Человеческая природа Иисуса Христа

[Дед Сергий]

Ибо если оно было неистленно, то не было одной и той же сущности с нами,

Серьезное возражение, подумать надо, по поводу воскресшего тела - "неслиянно и нераздельно", не "тело" воскресло, а Логос в человеческой природе изволил принять жизнь обратно. По поводу "новых" свойств Его тела: не стал бы поддерживать этот тезис, что нового, кроме ран? Образ рождения Его - чудесный, ибо Богородица и по Рождеству - дева, море Галилейское - попирал, как и Кифа, образ преображения на горе Фавор - разве обычен между людьми с телами?

 

[Оксана-(Ксения)]

Так, Сергий, они не умирали.
Им еще предстоит умереть.

*****​

Не отрицает!
Бог воплотился - факт!

Вот снова приведу:
- парадигма первая: Иисус Христос, живя на земле, был во всем Своем немыслимом могуществе, и законам падшего мира подчинялся только тогда, когда Ему это было нужно;

- парадигма вторая: Иисус Христос, живя на земле, подчинялся законам падшего мира и, как всякая земная тварь, был подвержен законам падшего мира, но, когда Ему было нужно в согласии с волей Отца, превосходил законы падшего мира (воскрешал мертвых, изгонял бесов, ходил по воде и т.д.).

Обе парадигмы не отрицают воплощение Господа.
Но они разные. Совместить их нельзя.

Вы сказали, что Господь решил, чтоб Его тело по Воплощении Своем на земле имело способность испытывать жажду и голод тогда, когда сотворил человека. Я же передвинул время решения дальше в глубь веков, и даже в извечно: "... когда творил Вселенную, из глубины веков, извечно". Но это не суть. А суть в том, что способность испытывать жажду и голод можно двумя способами:
- по первой парадигме - как проявление могущества: захотел сиюминутно, стал испытывать жажду (или голод), не подчиняясь постоянно физиологии падшего человека;
- по второй парадигме - как проявление немощи: подчиняясь физиологии постоянно, как и у всякая земная тварь.

Я сторонник только второй парадигмы. Чудеса по второй парадигме Господь совершал, превосходя законы падшего мира, исполняя волю Отца. Господь в этом случае не старался показаться человеком: Он им был!

А в первой парадигме Господь, наоборот, старался бы показаться человеком. А это афтартодокетизм.

Дело не в отеке легких. Сам отек легких - это нарушение работы альвеол, их функциональная гибель. Это и есть начало разложения альвеол.

Павел, ваша проблема в том что вы не можете коротко формулировать мысль и сами начинаете путаться в своём многословии.

Вы ухватились не за вторую парадигму а за выделенные слова в ней:

« - парадигма вторая: Иисус Христос, живя на земле, подчинялся законам падшего мира и, как всякая земная тварь, был подвержен законам падшего мира,

Вот это « как всякая земная тварь». - это отрицание и того что Христос Бог и того что тварное естество Его было пронизано божественным, нетварным. Мы НЕ разделяем Христа на Бога и на « такую же как всякая земная тварь». Перехорезис не позволяет вашу вторую парадигму трактовать как вы - « как всякая тварь», если вы не еретически мыслите нераздельного Христа - Бога!! воплотившегося. Бога, который не перестал управлять миром из за того что воплотился.

Перихорезис - православная энциклопедия «Азбука веры»

Понятие православного богословия, означающее взаимное проникновение (взаимное общение) свойств двух природ в Богочеловеке Иисусе Христе и общение Лиц Святой Троицы.

azbyka.ru

 

[_Ириней_]

Что изменилось в человеческой природе Иисуса Христа с её воскресением?
А если ничего не изменилось, то неужели Он воскрес всё в той же природе, подверженной последствиям греха, и по-прежнему испытывает голод, жажду, боль, страх?

 

[Оксана-(Ксения)]

Что изменилось в человеческой природе Иисуса Христа с её воскресением?
А если ничего не изменилось, то неужели Он воскрес всё в той же природе, подверженной последствиям греха, и по-прежнему испытывает голод, жажду, боль, страх?

Читайте ТИПВ. «Окончательно устранил от Себя то и то…»

Это вопрос того что произошло в падении и что есть природа согласно определению в богословии.

 

[_Ириней_]

Читайте ТИПВ. «Окончательно устранил от Себя то и то…»

Если устранил в Себе, значит, изменил; значит, свойства человеческой природы во Иисусе Христе подлежали изменению — и не только в Нём, но и в каждом из спасаемых и во всём творении в целом.

