Что было бы, если бы Адам и Ева устояли в исполнении заповеди?

Санкт Петербург
Православный христианин
Юрий попробуйте просто для себя,попытаться доказать, что же могло удержать Адама от зла и греха.И Вы не найдете ничего иного кроме воли.Свободного волеизьявления.

Все согрешили -это о другом.Если признать Вашу мысль верной,то тогда что же рай?
Где был сотвтрен Адам?Не в аду ли?
Только вывеску на рай сменили чтобы не спугнуть.Агнец-то ведь заклан,а вдруг Адам не согрешит?

Но все-то что Вы цитириете,не имеет к выше изложенному никакого отношения.Свобода воли-это часть Образа Божиего.Подобие Божие-реализация этой воли.Уподобляться Богу и было предложено Адаму,где здесь запрограмированное неизбежное зло?
Зло Богом не запрограммировано и Он не является источником зла. Но возникновение зла неизбежно и Бог не может препятствовать этому, потому что Он умалил Себя, создав существ со свободной волей и позволив им действовать вопреки Божией воли. По мере совершенства такие существа доходят до того состояния, что воображают себя богом и становятся противником Своему Творцу. Ведь пал именно наиболее совершенный ангел, а не какой-то плюгавенький и отсталый.

Адам, как первый из людей, встретившийся со злом, не мог не согрешить, потому что у него не было опытно воспитано отторжение ко злу. Он не испытал последствий жизни без Бога, а имел только блага. Впрочем, нет желания повторяться. Об этом написано здесь раннее достаточно много, подробно и ясно.

«…непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога» (1Пет.1:19-21). «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» (Иоан.17:5).

То есть еще прежде создание мира Бог премудро понимал, что грехопадение человека неизбежно. Оно неизбежно не потому что Бог так замыслил, а потому что разрешил своему образу и подобию поступать своевольно.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Если возникновения зла неизбежно,то тогда всё и не весьма хорошо создано.А это противоречит Божиим Словам.

Второе.Бог сотворив мир,не умалил Себя,ибо остался трансцендентным (т.е независмым) по отношению к этому тварному.Это значение Вы не опускайте,до Крестной Смерти ещё ой как далеко.

Вопреки Божией Воли идут к смерти,а не к некоему виду существования зла.Это уже потом Бог дает человеку шанс выжить.Шанс,но не константу для всех и вся.

Пал первый из Херувимов.Но перед ним,пред Богом предстоят Серафимы,из коих Михаил и поразил революционера.
Отторжение зла было в природе у Адама.Змей-то через Еву,косвенным образом заставил нарушить его запрет.Это потом,после вкушения,природа изменилась.

Предназначение-это форма спасительного круга,который без надобности не используют.А не ветрила которыми движется судно.Предназначение другое.Не имея прямой встречи с Дыханием Всевышнего,мы верою в Него уповаем на Бога.

Обратите внимание на оборот -
-воскресил Его из мертвых и дал Ему славу,
Христос был воскрешен Богом,а Богочеловек с Богом не был разлучен никогда.Это важный момент человечества Христа.
Христос произнес-"Боже Боже зачем Ты меня оставил",а не-" Отче Отче зачем Ты меня оставил".
И Слава которую Логос имел прежде бытия мира,и была как раз связана с творением мира.Отсюда мир был создан Логосом в Славе Божией,безо всякой неизбежности прегрешений.И гарантией этой Славы,было соблюдение Воли Отца,что и подтвердил Своей Жизнью,(проявлением уже Своей Воли)-Христос.Таким образом имено воля,только она свободная в своих проявлениях могла и двигать человека к Подобию,и охранять его от смертоносного.Выбор был за человеком,а не за злом.
 
г.Иваново
Православный христианин
То есть еще прежде создание мира Бог премудро понимал, что грехопадение человека неизбежно. Оно неизбежно не потому что Бог так замыслил, а потому что разрешил своему образу и подобию поступать своевольно.
Избежать можно было. Это исключительно в свободной воле творения. А то что вас смущает что Бог знал что Адам согрешит, и предпринял план спасения, так это не по неизбежности грехопадения, а исключительно по предведению Божию, по Его вневременности. Для Бога эти события уже как-бы произошли уже.
 
Православный христианин
Это вопрос не праздный.
Змий /дьявол/ пал раньше Адама и Евы и соблазнил многих ангелов ...

Мы говорим об ВЕЛИКИХ святых Божьих - Адаме и Еве.
Да было с их стороны /верю лишь одно/ падение, которое они оплакивали больше 900 лет каждый день ...

Мы же падаем каждый день по многу раз ...
И наше высокоумие поднимает нас к таким "высотам разума", что пытаемся понять Промысел Божий.
 
Последнее редактирование:
Зло и грех, то есть отступление от Бога и исполнения Его Божией воли из-за свободной воли человека, неизбежны. Это признают все святые отцы, начиная с апостола Павла, - «все согрешили» и Адам не мог быть исключением из этого правила. Он был просто первый из нас. На его месте любой бы согрешил, как Адам. Поэтому утверждение, что каждый человек (и Адам в том числе) неизбежно согрешит, нельзя признать хулой на Бога.

