете под свою же анафему - Ведь это именно Вы последовательно заявляли о несогласии с моим тезисом о том, что Церковь ни в один свой период не существовала без людей.

во время малого входа священник молится: «Сотвори со входом нашим входу святых Твоих ангелов быти, сослужащих нам и сославословящих Твою благость». Это подчёркивает идею, что небесное и земное богослужебное собрание соединяются в славословии Богу.

Так идею или церковное устройство? Сами себя путаете.
Кроме того, раньше я уже согласился с Вами, что славословие это общий признак, но сам по себе недостаточный и предложил Вам осмыслить его экклесиологически. Вместо этого Вы снова повторяете прежнее.
Так почему же? Вам кажется, что я не отвел ангелам достаточного места в Церкви? Но это не так, о чем я и привел слова св. апостола. Ангелы вместе с нами поют, служат(см. "Днесь силы небесные..."). Но Жертва приносится не за них, а за нас. И приобщаются не они, а мы. Они - служебные духи. И в этом их слава.

 

[Николай Владимирский]

В предыдущей теме упомянули фразу, что Царство Божие силою берётся. В славянском тексте: -царство божие нудится, и нуждницы восхищают е:- Каждый раз, возвращаясь к этому фрагменту текста, у меня возникал вопрос: Что это за сила у человека, которая позволит ему взять Царство Божие? Славянский текст мне показался более понятным. Царство Божие даётся тому, кому Оно нужно, и кто о Нём нудит, т.е. просит. Если я что-то неправильно понял, поправте.

Собрать войско и идти на штурм

 

[Туманова]

Собрать войско и идти на штурм

Очень похоже на троллинг. Если нет,то расскажите, какое войско надо собрать.

 

[Николай Владимирский]

Очень похоже на троллинг. Если нет,то расскажите, какое войско надо собрать.

Это была шутка. Приношу извинения, если она была неудачна.

 

[Дед Сергий]

Вы открыто перешли к демагогии - вменение собеседнику вымышленного мотива. Стыдно для христианина.

Это так и есть. С чем Вы несогласны? Со словами об этом св. апостола , которые я привел?

1. А также "О Тебе радуется".
2. "Перегородки" выдуманы Вами в качестве риторического приема, а что вышло? Снова демагогия( Вы снова вменяете мне некий искаженный, а то и вовсе отсутствующий смысл - ради того, чтобы опровергать его, а не мои слова). Также Вы падаете под свою же анафему - Ведь это именно Вы последовательно заявляли о несогласии с моим тезисом о том, что Церковь ни в один свой период не существовала без людей.

Так идею или церковное устройство? Сами себя путаете.
Кроме того, раньше я уже согласился с Вами, что славословие это общий признак, но сам по себе недостаточный и предложил Вам осмыслить его экклесиологически. Вместо этого Вы снова повторяете прежнее.
Так почему же? Вам кажется, что я не отвел ангелам достаточного места в Церкви? Но это не так, о чем я и привел слова св. апостола. Ангелы вместе с нами поют, служат(см. "Днесь силы небесные..."). Но Жертва приносится не за них, а за нас. И приобщаются не они, а мы. Они - служебные духи. И в этом их слава.

Уважаемый Виктор, прошу меня извинить, если в моей полемике Вы усмотрели обвинения Вас в том, что Вы не поддерживали.
Давайте тогда о частностях, идею о замене святыми числа отпавших ангелов Вы назвали
1) выдумкой;
2) не моей выдумкой;
Тем самым Вы вступаете в полемику со многими богословами и святыми, которые без Вашего апломба утверждали обратное. Вынужден привести отрывки со ссылками "Алисы", чтобы меня можно было проверить по ним.

