Человеческая природа Иисуса Христа
- Автор темы Павел И
- Дата начала
- Православный христианин
Мне кажется оба Ваших рассуждения содержит отклонения от православия. В первом случае Вы смешиваете человеческое и божественное, то есть проявляете признаки монофизитства.
А во втором как-то отделяете волю Отца от Сына.
А зачем вообще фантазировать на эти темы? Это что, поможет заповеди выполнять?
А во втором как-то отделяете волю Отца от Сына.
А зачем вообще фантазировать на эти темы? Это что, поможет заповеди выполнять?
Ровно так "отделяю", как "отделил" Свою волю Иисус Христос от воли Отца.
Господь же сказал: "... Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет ...".
Я не фантазирую. Просто мне кажется, что я полемизирую с людьми, разделяющими первую из приведенных мною парадигм. И они пишут, что они православные христиане. А я их не понимаю. Я-то строю свои рассуждения исходя из второй парадигмы.
- Православный христианин
У Иисуса Христа две воли - по человеческой природе, и по божественной. Воля божественной природы Христа та же, что у Отца. Наш язык несовершенен, поэтому Ваше сообщение можно прочитать как усвоение воли не природе, но лицу, что есть ересь, осужденная вселенским собором. Поэтому неподготовленному человеку лучше во все эти споры про "парадигмы" не встревать, а интересоваться тем, как жить по Евангелию.
Я лично между Вашими "парадигмами" большой разницы не вижу.
Прямое указание на первородный грех. Воля человека может сопротивляться воли Божией. Иисус отрицает такую способность у себя. Здесь нет никакого указания на природу или сущность. Иисус Христос вообще никогда и ни разу в евангелии не отделял себя или свою волю от Бога. К такому состоянию, "Будьте как Я..." он призывает и в этом и состоит суть его учения: отказ от того что привнесло съедание плода с древа "Добра и Зла". Причем не просто отказ а обдуманный и добровольный.
По теме: Иисус Христос в своей земной жизни был человеком во всех смыслах этого слова. Единственная разница - Без Греха! Без первородного греха по рождению.
Суть утверждения "Природа Христа неизменна" в том что он всегда был и всегда есть в этом состоянии. Любая попытка разделить природу Христа приведет к ереси. Некоторые здесь думают что они первопроходцы. Нет, таких попыток разделения было множество в истории и Церковь с ними боролась и борется. И да: Человек после воскресения, а некоторые и до, будут такими же. Разница в том что Христос первенец и всегда был таким а мы станем после.
Всегда, До рождения; при жизни; при смерти; при воскресении; при пребывании одесную Бога. Всегда один и тот же.
Последнее редактирование:
Елена Анатольевна
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Павел, может быть, Вам поможет разобраться в этом вопросе эта справка:
azbyka.ru
Ипостасное соединение - православная энциклопедия «Азбука веры»
Образ соединения двух природ в Богочеловеке Иисусе Христе. Суть ипостасного соединения в том, что Божественная и человеческая природа соединены в Божественной Ипостаси Сына Божьего.
azbyka.ru
- Крещён в Православии
Возможно какие-то ответы по теме можно найти в работе свящ. В. Леонова Бог во плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа.
- Крещён в Православии
Еще есть интересное исследование близкое по теме А.М. Леонова
Был ли подвержен Христос первородному греху?
Я это знаю наизусть, Елена Анатольевна.
И полностью с приведенным материалом согласен.
Какая природа Христа неизменна? Божественная? Да, неизменна. А человеческая? Она изменилась! У Иисуса Христа после воскресения исчезли неукоризненные страсти. Поврежденная первородным грехом и воспринятая Господом при воплощении человеческая природа исцелилась: в Нем Самом исцелилась!
Неправда ваша
...- Евангелие от Луки (глава 24): Показывая Своему ученику воскресшее тело, Он попросил еды, и они дали Ему часть печеной рыбы и сотового меда, которые Он ел перед ними (Лк. 24:41–43).
- Евангелие от Иоанна (глава 21): На берегу Тивериадского моря воскресший Иисус сам приготовил рыбу и хлеб на углях и пригласил апостолов: «Придите, обедайте» (Ин. 21:9–13).
- В Эммаусе: Он преломил хлеб и подал его двум ученикам (Лк. 24:30–31).
- Древнегреческий оригинал: «δεῦτε ἀριστήσατε» (Deute aristēsate). Буквально это переводится как «придите, позавтракайте» (или «откушайте»). Глагол aristaō означает принимать утреннюю или полуденную пищу в кругу близких. Это радушное, разделенное с ними приглашение к общему столу.