Почему это хула на Бога? В Писании написано, что часть людей будет пребывать в вечных мучениях. Бог дает дар жизни людям, зная, что часть из них может вечно гореть в огненном озере. Но никто не признает это хулой на Бога. Тогда почему неизбежность согрешения любого человека (пока он через покаяние и восхождение к Богу не утвердится в добре) Вы называете хулой на Бога?

В Писании сказано, что Агнец был заклан еще прежде создания мира. Значит, Бог прежде создания мира премудро понимал, что невозможно создать мир, в котором не было бы зла и греха, что каждый человек, в том числе и Адам, неизбежно согрешит. И для его спасения необходимо воплощение Бога. Если Бог стал создавать мир, зная, что в нем будет зло, то значит зло и грех неизбежны. И никакой хулы в этом утверждении нет.

Почему здесь прикровенно содержится хула, Сергий ответил достаточно ясно... Если не мог не согрешить, это практически равносильно утверждению, что Адам сотворен грешником...Если Адам должен был согрешить, тогда его не за что было и наказывать... Он не мог по другому, получается, а то, что по необходимости, не может быть нравственно или безнравственно, потому что по необходимости, а не от свободы.

Так же правильно сказал Михаил, что вы потому впадаете в эту ошибку, что путаете вневременное предуведение Божие с запрограмированностью. То, что Бог знает о каждом из нас, кем мы будем (и где) в итоге, в раю или в аду (что Он это знает, это факт) не значит, что мы "предопределены" в кальвинистском смысле, что мы теперь, как не дергайся, все равно там будем, где должны... это ересь. Нет. Мы будем там (где, знает Бог), исключительно в силу только своих собственных решений и действий. А Бог знает результат (и знал прежде того, как мы появились на свет, и еще раньше знал), потому что Ему это прилично знать, Он Бог. Надо понимать, что знание Богом всей нашей судьбы от начала до конца никак не "программирует" нас, оно вообще никак не влияет на наши поступки. Наша свобода остается неприкосновенной.

Те, кто оказывается в итоге в мучениях, хотя Богу изначально известен результат их жизненного пути, попадают туда исключительно по своей воле, по своему выбору, только по нему, потому что Бог им такой участи не уготовлял, и не содействовал их схождению в ад... Напротив, Бог им предоставил все возможности не только избегнуть этого, но и получить блаженство...

Этот вопрос достаточно подробно поднимался в ином ракурсе, в теме про Иуду... Если ваши выводы приспособить к Иуде, то получается, что он "должен" был согрешить... Будто у него и не было никаких вариантов... Что это получается явная хула, совершенно очевидно... Если Иуда не мог по другому, тогда он не грешник, а жертва, и его поступок превращается чуть ли не в доблесть самопожертвования, так сказать, "чтобы сбылись пророчества". Кое кто здесь на форуме так и заявлял. Что это бред, очевидно. Все святые отцы что-то думают иначе и однозначно считают Иуду главнейшим грешником, никто из них не делает ему и малейшей скидки...
 
Последнее редактирование:
Зло Богом не запрограммировано и Он не является источником зла. Но возникновение зла неизбежно и Бог не может препятствовать этому, потому что Он умалил Себя, создав существ со свободной волей и позволив им действовать вопреки Божией воли. По мере совершенства такие существа доходят до того состояния, что воображают себя богом и становятся противником Своему Творцу. Ведь пал именно наиболее совершенный ангел, а не какой-то плюгавенький и отсталый.

Если зло было неизбежным, тогда выходит, что Бог допустил несовершенство в творении, что определенно граничит с хулой и противоречит с свидетельством Писания: "И виде Бог, яко все добро зело". Где добро-то тогда, если появление зла неизбежно?

Давайте все же лучше последуем отцам и скажем, что Адам был сотворен ни необходимо смертным, ни необходимо бессмертным, но способным и на то и на другое, то есть, каким он будет, злым или добрым, зависело уже не от Бога, а от него самого, вот в чем проблема... То есть, чтобы вам не впадать в противоречия, надо разграничить зоны ответственности: там, гда начинается территория тварной самобытности, личности, "ответственность Бога" уже ограничена, не "технически", кончено, это невозможно, ничто Богу противостоять не может, а в силу самоумаления Бога. Т.е. Бог сам для себя устанавливает границы, за которые Его власть не распространяется. Это личность, ее приватное пространство.