Воскресение Христово как обновление природы​

Иерей Антоний Русакевич:​

"Воскресение Господа нашего Иисуса Христа служит залогом не только воскресения всех людей, но и началом всеобщего восстановления природы, испорченной грехом.
Окружающий мир пришел в расстройство вследствие греха человека. Природа покорилась силе греха и тления не добровольно, а «по воле покорившего ее человека, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (см.: Рим. 8: 20–21). Она ждет обновления самого человека – своего царя и повелителя, – чтобы вместе с ним возвратить себе нетление. Подчинившись суете, вся тварь «стенает и мучается» (Рим. 8: 22), потому что «стала служить множеству пришлых потребностей человека, между которыми много ненужных, пустых, суетных, страстных, греховных».
В нынешнем веке, еще подвластном греху, восстановление окружающей природы совершается частично. В момент же всеобщего воскресения нынешнее состояние природы окончательно изменится и будет соответствовать состоянию восстановленного и обновленного человеческого естества. Этого момента ждет вся природа, потому что тогда начнется и ее собственное обновление (см.: Рим. 8: 19, 21).
https://monastery.ru/bog-i-chelovek...y-i-prazdnik-sveta/?ysclid=mv0iva1lqd45287073

 

[Павел И]

Что изменилось в человеческой природе Иисуса Христа с её воскресением?
А если ничего не изменилось, то неужели Он воскрес всё в той же природе, подверженной последствиям греха, и по-прежнему испытывает голод, жажду, боль, страх?

Ириней, Вы не получите от Оксаны и Дениса внятного ответа на этот вопрос.
Оксана и Денис чего-то не понимают в Перихорезисе.

 

[_Ириней_]

Ириней, Вы не получите от Оксаны и Дениса внятного ответа на этот вопрос.
Оксана и Денис чего-то не понимают в Перихорезисе.

Это не важно, как это им представляется, важно, что нам нужны основы веры в изменяемость свойств человеческой природы и мы эти основы получаем через учение Церкви. А если свойства человеческой природы неизменны, то и Христос зря умер и воскрес.

 

[Павел И]

Вы ухватились не за вторую парадигму а за выделенные слова в ней:

« - парадигма вторая: Иисус Христос, живя на земле, подчинялся законам падшего мира и, как всякая земная тварь, был подвержен законам падшего мира,

Вот это « как всякая земная тварь». - это отрицание и того что Христос Бог и того что тварное естество Его было пронизано божественным, нетварным. Мы НЕ разделяем Христа на Бога и на « такую же как всякая земная тварь». Перехорезис не позволяет вашу вторую парадигму трактовать как вы - « как всякая тварь», если вы не еретически мыслите нераздельного Христа - Бога!! воплотившегося. Бога, который не перестал управлять миром из за того что воплотился.

Господь дышал, живя на земле? Дышал, как всякая земная тварь.
Господь испытывал голод, живя на земле? Да, испытывал голод, как всякая земная тварь.
И т.д.

Т.е. Он, Господь, живя (живя!) на земле, подчинился закону падшего мира. И решение подчиниться закону падшего мира Он принял задолго до того, как воплотился на земле.

Это не важно, как это им представляется, важно, что нам нужны основы веры в изменяемость свойств человеческой природы и мы эти основы получаем через учение Церкви. А если свойства человеческой природы неизменны, то и Христос зря умер и воскрес.

Абсолютно верно!
Это основа христианства.

 

[Юрий Куриленко]

Т.е. Он, Господь, живя (живя!) на земле, подчинился закону падшего мира

"Закона падшего мира" вне Бога не существует.

 

[Оксана-(Ксения)]

Если устранил в Себе, значит, изменил; значит, свойства человеческой природы во Иисусе Христе подлежали изменению — и не только в Нём, но и в каждом из спасаемых и во всём творении в целом.

Воскресение Христово как обновление природы​

Иерей Антоний Русакевич:​

"Воскресение Господа нашего Иисуса Христа служит залогом не только воскресения всех людей, но и началом всеобщего восстановления природы, испорченной грехом.
Окружающий мир пришел в расстройство вследствие греха человека. Природа покорилась силе греха и тления не добровольно, а «по воле покорившего ее человека, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (см.: Рим. 8: 20–21). Она ждет обновления самого человека – своего царя и повелителя, – чтобы вместе с ним возвратить себе нетление. Подчинившись суете, вся тварь «стенает и мучается» (Рим. 8: 22), потому что «стала служить множеству пришлых потребностей человека, между которыми много ненужных, пустых, суетных, страстных, греховных».
В нынешнем веке, еще подвластном греху, восстановление окружающей природы совершается частично. В момент же всеобщего воскресения нынешнее состояние природы окончательно изменится и будет соответствовать состоянию восстановленного и обновленного человеческого естества. Этого момента ждет вся природа, потому что тогда начнется и ее собственное обновление (см.: Рим. 8: 19, 21).
https://monastery.ru/bog-i-chelovek...y-i-prazdnik-sveta/?ysclid=mv0iva1lqd45287073

Что написано в ТИПВ? Можете написать?

