Что Вы думаете о грехопадении?

[Михаил.]

То, что вы описали даже личностью не является. Это механизм

Вообще да... Для внешнего наблюдателя.

В чем смысл вашего титула "внешний наблюдатель"? Зачем вы его сюда приплели?

Чтобы объяснить, что Бог - не просто механизм. Он будет механизмом для внешнего наблюдателя, которого быть не может, поэтому нет смысла утверждать, что Бог - просто механизм.

Ничего подобного. Бог хочет чтобы Вася спасся, но Вася попадает в ад.

Но Вася не хочет спасаться.
Если вы хотите сделать какое нибудь дело, попытались, но у вас не получилось, можно ли сказать, что вы и не пытались? Нельзя. Бог делает всё для исполнения своей воли, но это не значит, что Его воля по отношению к Васе будет исполнена. Если же Бог не делает то, что хочет, то получается, что Бог - зло, ибо Его действия противоречат божественной воле. Но Бог - добро, Он не может противоречить сам себе и совершать зло, а значит делает всё, чтобы свою волю исполнить.

 

[Дионисий218]

Какой-такой "операции"? Тот кодекс охватывал все сферы пиратской жизни и предполагал безусловное повиновение своему атаману. Мне продолжить копировать Вам тексты о пиратском кодексе из сети или сами справитесь?

Прочитайте сначала про то, что речь о пакте, а не о законе, потом цепляйтесь к словам. И да, пират мог покинуть команду и вступить на одну операцию.

Он уже был установлен для каждого нового участника пиратского братства. Не хочешь -- не вступай, согласен -- будь любезен исполнять.

Нет, он устанавливался командой, и сам атаман выбирался.

Но Вы-то до сих пор не сделали этого.

На вас бремя доказательства, а свои я дал. Повторяю, подходит любая группа людей, будь то отшельники в тайге или пираты, которые регулируют свои отношения не законом, а договором.
Закону нужен законодатель и исполнитель, чаще всего - государство.

Давайте оставаться в рамках правил форума и не переходить на обсуждение личности собеседника. Правильней было бы написать как-то так: "Мне Ваша логика, Михаил, не понятна". Согласны?

С логикой вы не дружите, согласен.

 

[Дионисий218]

Чтобы объяснить, что Бог - не просто механизм. Он будет механизмом для внешнего наблюдателя, которого быть не может, поэтому нет смысла утверждать, что Бог - просто механизм.

Наблюдатель никак не связан с тем, механизм Бог или нет.

Если вы хотите сделать какое нибудь дело, попытались, но у вас не получилось, можно ли сказать, что вы и не пытались? Нельзя. Бог делает всё для исполнения своей воли, но это не значит, что Его воля по отношению к Васе будет исполнена. Если же Бог не делает то, что хочет, то получается, что Бог - зло, ибо Его действия противоречат божественной воле. Но Бог - добро, Он не может противоречить сам себе и совершать зло, а значит делает всё, чтобы свою волю исполнить.

У вас Бог что, во времени? Делать что-то можно только во времени, а христианский Бог - в вечности.

 

[_Михаил]

Прочитайте сначала про то, что речь о пакте, а не о законе, потом цепляйтесь к словам. И да, пират мог покинуть команду и вступить на одну операцию.

Каким именно словам, если я изначально упоминал правила-порядок, а позже кодекс (уже для пиратов)? Делаю Вашу работу далее:
"Кодекс регулировал правила поведения членов экипажа в бою и вне боя, определял причитающуюся членам экипажа долю от награбленного в ходе экспедиции, обеспечивал поддержание дисциплины на борту (в том числе путём запрещения отдельных видов деятельности), пресекал возможные нарушения вплоть до бунтов и обеспечивал лояльность моряков своему командиру".

Нет, он устанавливался командой, и сам атаман выбирался.

Ну, допустим. Но после этого уже никаких нарушений кодекса быть не должно.

На вас бремя доказательства, а свои я дал. Повторяю, подходит любая группа людей, будь то отшельники в тайге или пираты, которые регулируют свои отношения не законом, а договором.
Закону нужен законодатель и исполнитель, чаще всего - государство.

Вы были среди тех отшельников или пиратов, коли потребовали от меня побывать повсюду?

С логикой вы не дружите, согласен.

Вижу, что даже с правилами форума не желаете подружиться, и это печально.

 

[Дионисий218]

Ну, допустим. Но после этого уже никаких нарушений кодекса быть не должно.

До следующего сбора/операции и т п. Об этом и речь.
Вы утверждали что правила (закон) есть везде - но это не так. Закон - это нечто постоянное, то чему вы подчиняетесь. Договор устанавливается вами и вы же его можете менять.
И вообще изначально речь шла об аде, а не законе. О том, что в ад всемогущий и всеблагой Бог определяет навечно - что весьма странно, если учитывать всемогущество и всеблагость.