Вы по-прежнему очень недооцениваете силу неискаженной, доброй природы. От противного возьмите пример. Страстный грешник уже настолько связан своим пороком, что грех у него как бы получает силу второй природы и уже насильственно властвует над человеком, принудительно буквально заставляя работать на себя... Хоть и некорректно образ действия греха распространять на добродетель, но все же некоторые параллели будут уместны... Добрая природа первозданного имела естественное и весьма значительное тяготение к добродетели, подобно тому, как нынешнее ее злое состояние имеет сильное как будто естественное (на самом деле противоестественное) тяготение к порокам... Согрешив, Адам поступил противно своей доброй природе, поправ ее и исказив... Его поступок некотрые богословы назвают адамовым чудом. Грех в его совершенном состоянии был совершенно невероятен... Как если бы законченный грешник вдруг совершил нечто, свойственное только возвышенному добродетельному преуспеянию... Это было бы явное чудо. Вот в этом смысле у Адама - "чудо", только наоборот...
Причина его поступка совершенно иррациональна, грех не может иметь оправдания, он изначально есть ни что иное, как безумие... Зато адамов грех с исключительной силой иллюстрирует факт, что Бог действительно создал что-то принципиально иное по отношению к Себе... Ибо и сама добрая природа не смогла помешать Адаму в проявлении свободы, хоть и столь безумным образом... Что свидетельствует, что личность первозданного не определяется и не ограничивается природой, а сама ее определяет...

То есть еще прежде создание мира Бог премудро понимал, что грехопадение человека неизбежно. Оно неизбежно не потому что Бог так замыслил, а потому что разрешил своему образу и подобию поступать своевольно.

Слово "неизбежно" неверно у вас. Оно означает необходимость, а необходимости не было. Адам мог поступить иначе. Ведение Богом будущего не влияет на свободный характер действия тварных ипостастей. Это их свобода привела к греху, а где свобода, там не может быть, чтобы не имелась возможность иного пути.
 
Последнее редактирование:
Санкт Петербург
Православный христианин
Где был сотвтрен Адам?Не в аду ли?
Только вывеску на рай сменили чтобы не спугнуть.Агнец-то ведь заклан,а вдруг Адам не согрешит?
Эта тема задумана, чтобы показать, что святыми не рождаются и без заклания Агнца невозможно обожение человека. Чтобы стать святым, необходимо всем людям, в том числе и Адаму, испытать богооставленность, лишения, скорби и искать Бога, чтобы с Его помощью утвердиться в добре и более не грешить.

В математике для доказательства какой-либо теоремы нередко используют метод доказательства от противного. И здесь я воспользовался этим методом, чтобы показать, что без страданий человека и воплощения Бога вечная жизнь человека с Богом в раю невозможна.

Вкратце о том, о чем уже говорил.
Итак, та любовь, которая существует между Тремя в Пресвятой Троице, переполняла Их. Поэтому Бог создал образ и подобие Свое - человека. Он подарил жизнь человеку, чтобы пребывать с ним в любви. И дал заповедь о размножении человека, чтобы люди любили не только всемогущего Благодетеля, но и себе равных. И ввел человека в рай, чтобы показать ему все блага рая и блаженную жизнь в общении с Ним. Так как насилие исключает всякую любовь, то для проявления любви необходима свобода волеизъявления между собой и Богом. Кого человек любит больше – себя или Бога? Чью волю он хочет исполнять - свою или Божию? Пока не было искушения Адам не мог проявить свободный выбор между добром (исполнять Божию волю) и злом (уклоняться от исполнения Божией воли). Поэтому возникла необходимость испытания человека в этом.

Нужно было Богу оставить Адама, чтобы дать ему выбор для воспитания любви. Бог в райском саду отошел от Адама с Евой и стал наблюдать, как лукавый змий совращает Еву. Без богооставленности невозможно проявление свободной воли выбора между Богом и дьяволом, между добром и злом. Если не оставлять человека, то как ему приобрести опыт борьбы со злом? Бог оставляет нас, чтобы мы поняли, что без помощи Бога не победить зло. Богооставленность нужна, чтобы мы искали Бога в покаянии, смирении и познали чего мы лишены без Него. Бог оставляет, чтобы было постоянное движение к Нему, чтобы питать, укреплять покаянием и смирением веру.

Пока Адам был с Богом в раю, он не испытывал ни влечения только к добру, ни наклонности к греху. Но стоило Богу отойти, как Его место занял лукавый, равновесие нарушилось и падение стало неизбежным с момента начального помысла Евы о том, чтобы стать как Бог в обход исполнения воли Божией.

Так как Адам опытно не знал последствий зла, не был раннее воспитан в любви через выбор между Богом и дьяволом, то он неизбежно был увлечен злом, как маленький ребенок, отданный от хорошей матери злонамеренному дядьку, противнику этой матери. Можно сказать, что Бор кинул Адама в прорубь и сказал – выплывай как знаешь. А плавать Адам еще не умел и потому пошел ко дну, испытал падение.

Но преодолев последствия падения покаянием и праведной жизнью на земле, он выплыл и вновь обрел рай, вызволенный с самого дна жертвенным Агнцем – Христом. То есть цель Бога по обожению Адама достигнута. Но для этого Адаму пришлось испытать грехопадение, изгнание из рая, лишения, страдания и смерть, а Богу воплотиться и быть распятым. А Вы, Сергей, хотите доказать, что Адаму можно было пройти весь этот путь в обход страданий и боговоплощения.

Выше на страницах этой темы я показал, какой бы был рай, если бы Адам не согрешил. В этот рай постоянно попускался бы змий для испытания вновь рождающихся людей.