- Церковнославянский текст: «Пріиди́те, обѣ́дайте». В церковнославянском языке слово «обед» исторически означало любую важную совместную трапезу. Грамматическая форма здесь — повелительное наклонение во множественном числе («вы придите, вы обедайте»), обращенное к ученикам. Она выражает призыв присоединиться к Нему.
Что подтверждает тезис:- "Один и тот же..."
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Он чаще подчинялся и при этом не был пленником тела и обстоятельств.
Т.е. Он и спал после воскресения Своего?Неправда ваша
О других просто нет свидетельст, но они и не нужны. Раз есть одно, значит и остальное присутствует.
- Евангелие от Луки (глава 24): Показывая Своему ученику воскресшее тело, Он попросил еды, и они дали Ему часть печеной рыбы и сотового меда, которые Он ел перед ними (Лк. 24:41–43). Также Он преломлял хлеб с учениками по дороге в Эммаус (Лк. 24:30–31). [1]
- Евангелие от Иоанна (глава 21): На берегу Тивериадского моря воскресший Иисус сам приготовил рыбу и хлеб на углях и пригласил апостолов: «Придите, обедайте» (Ин. 21:9–13).
Что подтверждает тезис:- "Один и тот же..."
Сказано же "Невоспринятое не исцелено".
Только одно: В. Леонов ведет речь не об изменении человеческой природы Иисуса Христа, а об ее преображении.
Хорошо, без вопросов убираю из своих рассуждений слово "изменилась". Правда я имел в виду изменение свойств человеческой природы Воскресшего, а не изменение состава человеческой природы, состав человеческой природы оставался всегда все тот же: и до Воскресения, и после Воскресения. Обратного я и не утверждал.
А не лучше ли тогда рассуждать в свете второй парадигмы?
Чем Вас вторая парадигма не устраивает? Меня устраивает. Я всегда в своих рассуждениях опираюсь на вторую парадигму.
Последнее редактирование:
А почему нет? Разве это противоречит учению? И кстати в тему - Ваша цитата вырвана из контекста. Григорий Богослов писал как раз против еретического движения которое пыталось истолковать природу Христа. Собственно некоторые присутствующие идут этим же проторенным до них путем. И как я говорил ранее:- Это неизбежно приведет к ереси, просто потому что полёт фантазии в этом вопросе ничем неограничен. Это известно уже 2 тысячи лет. Как говорится "Не вы первые и не вы последние". Учение Церкви закрыло этот вопрос даже(или уже) в Символе Веры.
Воскресший не имел потребности есть, и не имел потребности спать. Но до распятия и воскресения Своего Господь, как человек, эти потребности имел.
Сказано Иоанном Дамаскиным в ТИПВ: "... После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все страсти; разумею: тление, как голод, так и жажду, сон и утомление и подобное. Ибо, хотя Он и после воскресения вкусил пищу (см. Лк. 24, 43), но не в силу закона естества, ибо Он не взалкал; а в силу цели Домостроительства, давая уверение в истинности Своего воскресения, [утверждая] что это плоть, пострадавшая и воскресшая; из частей же естества Он не устранил от Себя никакой: ни тела, ни души, но имеет и тело, и душу, одаренную как разумом, так и умом, как способностью желания, так и способностью действования, и таким образом сидит одесную Отца, и Божески, и человечески желая нашего спасения и совершая, Божески – как промышление о всех вещах, так и сохранение, и управление, человечески же – помня о Своих занятиях, бывших на земле, и видя, и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь...", ссылка.
Я говорил о неукорных страстях! Голод - это неукорная страсть. Сон - неукорная страсть. Жажда - неукорная страсть.
ВЫ милейший, просто мудрствуете лукаво.
Надо веровать так, как и веровали с самого начала распространения веры в Господа нашего Иисуса Христа.
«…Глава 2.
Христос истинно пострадал во плоти.
Все это Он перетерпел ради нас, чтобы мы спаслись; и пострадал истинно, как истинно и воскресил Себя, а не так, как говорят некоторые неверующие, будто Он пострадал призрачно. Сами они призрак, и как умствуют они, так и случится с ними – бестелесными, подобными злым духам.
Глава 3. Христос и по воскресении был во плоти.
Ибо я знаю и верую, что Он и по воскресении Своем был и есть во плоти. И когда Он пришел к бывшим с Петром, то сказал им: возьмите, осяжите Меня и посмотрите, что Я не дух бестелесный. Они тотчас прикоснулись к Нему и уверовали, убедившись Его Плотью и Духом. Посему-то они и смерть презирали и явились выше смерти. Сверх того, по воскресении, Он ел и пил с ними, как имеющий плоть, хотя духовно был соединен с Отцом…».
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к смирнянам).