 

[СветланаВикторовна]

Тогда не пытайтесь объяснить его действия благостью и любовью, ибо вы не знаете, чем он руководствуется. Непостижимо ведь.

Бог благ и любит Свое создание.
Об этом и в Библии написано - книге богодухновенной, и святыми сказано, через которых так же Святой Дух говорил

 

[СветланаВикторовна]

А вот интересно, насколько это в реальности так? Ведь являясь существом неизменным, действуя исключительно в соответствии со своей природой, не сталкиваясь с необходимостью совершать выбор, Бог должен быть самым рациональным существом, какое только можно представить.

Бог руководствуется Своим Промыслом. А он в том, чтобы каждый мог спастись. А каждый действует по своей падшей природе, часто не осознавая этого, но даже и осознавая - все равно делает не то, поскольку немощен и поврежден. И отсюда конкретный Его промысл о каждом человеке, что для его души полезнее. Но с точки зрения человека))) это чаще всего воспринимается как плохое-вредное-ужасное. И уж никак не вмещается в рамки человеческой рациональности, а только с ее позиций человек и может все оценивать и рассуждать. Божественая "рациональность" его поврежденным умом не усваивается))

 

[Михаил.]

Наблюдатель никак не связан с тем, механизм Бог или нет.

Поэтому я и написал "Нет смысла утверждать". Не в том плане, что Бог - не механизм, а в том, что мы это проверить не можем. Поставить эксперимент, пусть и мысленный, мы не сможем, логические построения же разобьются о то, что наши представления о свободе и личности к Богу не применимы, ровно как и наши представления об ограниченности.

У вас Бог что, во времени? Делать что-то можно только во времени, а христианский Бог - в вечности.

Ну и что, что в вечности, разве это мешает Богу в нашем времени действовать? Не мешает.

 

[Дионисий218]

Поэтому я и написал "Нет смысла утверждать". Не в том плане, что Бог - не механизм, а в том, что мы это проверить не можем. Поставить эксперимент, пусть и мысленный, мы не сможем, логические построения же разобьются о то, что наши представления о свободе и личности к Богу не применимы, ровно как и наши представления об ограниченности.

То что "наши представления о свободе и личности к Богу не применимы" - само по себе также логическое построение. Проверить вы его также не сможете.
Не понимаю, почему вы так упорно хотите эксперимент. Научный метод работает в науке, ко многим вещам он неприменим.

Ну и что, что в вечности, разве это мешает Богу в нашем времени действовать? Не мешает.

Чтобы действовать, нужно быть во времени. Как по мне- так мешает.

 

[Михаил.]

Проверить вы его также не сможете.

Почему не могу? Могу.
Бог - вечен, мы - нет. Наши представления основаны на времени, Бог времени не подчинён, поэтому наши представления к нему не применимы. В Боге нет процессов, Он не способен познавать и не способен мыслить вообще. Соответственно, Бог не обладает сознанием, в том числе самосознанием, а значит, не имеет собственного "я" и не существует как личность.
Вот, что получится, если пытаться описать Бога нашей логикой - утверждения, которые противоречат догматам. Соответственно, нашей логикой Его описывать нельзя. Он просто иной.

Не понимаю, почему вы так упорно хотите эксперимент

Не хочу. Даже обьяснял, почему.

Чтобы действовать, нужно быть во времени. Как по мне- так мешает.

Но Он ведь действует в нашем мире, находясь в вечности. Соответственно, вечная природа этому не мешает.

 

[Александр93]

Бог благ и любит Свое создание.
Об этом и в Библии написано - книге богодухновенной, и святыми сказано, через которых так же Святой Дух говорил

Ну так если действия Бога непостижимы и необъяснимы, то почем вам знать, правду ли он вам открыл о себе через книгу и духа?
У вас логика типа "он хороший, потому что он так сказал". Абсолютно цикличная.

 

[Дионисий218]

Почему не могу? Могу.

И в качестве якобы "проверки" привели рассуждение, ни на чем не основанное, кроме таких же рассуждений. Это не проверка.
С чего вы взяли что Бог вечен, что в Боге нет процессов, что Он не способен познавать и т п? Это все такие же умозрения как любые другие.

Но Он ведь действует в нашем мире, находясь в вечности.

С чего вы это взяли? Может он не в вечности, или не действует в мире?

 

[Михаил.]

С чего вы взяли что Бог вечен

Догмат.

что в Боге нет процессов,

Следует из того, что Бог вечен.

что Он не способен познавать

Следует из того, что в Боге нет процессов.

С чего вы это взяли?

Догмат.

 

[Виктор...]

Дионисий,Вам то зачем все это?
Вы разочаровались в христианстве,в его обмане,к чему Вам теперь все эти вопросы и ответы?
Мне бы и в голову не пришло после регистрироваться специально на христианском сайте,что-бы что-то доказывать христианам,серым дурачкам этим.