Допустим, что Адам и Ева исполняют в раю первую заповедь о размножении, а Бог проводит испытания вновь родившихся людей на пригодность их проживания в раю. Выдержал испытание – в раю, не выдержал - вне рая. Тогда имели бы то же самое, что и сейчас: - одни вечно в раю с Богом, а другие вечно вне рая и Бога. Отличие лишь в том, что сейчас возможно попасть в рай только испытав падения, страдания и смерть.

Но, если бы был такой вариант попасть в рай без страданий человека, болезней, смерти и без Жертвы Сыном, то Бог, несомненно, им воспользовался бы. Иначе, зачем же Богу понадобилось пойти таким окольным путем через Жертву Своего Сына, если Он мог получить тот же результат (одни с Богом в раю, а другие вне рая) и без всего этого? И если Он не воспользовался этой возможностью, то следует признать, что нет такого человека и не может быть, который бы выдержал испытание в раю, то есть не согрешил бы. Адам должен был неизбежно согрешить не потому, что этого хотел Бог, а потому что пока человек опытно не познает последствий зла в виде лишения благ рая и страданий от последствий зла, он будет думать, что обойдется без Бога.
 
Эта тема задумана, чтобы показать, что святыми не рождаются и без заклания Агнца невозможно обожение человека. Чтобы стать святым, необходимо всем людям, в том числе и Адаму, испытать богооставленность, лишения, скорби и искать Бога, чтобы с Его помощью утвердиться в добре и более не грешить.

В математике для доказательства какой-либо теоремы нередко используют метод доказательства от противного. И здесь я воспользовался этим методом, чтобы показать, что без страданий человека и воплощения Бога вечная жизнь человека с Богом в раю невозможна.
Сейчас - да, но не в принципе. Утверждая, что иных путей в принципе не было, вы слишком много на себя берете, святые отцы считали иначе. Да и ангелы безгрешные вас опровергают. Они же не проходили стадии страданий и падений.

Вкратце о том, о чем уже говорил.
Итак, та любовь, которая существует между Тремя в Пресвятой Троице, переполняла Их. Поэтому Бог создал образ и подобие Свое - человека.
Не совсем корректно говорить об необходимости творения в Боге. Никакой нужды в существовании тварного мира в Троице не могло быть в принципе... Вы озвучиваете атропологический образ, которым пытаются объяснить "нравственную" причину появления мира... Но в строгом смысле это не совсем верно... К данной теме это не относится, ладно... не буду уклонятся.

Поэтому возникла необходимость испытания человека в этом.
Это не то что бы необходимость, наверное, это всего лишь свойство тварной личности... Тварному как раз в силу тварности свойственна динамичность. Тварь начинается. Раз начинается, то и развивается. Самоопределение - это этап становления личности, естественный в ходе ее развития. Хотя и ключевой, безусловно. Для ангелов это была развилка между небом и адом...

Нужно было Богу оставить Адама, чтобы дать ему выбор для воспитания любви. Бог в райском саду отошел от Адама с Евой и стал наблюдать, как лукавый змий совращает Еву. Без богооставленности невозможно проявление свободной воли выбора между Богом и дьяволом, между добром и злом. Если не оставлять человека, то как ему приобрести опыт борьбы со злом? Бог оставляет нас, чтобы мы поняли, что без помощи Бога не победить зло. Богооставленность нужна, чтобы мы искали Бога в покаянии, смирении и познали чего мы лишены без Него. Бог оставляет, чтобы было постоянное движение к Нему, чтобы питать, укреплять покаянием и смирением веру.
Здесь есть ошибка в рассуждениях. На самом деле нельзя говорить об богооставленности Адама до падения. Благодать божия не уходила от Адама вместе с райскими теофаниями. Она была и есть неотъемлемая часть нашей природы. То есть мы сотворены так, что благодать в нашу природу укоренена, она ее часть. Мы без нее неполноценны. Поэтому вы ошибаетесь и в том, что святым нельзя родиться... Сейчас нельзя. А тогда, кто знает? Первозданный был однозначно свят (в силу пребывающего с ним благодатного освящения), но он же не испытывал страданий... Проблема не в том, чтобы быть святым, это не зависит от нас, а дается Богом, а в том, чтобы быть готовым удержать и не потерять данной святости, это наша задача...
 
Последнее редактирование:
Пока Адам был с Богом в раю, он не испытывал ни влечения только к добру, ни наклонности к греху. Но стоило Богу отойти, как Его место занял лукавый, равновесие нарушилось и падение стало неизбежным с момента начального помысла Евы о том, чтобы стать как Бог в обход исполнения воли Божией.
Вы таким утверждением ставите равенство между злом и добром, что в принципе неверно... Зло паразитирует на добре, а не существует само по себе как альтернатива. Поэтому неверно говорить, что святая природа Адама не стремилась к добру... Это равносильно утверждению, что у нее не было энергии, деятельности, а если нет энергии, тогда и сама природа ставится под соомнение, существует ли она тогда? Номинальное существование, без деятельности, равносильно отсутствию.

Поэтому Бог "не отходил". Но и не насиловал, не связывал воли... Потому что божественного детерменизма не бывает.