Все это Он перетерпел ради нас, чтобы мы спаслись; и пострадал истинно, как истинно и воскресил Себя, а не так, как говорят некоторые неверующие, будто Он пострадал призрачно. Сами они призрак, и как умствуют они, так и случится с ними – бестелесными, подобными злым духам.
Глава 3. Христос и по воскресении был во плоти.
Ибо я знаю и верую, что Он и по воскресении Своем был и есть во плоти. И когда Он пришел к бывшим с Петром, то сказал им: возьмите, осяжите Меня и посмотрите, что Я не дух бестелесный. Они тотчас прикоснулись к Нему и уверовали, убедившись Его Плотью и Духом. Посему-то они и смерть презирали и явились выше смерти. Сверх того, по воскресении, Он ел и пил с ними, как имеющий плоть, хотя духовно был соединен с Отцом…».
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к смирнянам).
- Православный христианин
Но разницы нет в ваших парадигмах) Вы сами можете рассказать в чём разница? ) Ч её вижу в попытке смягчить, умалить то, что сказано в первой. Но по сути / и там и таи Христос был всемогущ, но когда Он как Бог хотел, то подчинялся законам естества, а когда хотел, являл всемогущество божественное. В чём у вас разница???
А я дал цитаты из евангелия неопровержимо доказывающие что Иисус вкушал пищу вместе с апостолами. Испытывал ли он голод, я не знаю и узнать это сейчас невозможно. Но факт зафиксированный письменно в евангелии есть - Иисус Христос и до и после кушал обычную человеческую еду, а значит был человеком целиком и полностью.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Знаете, вы похожи на человека пытающего выяснить стоит ли идти путём Христа и что вы с этого получите. Теоретическая база у вас уже есть, в евангелии и в писаниях вы знаток, займитесь практикой. Пройдите путь обожения естества сами, испытайте всё на себе а потом приходите и расскажите нам грешным как оно там на небесах. Как вам такое предложение?
- Православный христианин
1. Адам и Ева тоже вкушали. Неукорные страсти имеют вполне определённое определение.
2. Ваше предложение брату звучит как претензия, ирония и духовно неприятно пахнут. Великолепно знаю этот запах, так как часто его в себе обнаруживаю.
1. Я знаю определение Страстей вообще и неукорных в частности. Я внимательно изучил этот вопрос и хочу обратить ваше внимание, что вы используете позднее аскетическое понимание этого слова. В евангелии такого вообще нигде нет. В евангелии есть только - Слово «страсть» в церковнославянском и древнем языке означает «страдание» (от праславянского strastь).
2. Именно поэтому я и предложил вам идти практическим путём. Раз вы так склонны к аскезе дающей обожение, как и утверждают Отцы, так и идите этим путем. По утверждению монахов вы гарантированно добьётесь заметных успехов уже в первые пять лет. А в перспективе статус святого
Разница существенна. Во всяком случае для меня.
По первой парадигме
Иисус Христос "исчезает" как человек.
Ведь что происходит: чтоб не отличаться от людей, Господь обязан был по этой парадигме на каждое действие со стороны, простите, реагировать соответствующим образом. На каждый удар плетью - Господь должен умерять Свое немыслимое могущество, и попускать, чтоб, например, кожа разрывалась; кровь текла; тело испытывала боль. В случае пути на Голгофу, необходимо было сгибаться под тяжестью креста; необходимо было падать и создавать впечатление у присутствующих, что дальше Он идти не может. Нужно было стонать и истекать кровью, и чтоб окружающие видели это, и чтоб у римских легионеров сложилось мнение, что нужно что-то менять: Ведомый на казнь - не может идти, и нужно привлекать кого-то со стороны нести Крест. Вот на какие рассуждения наводит первая парадигма.
Посмотрите, как рассуждает на мое сообщение Дед Сергий:
"Он чаще подчинялся". Т.е. получается подчинялся поминутно? Когда висел на Кресте - стонал. Когда отошла от тела душа - приказал легочным альвеолам разлагаться, и пропускать воду в полость легкого; и делать это нужно как можно быстрее, а то кровь сделается вязкой и просачиваться через разложившиеся легочные альвеолы уже не будет. Приказал заодно, чтоб и кровь свернулась чуть позже, чтоб с водой в легких не смешивалась и истекла при ударе копьем центурионом Лонгиным раздельно (т.е. не смешиваясь). Видите, сколько условностей нужно соблюсти, чтоб все было как у людей?
Все это называется афтартодокетизм. Вторая часть этого слова "докео" - казаться (от него и причастие "докетос" - кажущийся), т.е. стараться казаться (старался показаться человеком). А все действо, о котором я сказал выше в этом комментарии, называется спектакль и очковтирательство. Я такого принять не могу. Для меня не существует первой парадигмы.
Последнее редактирование: