Дарвиницкая ложь о "борьбе за выживание"

Тема в разделе "Наука и религия", создана пользователем Герман Лунин, 19 июн 2018.

  1. Геннадий Г.

    Геннадий Г.

    Крещён в Православии
    От предка бабочки.
    Ну здрасте! А как же рекомбинация генов в следствие полового размножения? Это же мощнейший движитель эволюции!
     
    Дмитрий 2/3 и Василий Вл. нравится это.
  2. Геннадий Г.

    Геннадий Г.

    Крещён в Православии
    К слову, это распространенное заблуждение:

    Биологическим видом называется совокупность существ, которые могут давать плодотворное потомство, при этом их потомство с представителем другого вида бесплодно.

    В 1964 г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния. Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей. Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды. В 1986–1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2 и провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) на спаривание. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания. WH X WH — 75 %; P1 X P1–95 %; P2 X P2–80 % P1 X P2–77 %; WH X P1–0 %; WH X P2–0 %.

    Таким образом, результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. http://evolution.powernet.ru/polemics/evolutionism.htm
     
    Дмитрий 2/3 нравится это.
  3. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Тут собственно спорить не о чем.
    Никто не оспаривает ИЗМЕНЕНИЙ в тварном мире. ТЭ, а вернее ГЭ = гипотеза эволюционизма ибо ГЭ построена на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ начала = с какого то момента жизни видов, то изменения в тварном мире есть и будут и были.
    Спорен вопрос о том, какие изменения в точности происходят.
    Вот тут то и появляются всякие подгонки в объяснениях.
    И конечно все эти выкладки никак не в состоянии опровергнуть то, что тварный мир, СОТВОРЕН разумно, системно и имеет своим источником Разум.

    Вопрос:
    Что конкретно, по пунктно доказывает в этой ТЭ или ГЭ(как вам угодно), что мир не может быть сотворен Разумом ?
     
  4. ИванВл

    ИванВл

    Православный христианин
    Православный христианин и выдающийся эволюционный биолог, один из создателей синтетической теории эволюции, Феодосий Добржанский, писал в своем эссе, посвященном эволюции: «Я креационист и эволюционист…. Приходит ли эволюционная доктрина в столкновение с религиозной верой? Нет. Рассматривать священное Писание как школьный учебник по астрономии, биологии, геологии или антропологии — грубая ошибка. Воображаемый (и неразрешимый) конфликт возникает только тогда, когда символы Священного Писания истолковываются в том смысле, который в них никогда не вкладывался»
    Как говорится в «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви»: «…с одной стороны, в естествознании нет теорий атеистических и религиозных, но есть теории более или менее истинные. С другой – религия не занимается вопросами устройства материи».

    Эволюция не противостоит творению, она является творением!
    Ересь и грех думать, что наша вера православная стоит или падает в зависимости от успеха той или другой научной теории.
     
    геннадий 678 нравится это.
  5. Геннадий Г.

    Геннадий Г.

    Крещён в Православии
    Если немного подумать, то легко прийти к выводу, что если есть изменения, наследования изменений и отбор, то эволюция просто неизбежна.

    Гипотеза, проверенная практикой становится теорией. Теория эволюции признана всем научным миром, она дает практические результаты и обладает предсказательной силой - позволяет делать прогнозы.
    Любая гипотеза изначально строится на предположении.
    Это неправильная постановка вопроса. Во-первых, ТЭ - часть биологической науки, биология не занимается вопрсами сотворения мира. Во-вторых, если вы утверждаете, что мир сотворен разумом - вам это и доказывать.
    Нет, не противостоит - она про другое.

    Нет. Творение - процесс разумный. Биологическая эволюция не требует вмешательства стороннего разума - всё работает и так. Пока что можно притянуть разум к сотворению жизни, но это область фантазий.
    Почему же тогда некоторые христиане так рвутся опровергать биологическую теорию? Вот чем она им прямо поперек горла?
     