Ириней, Вы не получите от Оксаны и Дениса внятного ответа на этот вопрос.
Оксана и Денис чего-то не понимают в Перихорезисе.

Внятный ответ неписан в ТИПВ

 

[Павел И]

"Закона падшего мира" вне Бога не существует.

Вне Бога не существует вообще ничего.
Все что есть в мироздании, существует в Боге.

Но посмотрите, как сказано: "... Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. ..." (из Послания к Галатам).

Видите? Сказано "искупить подзаконных". Зачем искупать подзаконных, если б закон (из под которого выкупают) был бы не законом падшего мира! Подзаконных Мира Горнего - не нужно искупать, они уже сыны Господа и друзья Его.

 

[Агапит.]

Господь Иисус Христос в Себе как в Человеке ничего не исцелял (такое мнение несторианское), Он передал здравие Своей обоженной человеческой природы нам как Новый, Небесный Человек, Новый Адам.

Вы можете подобрать другую, понятную вам формулировку, с условием что, Христос был неизменен всегда. От начала мира и до конца мира. Что будет далее мы не знаем. И что Христос является своеобразным эталоном, по которому создан первый Адам.

Спойлер: Святоотеческое подтверждение

1. Святитель Ириней Лионский (II век)
Один из первых богословов, подробно сформулировавших эту концепцию. Он подчеркивает, что до Воплощения Христа образ Божий в человеке не был полностью явлен, так как Сам Слово еще не было видимо.

«В предыдущие времена было сказано, что человек создан по образу Божию, но это не было показано, ибо Слово было еще невидимо, по образу Которого человек был создан. Поэтому-то он легко и утратил подобие. Когда же Слово Божие стало плотью, Оно подтвердило то и другое: и истинно показало образ, Само сделавшись тем, что было Его образом…»
— «Против ересей», Книга 5, глава 16, §2

2. Святитель Иоанн Златоуст (IV век)
Златоуст обращает внимание на то, что Творец при создании Адама изначально имел перед Очами Свой собственный будущий человеческий облик.

«Адам есть образ Христа… Как Творец, собираясь создать Адама, взирал на Христа, Своего Сына, имеющего воплотиться, так и Адам стал образом Того, Кто должен был прийти».
— «Толкование на Послание к Римлянам», Беседа 10

3. Преподобный Анастасий Синаит (VII век)
Он напрямую называет Христа первообразом для Адама, подчеркивая, что человечество Христа первичнее человечества Адама в замысле Бога.

«Адам... есть по образу и по отпечатленному подобию Христа, рожденного Сына, Который был Человеком "первородным между многими братиями"».
— «Три слова об устроении человека по образу и по подобию Божиему»

4. Николай Кавасила (XIV век)
Византийский богослов дает наиболее поэтичное и точное выражение этому тезису, прямо называя Новый Адам (Христа) архетипом для старого Адама.

«Не старый Адам был образцом для Нового, но Новый Адам — для старого… К Спасителю, как к первообразу, взирал Творец, когда создавал Адама, и Ему уподоблял его сердце, и волю, и образ деяний, и всю природу».
— «Семь слов о жизни во Христе», Слово 6

5. Свт. Григорий Палама и свт. Димитрий Ростовский
Богословы более позднего периода обобщают эту святоотеческую интуицию:

«Бог, созидая человека, создал его по образу Своему: то есть по образу Христа Иисуса, Который имел явиться в мир в человеческой плоти... Человек был создан как бы эскизом, рисунком Христа».
— Святитель Димитрий Ростовский, «Келейный летописец»

 

[Оксана-(Ксения)]

Господь дышал, живя на земле? Дышал, как всякая земная тварь.
Господь испытывал голод, живя на земле? Да, испытывал голод, как всякая земная тварь.
И т.д.

Т.е. Он, Господь, живя (живя!) на земле, подчинился закону падшего мира. И решение подчиниться закону падшего мира Он принял задолго до того, как воплотился на земле.

И кто с этим спорит?