Идея о том, что святые восполняют число отпавших ангелов, встречалась в трудах нескольких церковных авторов.
pravoslavie.ru
Некоторые из них:
Блаженный Августин. В труде «О граде Божием» он писал о милосердии Бога, собирающего род человеческий «в восстановление и восполнение падшей части ангелов». В книге о христианской вере, адресованной Лаврентию, Августин также отмечал, что человечество, восстанавливаясь во грехах, должно восполнить убыль в сонме ангелов, образовавшуюся со времени диавольского разорения.
pravoslavie.ru
Святитель Григорий Двоеслов. Он считал, что число ангелов и святых в Божием граде будет равным. Святитель основывал это мнение на греческом переводе Второзакония (32:8): «Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу Ангелов Божиих». По его мысли, в Небесный град «взойдёт такое множество людей, какое множество осталось Ангелов».
pravoslavie.ru
Преподобный Анастасий Синаит. Представитель Восточной Церкви, он упоминал, что святые отцы говорили: когда число праведных мужей достигнет числа падших ангелов и горний мир наполнится ими, тогда и произойдёт скончание века сего.
pravoslavie.ru
Святитель Филарет Московский (Дроздов). В своих проповедях он развивал мысль о том, что все соблюдавшие заповеди и принявшие благодать от Господа восполняют число отпавших ангелов, что необходимо для Второго Пришествия Господа.
apocalypse.orthodoxy.ru
Преподобный Симеон Новый Богослов. Он также упоминал, что число отпавших ангелов должно восполниться ко Второму Пришествию Господа Иисуса Христа.
apocalypse.orthodoxy.ru
Преподобный Лаврентий Черниговский. В беседах со страстями он говорил, что враг завидует последним девственникам, потому что они восполняют отпавшее число ангелов.
azbyka.ru

 

[Туманова]

Уважаемый Виктор, прошу меня извинить, если в моей полемике Вы усмотрели обвинения Вас в том, что Вы не поддерживали.
Давайте тогда о частностях, идею о замене святыми числа отпавших ангелов Вы назвали
1) выдумкой;
2) не моей выдумкой;
Тем самым Вы вступаете в полемику со многими богословами и святыми, которые без Вашего апломба утверждали обратное.

1. "Прошу извинить..если Вы усмотрели" - ах, снова я виноват в том что усмотрел, а Вы вроде как не при чем, хотя и извиняетесь. "Давайте тогда о частностях" - т.е. если бы не было "усмотрения" - то и "тогда" тоже не случилось бы? Вы как-то очень себя путаете, немного на юление похоже.
2. Приносите извинения и тут же умножаете поводы, заявляя об апломбе. Не можете удержаться даже в письменной речи?
3. "Многие богословы" - это как сферический конь в вакууме. Есть консенсус патрум, есть частные богословские мнения(теологумены). Конкретнее надо. Однако никаких ссылок Вы не приводите. Сказанное Вами не подтверждается Священным Писанием. Поэтому я утверждаю что это есть выдумка, и, конечно, Вы ее только повторяете, так как она известна давно.
Дискуссионная обязанность доказывания имеет исключение в отношении отрицательного факта, которая на заявителя не может быть возложена(пример: "Бога нет" - "а ты докажи что Его нет"). Должны приводиться экзистенции(в опровержение отрицательного факта).
4. Кроме того, они(теологумены) приведены в виде пересказа "алисы", а не оригинального высказывания, которое определяло контекст. Полагаю, что многое там пересказано просто недостоверно.

Спойлер: 5. Рассмотрим примеры приведенных Вами теологуменов.

1) свт. Григорий.
Чтобы его рассмотреть, надо ответить на вопросы, что есть уделы народов и расселение сынов человеческих. Втор.32.8 говорит, что уделы есть имманентное свойство расселения народов. Это прямо отсылает нас к событиям после Потопа и генеологии народов(глава 10 КБ). Написано также - "расселял", а не "рассеял", что исключает смешение с событиями стротельства Вавилонской башни. Этих Бог расселил по уделам(границам), а тех - рассеял - выходит что без границ?
В каком отношении определены границы, уделы? В отношении "Ангелов Божиих", т.е. есть границы, которые не должны быть заняты народами и предназначены для "ангелов". Надеюсь, понятно, что "ангелов" в этом место нельзя толковать буквально. Масоресткий текст здесь лучше передает содержание - "от числа сынов Израиля".