С поправкой на аудиторию форума, в последнее время наблюдается заметный всплеск новых аккаунтов, как близнецы схожих в том, что под видом "интересующихся" пытаются так или иначе поучать христиан их вере и прививать мысль о неполноценности христианской религии.
Поэтому даже если кто-то, Дионисий или иной имярек, окажется исключением в личном смысле, то в целом такой характер участия не будет выбиваться из общей картины.

У Вас(и Вам подобным) это выглядет некрасиво,мягко сказать - да,полное разочарование,полностью разуверился...но попинать и поплевать за это хочется.

А это каиново. Сделать свою скорбь "вселенской" в глазах своих (на доступном микроуровне) и снова стенать "и будет каждый встречный убьет меня".

 

[_Михаил]

До следующего сбора/операции и т п. Об этом и речь.

Если проводить аналогию, у всех верующих те "сбор/операция" единственные, других не будет.

Вы утверждали что правила (закон) есть везде - но это не так. Закон - это нечто постоянное, то чему вы подчиняетесь.

Ничего нет постоянного. Правила-законы-кодексы-уставы повсюду и всегда.

Договор устанавливается вами и вы же его можете менять.

Нет, только по общему согласию, и далеко не всегда это просто сделать. Попробуйте внести изменения в действующую Конституцию. А у пиратов, зэков, уголовников, пиратов и пр. главной закон -- сила. Да и не только у них, а вообще повсюду.

И вообще изначально речь шла об аде, а не законе. О том, что в ад всемогущий и всеблагой Бог определяет навечно - что весьма странно, если учитывать всемогущество и всеблагость.

Ну, таки заранее же предупредил.

 

[_Ириней_]

По утверждению христиан Васе дана свобода воли, так что воля не выше, но не может быть принуждена Богом.

Да где же она, свобода, если за ослушание воли Бога — наказание? Другое дело, если бы свободная воля, не сочетаемая с волей Божьей, наказания не имела, тогда да: «Гуляй, рванина, от рубля и выше» (В. Высоцкий).К примеру, сексуальное давление действует на нас изнутри, не спрашивая нас; а нам это надо, чтобы оно без нашего согласия повышалось и приводило некоторых к одури? Тем не менее действует, а в некоторых — до маньячества; спрашивается, кто виновник этого торжества падшей и неуправляемой природы? Опять же, свободная воля человека...Да заберите уже от нас эту свободную волю! И денно, и нощно о том молимся, а всё никак не забирается — вот в этом и есть ад.

 

[Дионисий218]

Догмат.

Следует из того, что Бог вечен.

Догматы принимаются на веру. Поэтому вы ничего и не доказываете ими и тем более не "проверяете".

Нет, только по общему согласию, и далеко не всегда это просто сделать. Попробуйте внести изменения в действующую Конституцию. А у пиратов, зэков, уголовников, пиратов и пр. главной закон -- сила. Да и не только у них, а вообще повсюду.

Вы путаете закон как то что принято обществом (неважно в виде государства оно или мест заключения) и договором - то есть отношением между конкретными субъектами, когда никакого наказания вообще может быть не прописано. Договор не является законом или правилом.

Да где же она, свобода, если за ослушание воли Бога — наказание? Другое дело, если бы свободная воля, не сочетаемая с волей Божьей, наказания не имела, тогда да: «Гуляй, рванина, от рубля и выше» (В. Высоцкий).К примеру, сексуальное давление действует на нас изнутри, не спрашивая нас; а нам это надо, чтобы оно без нашего согласия повышалось и приводило некоторых к одури? Тем не менее действует, а в некоторых — до маньячества; спрашивается, кто виновник этого торжества падшей и неуправляемой природы? Опять же, свободная воля человека...

Тут согласен, свобода христианам дана скорее как наказание, а не дар.

 

[Дионисий218]

С поправкой на аудиторию форума, в последнее время наблюдается заметный всплеск новых аккаунтов

Написал ноунейм с аккаунтом возрастом в 9 дней.

 

[Михаил.]

Догматы принимаются на веру. Поэтому вы ничего и не доказываете ими и тем более не "проверяете".

То, что от всякой точки до всякой точки можно провести прямую, тоже принимается на веру. И что, на этом утверждении нельзя ничего доказывать? Смешно. Любое суждение строится на утверждениях, которые заведомо нельзя доказать, и которые принимаются на веру.

 

[Дионисий218]

То, что от всякой точки до всякой точки можно провести прямую, тоже принимается на веру. И что, на этом утверждении нельзя ничего доказывать? Смешно. Любое суждение строится на утверждениях, которые заведомо нельзя доказать, и которые принимаются на веру.

Можно, но вы все равно тогда рассуждаете в рамках принятых догм. Людям, которые эти догмы отвергают вы ничего не доказываете.