Так как Адам опытно не знал последствий зла, не был раннее воспитан в любви через выбор между Богом и дьяволом, то он неизбежно был увлечен злом, как маленький ребенок, отданный от хорошей матери злонамеренному дядьку, противнику этой матери. Можно сказать, что Бог кинул Адама в прорубь и сказал – выплывай как знаешь. А плавать Адам еще не умел и потому пошел ко дну, испытал падение.
Выбор идет не столько между Богом и диаволом, сколько между собой и Богом, что в итоге оборачивается рабством диаволу. Назначением человека было жить в Боге... Послушав совета лукавого, он уклонился в "самообожение", в жизнь для себя... Не равняйте добра со злом... Диаволу было нельзя искушать Адама явным злом, зло на него действовать не могло, оно ему было отвратительно в силу противоестественности (иммунитет был весьма велик, вы ошибаетесь, отрицая его наличие)... Лукавый увлек первозданного идеей самообожения: "будете как боги", то есть он как бы пристроился к "процессу", выразил участие и стремление "помочь"... Бог тоже вел Адама к обожению, лукавый подловил Адама в этом добром движении, предложив "халяву", "быстрое решение" в виде плода древа, и в итоге это оказался путь в противоположную сторону...

Но преодолев последствия падения покаянием и праведной жизнью на земле, он выплыл и вновь обрел рай, вызволенный с самого дна жертвенным Агнцем – Христом. То есть цель Бога по обожению Адама достигнута. Но для этого Адаму пришлось испытать грехопадение, изгнание из рая, лишения, страдания и смерть, а Богу воплотиться и быть распятым. А Вы, Сергей, хотите доказать, что Адаму можно было пройти весь этот путь в обход страданий и боговоплощения.
Хотя я не Сергий, скажу пару слов...
Не я, отцы утверждают, что это было возможно без греха... Это не решает проблемы с самоопределением тварных ипостасей, согласен. Потом падения в раю других людей могли быть, согласен.
Но - Бог мог воплотиться и без грехопадения... Есть такое утверждение у некоторых отцов.

Я тоже считаю, что Бог попустил человеку (роду человеческому) жить в условиях падения, в некотором роде из соображений безопасности в самоопределении... Парадоксальным образом в условиях падения это может иметь несравненно менее катастрофичное течение в случае фатальной ошибки (нежели чем это было в примере Адама), и можно падать и вставать достаточно быстро (и падать с меньшим ущербом), и так "сдавать экзамены" до конца жизни...

Но, если бы был такой вариант попасть в рай без страданий человека, болезней, смерти и без Жертвы Сыном, то Бог, несомненно, им воспользовался бы. Иначе, зачем же Богу понадобилось пойти таким окольным путем через Жертву Своего Сына, если Он мог получить тот же результат (одни с Богом в раю, а другие вне рая) и без всего этого? И если Он не воспользовался этой возможностью, то следует признать, что нет такого человека и не может быть, который бы выдержал испытание в раю, то есть не согрешил бы. Адам должен был неизбежно согрешить не потому, что этого хотел Бог, а потому что пока человек опытно не познает последствий зла в виде лишения благ рая и страданий от последствий зла, он будет думать, что обойдется без Бога.

Все же вариант был "без боли", возможный и достаточный - не впадать в грех. И нельзя никак согласиться с утверждением, что любой бы человек непременно в раю согрешил бы... Это уже необходимость получается. Где необходимость, там нет свободы, там "программа", получается, на падение?

Бог пошел "окольным путем" потому что сначала человек решил пойти в круговую (а сам думал срезать)...
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Эта тема задумана, чтобы показать, что святыми не рождаются и без заклания Агнца невозможно обожение человека. Чтобы стать святым, необходимо всем людям, в том числе и Адаму, испытать богооставленность, лишения, скорби и искать Бога, чтобы с Его помощью утвердиться в добре и более не грешить.

В математике для доказательства какой-либо теоремы нередко используют метод доказательства от противного. И здесь я воспользовался этим методом, чтобы показать, что без страданий человека и воплощения Бога вечная жизнь человека с Богом в раю невозможна.

Вкратце о том, о чем уже говорил.
Итак, та любовь, которая существует между Тремя в Пресвятой Троице, переполняла Их. Поэтому Бог создал образ и подобие Свое - человека. Он подарил жизнь человеку, чтобы пребывать с ним в любви. И дал заповедь о размножении человека, чтобы люди любили не только всемогущего Благодетеля, но и себе равных. И ввел человека в рай, чтобы показать ему все блага рая и блаженную жизнь в общении с Ним. Так как насилие исключает всякую любовь, то для проявления любви необходима свобода волеизъявления между собой и Богом. Кого человек любит больше – себя или Бога? Чью волю он хочет исполнять - свою или Божию? Пока не было искушения Адам не мог проявить свободный выбор между добром (исполнять Божию волю) и злом (уклоняться от исполнения Божией воли). Поэтому возникла необходимость испытания человека в этом.