Спойлер: Вот как толкует Лопухин

Расселяя на земле после потопа и столпотворения человеческий род, Господь уже предвидел те географические грани, в которые будет заключен Его будущий избранный народ; расположение и пределы других народов как бы стояли в теснейшей связи с численностью, пределами и назначением Его «удела».
прим. - "столпотворение" Лопухин присовокупил ошибочно.

Вы, набрав пересказы теологуменов, отбрасываете то, что в эти пересказы не укладывается.

2) прп.Анастасий. Тут просто отсылка к "слышанному от отцов" - сюда попадают приведенные Вами ссылки на блж. Августина и свт. Григория, которые жили ранее прп. Анастасия.
3) св. Филарет. Тут и вовсе не его слова, а обобщение. Неужели Вы этим удовлетворяетесь?Комментировать нечего.
4) прп. Лаврентий - вероятно, слова искажены, так как по ним выходит, что отпавшее число ангелов "восполняется" не христианами, а только девственниками.
Бббб....не понимаю... как можно так цитат нахватать, а голову не включать....

P.S. И раз уж выше Вы обратились к литургике. У прот. Сергия Булгакова в книге "Очерки учения о церкви" есть упоминание о словах о Церкви из чина православного богослужения- ""начало ея в раи положил еси".... Это начало непосредственно связывается с изреченным Богом обетованием о семени жены"(прим. "семя жены" - Христос).
Я пока не нашел, из какого последования эти слова, но не доверять прот. Сергию оснований не имею.

 

[Дед Сергий]

Бббб....не понимаю... как можно так цитат нахватать, а голову не включать....

Разве нет апломба? Если я "не включаю голову", это предполагает, что Ваша в полном порядке ... Разве это не апломб?
"Есть консенсус патрум, есть частные богословские мнения(теологумены). Конкретнее надо. Однако никаких ссылок Вы не приводите. Сказанное Вами не подтверждается Священным Писанием. Поэтому я утверждаю что это есть выдумка, и, конечно, Вы ее только повторяете, так как она известна давно:
++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот Вам ссылки:
Августин, блаженный. Творения: В 4 т. Т. 4: О Граде Божием. Книги XIV–XXII. СПб.: Алетейя; Киев: УЦИММ-Пресс, 1998. С. 509.

Августин, блаженный. Энхиридион, или О вере, надежде и любви. М.: Сибирская благозвонница, 2017. С. 65.

[3] Там же. С. 150.
+++++++++++++++++++++++++++++
Чем продолжить полемику?
Разве только предпочесть теологумен Августина Иппонийского теологумену Виктора?
"Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения (Лк.20:34-36).

Кирилл Брагин. Вакантные места ангелов / Православие.Ru

«Человек призван восполнить число падших ангелов…» Впервые об этом заговорил блаженный Августин. Разберем эту мысль.

pravoslavie.ru

 

[Туманова]

Разве нет апломба? Если я "не включаю голову", это предполагает, что Ваша в полном порядке ... Разве это не апломб?

Т.е. набрав цитат, как собирают в корзину грибы без разбора, Вы недовольны не критикой, а манерой. Тогда где тут мое "черезмерное самомнение"? В чем обнаруживается мое "невключение головы"? Я не дергаю цитаты в режиме копипасты, я творчески работаю с каждой. И да, у меня с головой полный порядок.

Вот Вам ссылки:

ОК, сверюсь с текстом, сделаю работу за Вас.

Чем продолжить полемику?

Лучше отношением к тому, что у меня под спойлером. И лучше используя силлогизмы, а не "текстовые бомбы".