Вы в первой парадигме что по сути пишете? Пишете то что написали сейчас. )

Вот старттопик:
парадигма первая: Иисус Христос, живя на земле, был во всем Своем немыслимом могуществе, и законам падшего мира подчинялся только тогда, когда Ему это было нужно;

И что тут не так? Всю жизнь на земле воплотившемуся Сыну было нужно « подчиняться законам падшего мира» по человеческой природе. И только тогда когда Ему было нужно, Он им не подчинялся. И после воскресения Ему стало нужно совсем не подчиняться законам падшего мира. Да и не только падшего. По закону какого мира Одушевлённая плоть Христа восседает одесную Отца?

Падшесть - это обнажение от благодати, энергии Бога, которая давала и благодать бессмертия и отсутствие чувств голода, жажды, боли и т.д., Человеческая природа, если не удерживается от распада божественной энергией, то распадается, умирает своей сложной телесной природой и душа бессмертная и простая разделяется с телом.

Если Богу было бы угодно, то любого человека сейчас он мог сделать неуязвимым доя голода, ран, болезней, смерти. Это не значит что Бог бы изменил природу этого человека, это значит что Его энергия давала бы немощной природе сверхсилу, сверхспособности.

 

[Павел И]

Иисус Христос исцелил поврежденную человеческую природу в Самом Себе, а не в нас.

Совершенно верно. Иисус Христос исцелил человеческую природу в Самом Себе, чтобы сделать это исцеление доступным и для всего человечества через единение с Ним.

Агапит, эта мысль "Иисус Христос исцелил поврежденную человеческую природу в Самом Себе, а не в нас" моя, а не Дениса. Денис, когда отвечает, не всегда пользуется отсылками.
А так это мысль моя, и она прошла в полемике раньше:

Иисус Христос исцелил поврежденную человеческую природу в Самом Себе, а не в нас.

Так что не удивляйтесь, что Денис говорит против этой мысли. Мысль эта, повторяю, не Дениса, а моя.

 

[Юрий Куриленко]

Видите? Сказано "искупить подзаконных". Зачем искупать подзаконных, если б закон (из под которого выкупают) был бы не законом падшего мира!

Закон (для) падшего мира установлен Богом. И Христос Бог. И Человек. А раз Вы различаете Ваши "парадигмы", то у Вас получается, что Он в земной жизни выступал то как Бог, то как Человек. Но это ошибка. Если же исходить из того, что Господь в каждом Своём действии был / есть и Бог, и Человек, то тогда разница в Ваших "парадигмах" фактически исчезает.

 

[Агапит.]

Агапит, эта мысль "Иисус Христос исцелил поврежденную человеческую природу в Самом Себе, а не в нас" моя, а не Дениса. Денис, когда отвечает, не всегда пользуется отсылками.
А так это мысль моя, и она прошла в полемике раньше:

Так что не удивляйтесь, что Денис говорит против этой мысли. Мысль эта, повторяю, не Дениса, а моя.

Хорошо. Следующий тезис:
Ошибка многих толкователей, в том числе в этом обсуждении в неправильном восприятии времени. Объясняю суть:
Жить вечно это не значит жить очень долго, это ограниченное человеческое восприятие. Жить вечно -Это значит жить вне времени, когда нет понятий "Прошлое; Настоящее" Будущее". Всё происходит здесь и сейчас. Обычному человеку это трудно представить, хотя ученые уже сформулировали такое понятие. Так вот, для Бога все исторические события происходят последовательно Здесь и Сейчас, а мы пытаясь загнать в понятные нам временные человеческие рамки делаем из непрерывного процесса размазанные по истории фрагменты. Вся человеческая история от Адама и до сего дня это один единственный процесс(Один День) а не тысячелетия истории с разрозненными событиями. Расположите исторические события по порядку и взгляните на них с точки зрения Бога, как на непрерывный процесс Здесь и Сейчас. Думаю некоторые аспекты откроются в другом свете. Я имел ввиду именно обсуждаемую тему.

 

[Павел И]

Всю жизнь на земле воплотившемуся Сыну было нужно «подчиняться законам падшего мира» по человеческой природе. И только тогда когда Ему было нужно, Он им не подчинялся.

По тезису первой парадигмы: Воплотившийся Сын законам падшего мира подчинялся только тогда, когда это было Ему нужно.

По тезису второй парадигмы: Воплотившийся Сын законам падшего мира подчинялся в той же мере, как и всякая другая земная тварь. И только тогда, когда Ему это было нужно, превосходил эти законы падшего мира, т.е. совершал чудеса.