Нужно было Богу оставить Адама, чтобы дать ему выбор для воспитания любви. Бог в райском саду отошел от Адама с Евой и стал наблюдать, как лукавый змий совращает Еву.

Вот молодец Алексий то,по сути и добавить нечего.Всего лишь пара уточнений.
По первому абзацу-святыми не рождаются в первородном грехе.В раю иначе.Бог-Вдохнул дыхание жизни.Т.е Адам уже был рожден Дыханием Духа Святаго.

Второй абзац верен,солидарен с Алексием но только для нашего состояния.
Третий абзац хорош весьма до слов-
-И ввел человека в рай
Тут не согласен.Ибо именно в раю и был оживлен Адам.Он не был оторван от рая.Здесь ошибка которая помогает утверждать диалектику в намерениях Божиих.
Причем дальше Юрий как же так-Адам не мог проявить свободный выбор между добром (исполнять Божию волю) и злом (уклоняться от исполнения Божией воли).
А наименование животных?А принятие на себя развития всего творения?Это мы для этого немощны,но не Адам в раю.Адама никто же в творчестве не испытывал.
Мало того.Вспомните сколько раз Бог давал ему шанс покаяться.Зачем это делать если есть некое закономерное предназначение испытания злом?
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Здесь я уже приводил выдержки из книги пр. Дамаскина «Против Манихеев».

«Манихей: Значит, Он должен был сотворить только тех, кто будет добродетелен, чтобы только добро и только добродетель творилась.
Православный: Совершенное благо есть только Бог, и в сравнении с Ним все несовершенно, и есть благо и называется им постольку, поскольку причастно Ему, и в сравнении друг с другом. Ибо что больше причастно благу, есть и называется большим благом, а что меньше, меньшим - а что совсем непричастно, вообще не благо. А то, что вообще не благо, всецело зло. И само бытие благо, ибо бытие от благого Бога, так что диавол, существуя, по самому своему бытию благ
».

И страдания, и смерть во благо, чтобы потеряв Бога, стремиться к Нему и, утвердившись в добре через грехопадение, последующее покаяние и восхождение к Богу, обрести потерянный рай.
 
Последнее редактирование:
Санкт Петербург
Православный христианин
-И ввел человека в рай
Тут не согласен.Ибо именно в раю и был оживлен Адам.Он не был оторван от рая.Здесь ошибка которая помогает утверждать диалектику в намерениях Божиих.
Насколько мне известно, Бог создал человека вне рая, а потом: - «И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал» (Быт.2:8). «И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его» (Быт.2:15).
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Здесь я уже приводил выдержки из книги пр. Дамаскина «Против Манихеев».

«Манихей: Значит, Он должен был сотворить только тех, кто будет добродетелен, чтобы только добро и только добродетель творилась.
Православный: Совершенное благо есть только Бог, и в сравнении с Ним все несовершенно, и есть благо и называется им постольку, поскольку причастно Ему, и в сравнении друг с другом. Ибо что больше причастно благу, есть и называется большим благом, а что меньше, меньшим - а что совсем непричастно, вообще не благо. А то, что вообще не благо, всецело зло. И само бытие благо, ибо бытие от благого Бога, так что диавол, существуя, по самому своему бытию благ
».

И страдания, и смерть во благо, чтобы потеряв Бога, стремиться к Нему и, утвердившись в добре через грехопадение, последующее покаяние и восхождение к Богу, обрести потерянный рай.

Так читать нельзя.Дьявол не благ,зачем это Вы?Сотворен в благом бытии.Изначально все благо,дьяволу дано благое бытие.Другое дело как он им воспользовался.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Насколько мне известно, Бог создал человека вне рая, а потом: - «И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал» (Быт.2:8). «И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его» (Быт.2:15).

То о чем здесь пишется связано с Седьмым Днем.Не было некоего промежуточного состояния между существующим добром и существующим злом,где и был создан Адам.Ежели читать как предлагает Вы.То тогда от кого должен был хранить рай Адам.От каких воров?Кто плоды-то мог подворовывать?

Здесь повествовательно говориться о всем процессе творения.И что рая не было,и что рай был насажен в Третий День,и т.далее.Введение Адама в рай,говорит о той роли которая была ему предназаначена.Причем прямо противоположна Вашему утверждению.
Давайте еще раз вернемся к описанию сотворения человека.
Об этом говорится два раза.
Первый в Бытии 1-26,27
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."

Уже человеку дано (в потенциале) ничем не ограниченое владычество.Чем же оно подтверждено,чем укорененно.

" И сотворил Бог человека по образу Своему,по образу Божию сотворил его
,мужчину и женщину сотворил их."
Здесь говорится о сотворении духа человека,о его величии.Как можно не видеть ошибки утверждая о непременности испытания злом, образа Своего.Смотрите здесь и об угрозе смерти не сказано ничего,ибо дух человеческий безсмертен.


Второй в Бытии 2-7.
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою".