Разве только предпочесть теологумен Августина Иппонийского теологумену Виктора?

Сова-глобус....
Там же цитата из Евангелия, при чем тут "теологумен Августина" в версии Кирилла Брагина?
Как Вы из слов Христа о равенстве сынов воскресения ангелам выводите, что равная слава = равному числу?

 

[Дед Сергий]

И да, у меня с головой полный порядок.

Я не в осуждение, я по факту, такое отношение к собственному мнению и называется апломб ...

Как Вы из слов Христа о равенстве сынов воскресения ангелам выводите, что равная слава = равному числу?

Не вывожу, договорились, что Вашему теологумену предпочитаю такой же, но Августина Иппонийского...
Не стоит биться цитатами, это не догмат, Вы имеете своё мнение, я привык к иному.
Форум может выиграть от Вашего участия, Вы хорошо владеете материалом, а высокую самооценку вполне можно потерпеть.

 

[_Ириней_]

Идея о том, что святые восполняют число отпавших ангелов, встречалась в трудах нескольких церковных авторов.

Каким образом высшее человеческое низошло до низшего ангельского, чтобы собою восполнить ангельский мир?
Кто кому служит: ангелы человеку или человек ангелам?

 

[Туманова]

Августин, блаженный. Творения: В 4 т. Т. 4: О Граде Божием. Книги XIV–XXII. СПб.: Алетейя; Киев: УЦИММ-Пресс, 1998. С. 509.

У меня издание АСТ 2023 года.

Спойлер: Вот полная цитата(стр.1159)

"Он и самого человека сотворил правым и с тем же самым свободным произволением, как существо хотя и земное, но достойное неба, если он останется в единении со своим
Творцом; если же от Него отступит, постигнет и его злополучие, свойственное такого рода природе. Предвидя, что он также отступит от Бога, преступив закон Божий, Бог не лишил его, однако же, способности свободного произволения, ибо наперед знал, что сделает Он доброго из его зла, собирая Своей благодатью из смертного, заслуженно и правосудно осужденного рода многочисленный народ, в восстановление и восполнение падшей части ангелов, дабы, таким образом, возлюбленный и горний град тот не умалялся в числе своих граждан, а даже, быть может, еще и радовался их возрастанию".

Анализ цитаты:
1) Замысел о сотворении человека включал предведение об отступлении человека от Бога;
2) Свобода произволения человеку оставлена изначальная и после грехопадения;
3) Верные(христиане) собираются как особый народ в восстановление и восполнение отпавших ангелов;
4) умножение христиан является следствием заботы Бога о том, чтобы число обитателей небесного города не уменьшилось, а увеличилось.
Синтез цитаты: Представление блж.Августина о небесном граде включает замысел о творении и совершенство предведения Божия(1-2); ментальное восприятие христианского народа, как проекции настоящего в будущее(3), поскольку "особый" указывает что может быть только в отношении других народов, "новый" на то, чего еще не было, а восполнение относится к числу обитателей небесного города(4); число обитателей небесного города не конечно от числа ангелов, заботой Бога оно возрастает(4), а следовательно, нет "планового" показателя). "Восстановление" не тожественно "восполнению", иначе было бы достаточно указать одно, первое восстанавливает число, а второе - полноту, т.е. критерий качественного превосходит критерий количественного.
Вывод: размышлению блж. Августина часто придается несвойственное значение, путем некорректного истолкования - изоляции частности и формирования на ней иной основы, не лежащей в соотношении с изначальной.
P.S. Все это - исключительно в рамках взятой цитаты. Другие источники для анализа не привлекаются.

Я не в осуждение, я по факту, такое отношение к собственному мнению и называется апломб ...

"Обиду Вашу вижу я"(косплей мастеру Йоде).

договорились, что Вашему теологумену предпочитаю такой же, но Августина Иппонийского...