Закон (для) падшего мира установлен Богом. И Христос Бог. И Человек. А раз Вы различаете Ваши "парадигмы", то у Вас получается, что Он в земной жизни выступал то как Бог, то как Человек. Но это ошибка. Если же исходить из того, что Господь в каждом Своём действии был / есть и Бог, и Человек, то тогда разница в Ваших "парадигмах" фактически исчезает.

Нет, не получается.
Я Вас понял. Но изложенное Вами - есть объединение двух природ Второй Ипостаси в одну природу богочеловеческую, своего рода "объединенную". Это ересь монофизитства.
Господь во время земной жизни не "переключался" с одной воли на другую по ситуации, что Вы хотите приписать мне. Каждая воля Господа действовала соответственно Своей природе: в падшем мире в соответствии с человеческой природой; в мироздании в соответствии с природой Божества. Но это две воли одного Лица, т.е. согласие воль абсолютное (нет выбора одного Лица между двумя волями, т.е. есть свободное, полное и совершенное согласие).

 

[Оксана-(Ксения)]

По тезису первой парадигмы: Воплотившийся Сын законам падшего мира подчинялся только тогда, когда это было Ему нужно.

По тезису второй парадигмы: Воплотившийся Сын законам падшего мира подчинялся в той же мере, как и всякая другая земная тварь. И только тогда, когда Ему это было нужно, превосходил эти законы падшего мира, т.е. совершал чудеса.

Скажите, Павел, Христос доя вас обоженный Человек по ипостасному соединению или воплощённый Бог? Для вас есть разница если сказать что во Христе божество соединено с человечеством или сказать что человечество соединено с божеством? Доя меня - разницы нет, а для вас это две разные парадигмы.

 

[Павел И]

Ошибка многих толкователей, в том числе в этом обсуждении в неправильном восприятии времени. Объясняю суть:
Жить вечно это не значит жить очень долго, это ограниченное человеческое восприятие. Жить вечно -Это значит жить вне времени, когда нет понятий "Прошлое; Настоящее" Будущее". Всё происходит здесь и сейчас. Обычному человеку это трудно представить, хотя ученые уже сформулировали такое понятие. Так вот, для Бога все исторические события происходят последовательно Здесь и Сейчас, а мы пытаясь загнать в понятные нам временные человеческие рамки делаем из непрерывного процесса размытые в истории фрагменты. Вся человеческая история от Адама и до сего дня это один единственный процесс(Один День) а не тысячелетия истории с разрозненными событиями. Расположите исторические события по порядку и взгляните на них с точки зрения Бога, как на непрерывный процесс Здесь и Сейчас. Думаю некоторые нюансы откроются в другом свете.

Это не требуется в нашей полемике по данному вопросу (т.е. вопросу двух парадигм).
А про "время" я Вам больше скажу: Бог действует поэтапно (т.е. этап за этапом, действие за действием), но синхронно. Как это выглядит, я даже не скажу. Но это прослеживается по повествованию Бытия. Но это другой вопрос, и его не стоит поднимать в данной теме. В данной теме вполне можно обойтись без освещения этого вопроса.

 

[Агапит.]

В данной теме вполне можно обойтись без освещения этого вопроса.

Уточню, поднимать этот вопрос действительно не стоит, но его надо учитывать в общем обсуждении. Если понимать происходящее в истории как непрерывный процесс, то Боговоплощение рассматривается не просто как изолированный исторический эпизод, а как центральное событие и точка бифуркации всей человеческой истории. Достаточно четко просматривается и суть и конечная цель. Без понимания "Зачем" невозможно определить и самого Христа и даже понять что происходит.

Спойлер

• Освящение материи и времени. Логос (Предвечный Христос), приняв человеческую плоть, вошел в поток исторического времени. Это значит, что земная история перестала быть «дурной бесконечностью» или цикличным круговоротом (как в античном или восточном восприятии). Она обрела абсолютный смысл, вектор и сакральную ценность.
  Двухприродность исторического процесса. С момента Воплощения история движется синергией — взаимодействием Божественной воли и человеческой свободы. Предвечный Христос внедрил Себя в ткань бытия, став соучастником человеческой драмы, но не нарушая свободы выбора человека.
  Имманентность и Трансцендентность. Будучи трансцендентным (запредельным) Творцом времени, Христос стал имманентным (присутствующим внутри) участником исторического процесса. Историк и философ Лев Карсавин или богослов протоиерей Георгий Флоровский описали бы это как преображение самой структуры исторического бытия.
  Эсхатологическая перспектива. Внедрение Предвечного Христа в мир задало истории четкую конечную цель (омегу). История теперь течет не «от» прошлого, а «к» будущему — к полноте Царства Божьего, где временное должно соединиться с вечным.