Где же был взят этот прах?Да где угодно на земле,ибо как сказано выше человек уже мог владычествовать над всей землею.
Посему в раю,в Эдеме уже создан человек.Так как рай,это образец того,во что нужно превратить всю землю а,далее и всю Вселенную.
А введение это уже наличие неких обязательств,а не отсутствие познания рая как некого оторваного сотворения.Т.е человек по духу своему владел всем,априори,по основе творения.
Еще раз Третий День-рай.Шестой День-человек.
 
Последнее редактирование:
Санкт Петербург
Православный христианин
Так читать нельзя.Дьявол не благ,зачем это Вы?Сотворен в благом бытии.Изначально все благо,дьяволу дано благое бытие.Другое дело как он им воспользовался.
А я нигде так и не читаю, что дьявол это благо. Я же написал, что грехопадение во благо. Как бытие дьявола во благо, но дьявол не благ, так и грехопадение во благо обожения, но само по себе не есть благо.

Ведь обожение это процесс преобразования человека. Человек создан, как образ и подобие Бога и призван к обожению - стать богом по благодати, стать единым с Богом через веру и приобщение к Христу. Но созданный первый человек Адам еще не обожен и не утвержден в добре, то есть у него не было влечения только к добру, как у воплощенного Бога Иисуса Христа. Природа Адама уже содержала в себе возможность грешить, а значит и возможность смерти. Можно сказать, что Адам был только полуфабрикат, из которого предстояло сделать конечный продукт – человека с влечением только к добру.

Грехопадение это часть процесса этого преобразования. Бог Сам, оставив прародителей наедине со змием, подтолкнул их к падению. И, разумеется, что неопытные Адам и Ева, прежде не встречавшиеся со злом и не имевшие опыта противостоять ему и распознать зло, пленились речами змия. Но не Бог виновник падения Адама и Евы, а это есть свойство свободного произволения, не познавшего пока последствий зла и не утвержденного пока в добре.

Иногда говорят, что грехопадение нарушило то, что было весьма хорошо и это все нарушенное надо восстановить до первоначального состояния. Но мне думается, что надо говорить не о восстановлении того, что было разрушено, не о восстановлении первоначального Адама, а о преобразовании и обновлении Адама в нового человека, который уже не сможет согрешить. Если будет восстановлено то, что было первоначально весьма хорошо, то Адам снова согрешит и все начнется сначала. Поэтому грехопадение Адама следует рассматривать только как необходимую и преходящую часть процесса обожения и оно было во благо преобразования человека, а не во вред его первоначального якобы совершенного состояния. Какое же это совершенное состояние, если Адам, находясь в нем, имел возможность согрешить?

И Бог задумал воплощение и Жертву Христа прежде создания мира именно для такого преобразования человека, а вовсе не потому, что Адам вдруг неожиданно согрешил и понадобилось восстанавливать то, что уже было до грехопадения.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Этот вопрос достаточно подробно поднимался в ином ракурсе, в теме про Иуду... Если ваши выводы приспособить к Иуде, то получается, что он "должен" был согрешить... Будто у него и не было никаких вариантов... Что это получается явная хула, совершенно очевидно... Если Иуда не мог по другому, тогда он не грешник, а жертва, и его поступок превращается чуть ли не в доблесть самопожертвования, так сказать, "чтобы сбылись пророчества". Кое кто здесь на форуме так и заявлял. Что это бред, очевидно. Все святые отцы что-то думают иначе и однозначно считают Иуду главнейшим грешником, никто из них не делает ему и малейшей скидки...
То, что Вы написали про Иуду, никакого отношения к теме не имеет. Здесь говорим об Адаме, который согрешил, потому что опытно не испытал прежде последствий зла. Иуда же на своем опыте уже знал последствия зла. Но зная их, и зная заповеди Христа о том, как надо жить, он продолжал жить в грехе вместо того, чтобы по любви к Богу избавиться от этих последствий и не грешить. Он отказался принять такого Бога и жить для Него, а не для себя. Иуда продолжал жить в грехопадении, а не в восхождении к Богу и это его устраивало. Адам же согрешил, еще опытно не познав последствия зла. Иуду с Адамом сравнивать нельзя, так как начальные условия совершения греха у них различны.
 
Православный христианин
Допустим, что оба исполнили бы заповедь. Тогда они остались бы в раю и должны были бы исполнить первую заповедь - «плодитесь и размножайтесь». Бог не мог отменить эту заповедь в случае, если бы они не согрешили, так как Бог не меняет заповеди в зависимости от случая.

От Адама рождались бы такие же совершенные дети, как и он сам, но не испытанные еще и пока не утвержденные в добре. Каждый рожденный ребенок должен быть также испытан, как Адам. Поэтому каждый раз пришлось бы в рай пускать лукавого и при этом некоторые дети могли бы не выдержать испытания – согрешить и оказаться вне рая. Для их спасения потребовалось бы воплощение и Жертва Христа. Тогда этот вариант, когда Адам и Ева оба не согрешили, практически приводит к той же ситуации, когда оба согрешили.

Но даже, если допустить, что Бог не стал бы спасать не выдержавших испытание детей Адама путем Жертвы Христа, то этот вариант, когда оба устояли, выглядит неподходящим по следующим другим причинам.