Вам нужно мое согласие?
И раз предпочитаете, то изучайте, анализируйте - сами(!). Свою попытку анализа я предложил, причем оставаясь исключительно в рамках цитаты.

 

[Дед Сергий]

Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения (Лк.20:34-36).

Каким образом высшее человеческое низошло до низшего ангельского, чтобы собою восполнить ангельский мир?
Кто кому служит: ангелы человеку или человек ангелам?

Евангелист Лука явно уравнивает тех и других, ангелы служат спасению людей, выполняя волю Божию, что не диво:
"и кто хо́чет ме́жду ва́ми быть пе́рвым, да бу́дет вам рабо́м; так как Сын Челове́ческий не для того́ пришёл, что́бы Ему́ служи́ли, но что́бы послужи́ть и отда́ть ду́шу Свою́ для искупле́ния мно́гих (Мф.20:27-28).

 

[_Ириней_]

Евангелист Лука явно уравнивает тех и других

Это его личное дело, а Вы объясните, каким образом высшее заменяет собою низшее, человеческое меняет на ангельское; кто может поменять природу человека на природу ангела?

 

[Дед Сергий]

Это его личное дело, а Вы объясните, каким образом высшее заменяет собою низшее, человеческое меняет на ангельское; кто может поменять природу человека на природу ангела?

Нигде не писал поменять природу человека на природу ангела, например, на аукционе фермеров бык и жеребец были оценены одинаково в миллион рублей, значит ли это, что они стали одной природы?
Был бы осторожен в оценках выше/ниже, так как пророк писал "то что́ есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; всё положил под ноги его" (Пс.8:5-7).
Как же Давид пишет об умалении человека перед ангелами?

 

[_Ириней_]

Нигде не писал поменять природу человека на природу ангела, например, на аукционе фермеров бык и жеребец были оценены одинаково в миллион рублей, значит ли это, что они стали одной природы?
Был бы осторожен в оценках выше/ниже, так как пророк писал "то что́ есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; всё положил под ноги его" (Пс.8:5-7).
Как же Давид пишет об умалении человека перед ангелами?

Не увиливайте.
Объясните, каким образом высшее заменяет собою низшее, человеческое меняет на ангельское, как человеку можно восполнить ангельское, что за ахинея вообще такая?

 

[Туманова]

Евангелист Лука явно уравнивает тех и других

Вы уверены, что сведущи в ангелологии и антропологии, чтобы выводить тождество? Или поразмыслите, в каком отношени находится равенство?
А это вовсе не во всем. Греческое ἰσάγγελοι(Лк.20:36) является сложным словом, состоящим из префиксоида ἰσ в соединении с корневой основой άγγελοι. Происходит от древнегреческого прилагательного ἴσος (isos), что означает «равный», «одинаковый», «подобный».
Переводчики на русский и на ц-с выбрали одно значение "равный", основанием чему является указание в тексте в отношении чего полагается равенство - "и умереть уже не могут"(т.е. только в этом равны Ангелам), но это следствие, причино же потому что "суть сыны Божии, будучи сынами воскресения". Лишь полный контекст исключает варианты перевода "одинаковый" и "подобный". Не одинаковы. И не подобны. А только равны ангелам, потому, что являясь сынами Бога, также не могут умереть, как и ангелы(полное равенство в этом отношении).
Вы же берете только часть текста для словесного фехтования. Нельзя так обращаться со Словом Божиим. И еще одна ошибка - читая Священное Писание нельзя идти от частного к общему, ничего не получится. Надо постигать смысл.

 

[Туманова]

"то что́ есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; всё положил под ноги его" (Пс.8:5-7).

Как интересно. Когда я предлагал Вам эту цитату в составе послания св. апостла Павла, Вы манкировали и со мной продолжили спорить. А сейчас расчехлили ее по тому же поводу.
Не знаю что и сказать. Вы совсем не держите в памяти то, что обсуждалось ранее, или не читаете сообщения?