Во-первых, для испытания вечно рождающихся детей понадобилось бы вечно пускать в чистый рай лукавого.

Во-вторых, заповедь «плодитесь и размножайтесь» не подходит для исполнения в раю. Эта заповедь могла быть выполнена только вне рая, потому что эта заповедь по сути своей животная. Бог животным «дал эту заповедь» и повторил ее для человека. Кроме того, эта заповедь «плодитесь и размножайтесь» подразумевает наличие смерти – сколько можно наполнять землю, если нет ограничения этого наполнения смертью.

В-третьих, некоторые дети Адамы должны быть изгнаны из рая, чтобы умереть. Каково же будет родителям вечно терять своих детей? И зачем Адаму такое бессмертие и такой рай?

Что за бред? Рай - первое небо - был поручен Адаму с Евой. Ева и пустила диавола в рай своим превратным пониманием заповеди. Почитайте толкование. Там и про размножение тоже сказано - было бы духовное размножение без известного нам акта совокупления. "Кроме того, эта заповедь «плодитесь и размножайтесь» подразумевает наличие смерти – сколько можно наполнять землю, если нет ограничения этого наполнения смертью." - какая еще земля? они в раю жили. Почитайте толкование. Ошибки на каждом шагу.
 
Православный христианин

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А я нигде так и не читаю, что дьявол это благо. Я же написал, что грехопадение во благо. Как бытие дьявола во благо, но дьявол не благ, так и грехопадение во благо обожения, но само по себе не есть благо.

Ведь обожение это процесс преобразования человека. Человек создан, как образ и подобие Бога и призван к обожению - стать богом по благодати, стать единым с Богом через веру и приобщение к Христу. Но созданный первый человек Адам еще не обожен и не утвержден в добре, то есть у него не было влечения только к добру, как у воплощенного Бога Иисуса Христа. Природа Адама уже содержала в себе возможность грешить, а значит и возможность смерти. Можно сказать, что Адам был только полуфабрикат, из которого предстояло сделать конечный продукт – человека с влечением только к добру.

Грехопадение это часть процесса этого преобразования. Бог Сам, оставив прародителей наедине со змием, подтолкнул их к падению. И, разумеется, что неопытные Адам и Ева, прежде не встречавшиеся со злом и не имевшие опыта противостоять ему и распознать зло, пленились речами змия. Но не Бог виновник падения Адама и Евы, а это есть свойство свободного произволения, не познавшего пока последствий зла и не утвержденного пока в добре.

Иногда говорят, что грехопадение нарушило то, что было весьма хорошо и это все нарушенное надо восстановить до первоначального состояния. Но мне думается, что надо говорить не о восстановлении того, что было разрушено, не о восстановлении первоначального Адама, а о преобразовании и обновлении Адама в нового человека, который уже не сможет согрешить. Если будет восстановлено то, что было первоначально весьма хорошо, то Адам снова согрешит и все начнется сначала. Поэтому грехопадение Адама следует рассматривать только как необходимую и преходящую часть процесса обожения и оно было во благо преобразования человека, а не во вред его первоначального якобы совершенного состояния. Какое же это совершенное состояние, если Адам, находясь в нем, имел возможность согрешить?

И Бог задумал воплощение и Жертву Христа прежде создания мира именно для такого преобразования человека, а вовсе не потому, что Адам вдруг неожиданно согрешил и понадобилось восстанавливать то, что уже было до грехопадения.

Если грехопадение во благо,то тогда дьявола то за что назвать противником Бога.Он тогда в чисто иудейской традиции,как прокурор выполняет свою оригинальную роль в этом "благом" деле.
Все упирается в свободу воли.Без неё и любить Бога никак невозможно.Познание добра и зла,было ( и стало к сожалению) для человека таким состоянием,в котором человек сам решает что такое добро и что такое зло.При этом полностью отвергаясь от Воли Божией.Итак Адам мог стать злым,только по своему собственному волеизьявлению.Никаких провокаций не было задумано Богом,чтобы вытолкнуть его из рая.
Дьявол-то был человекоубийца от начала,сам,по своему собственому произволению,превознесясь разумом.
В раю Адам и Ева были обнаженными пред Богом.Полностью открыты воздействию Божиему.
Посему и "оторвать" их от Бога,было главной задачей змия.
-"Подлино ли сказал Бог"(Быт.3-1)
Сразу подсекается целлесообразность наличия Бога.

Отвлекусь и замечу,что вот так сегодня,протестантская литература,а это ничто иное как художественные произведения на религиозную тему,внушает великие сомнения,по разному интерпретируя нашу Библейскую Историю.При этом обозначая чаще всего свои труды-научным подходом,дабы придать всему этому читву хоть како-то благообразный вес.С этого же вопроса,начинается вся скептическая билейская критика.
 
г.Иваново
Православный христианин
И Бог задумал воплощение и Жертву Христа прежде создания мира именно для такого преобразования человека, а вовсе не потому, что Адам вдруг неожиданно согрешил и понадобилось восстанавливать то, что уже было до грехопадения.
в этом выводе у вас уже две хулы на Творца.
 
Сверху