  6. ИванВл

    ИванВл

    Православный христианин
    На Марсе, например, много Эволюции?))
    Что такое условия, предпосылки, минимальные факторы для эволюционного процесса вы знаете?
    «Биологическая» эволюция работает пока что только на Земле, где «совпало» бесконечное количество факторов для существование «биологической» эволюции, где ключевые вопросы Абиогенез, многоклеточность .... все ещё гипотезы (предположения).
    Некоторые атеисты стремятся притянуть биологическую теорию к философии, религии. А ТЭ это не вопрос верю не верю, это вопрос знаю не знаю.
     
    Анатолий Дунчевский нравится это.
  7. Юрий19710203

    Юрий19710203

    агностик
    В нашем понимании жизни - эволюции там нет совсем. Но очень трудный опрос: может ли быть иное понимание?
    Вы читали рассказ Станислава Лема "Правда"? Если нет - почитайте. Нудно, как и всё, что он писал - но трудность чтения окупается.
    О вопросах, поднятых там, стоит подумать.

    Существует, говорят мне, лишь одна форма жизни: та вегетация белковых организмов, какую мы знаем, разделенная на растительное и животное царства. При температурах, всего на триста мелких шажков отстоящих от абсолютного нуля, возникла эволюция и ее венец - человек. Только он и ему подобные могут противостоять тенденции хаоса, царящей во Вселенной. Ну да, этот постулат основан на убеждении, что все вокруг есть хаос и беспорядок - ужасающий жар в недрах звезд, огненные грани галактических туманностей, раскаляющихся от взаимопроникновения, шары газовых солнц; да ведь, говорят эти трезвые, разумные и поэтому всегда, безусловно, правые люди, никакая упорядоченность, никакой вид или хотя бы зародыш организованности не может возникнуть в океанах кипящего огня; солнца - это слепые вулканы, из недр которых извергаются планеты, а они, в порядке исключения, весьма редко, создают человека; все остальное - лишь мертвая ярость вырожденных атомных газов, скопище зловещих огней, сотрясаемое протуберанцами.

    Я усмехаюсь, слушая эту самовосхваляющую лекцию, продиктованную слепой манией величия. Существуют, говорю я, две формы Жизни. Одна из них, могучая и гигантская, освоила весь наблюдаемый Космос. То, что ужасает нас, угрожает нам гибелью - звездные температуры, исполински мощные магнитные поля, чудовищные вулканические извержения, - для этой формы жизни является комплексом условий благоприятных, более того - необходимых.
     
  8. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Как мне кажется, теория Дарвина нигде и ни в чем не противоречит Священному Писанию. Я об этом неоднократно упоминал на Форуме, но хотелось бы как-то обосновать свое видение этой темы.

    1. Слово «эволюция» означает понятие «развертывание». Например, «эвольвента» - это фигура, полученная в результате «развертывания» окружности по определенному мат. закону. Тем не менее, многие христиане часто под эволюцией понимают именно материалистическую концепцию развития Мироздания. Это, по-моему, некорректно. Не следует путать «эволюцию» и «эволюционизм». Просто эволюционисты использовали широко употребляемый термин «эволюция» для обозначения своего мировоззрения – «эволюционизма».

    2. Если рассматривать картину Сотворения Мира Создателем в течение шести Дней Творения, то перед нами предстает грандиозная панорама именно РАЗВЕРТЫВАНИЯ-ЭВОЛЮЦИИ Мироздания на протяжении определенного периода времени. Пространство и время созданы Творцом именно для развертывания Его творения в пространственно-временнЫх координатах. Эту систему существования Вселенной мы сегодня называем «пространство Минковского». Но, согласитесь, - эту систему создал Господь и лишь приоткрыл Минковскому начало постижения Мироздания в этом направлении.

    3. Первые четыре Дня Творения – это создание природных условий для существования живых форм Творения, а пятый и шестой Дни – это создание, собственно, живых существ, в том числе, и человека. Не буду останавливаться на каждом из Дней Творения с точки зрения сегодняшней науки, – это отдельная весьма объемная тема.

    4. В эволюционном принципе развития Вселенной до грехопадения у меня не возникает ни малейшего сомнения. По Божьему Замыслу Вселенная должна была разворачиваться АБСОЛЮТНО гармонично и сбалансированно. Господом не были задуманы какие бы то ни было катаклизмы, взлеты, падения в процессе развертывания Мироздания. Это не был пресловутый «Большой Взрыв», с которым часто принято сравнивать принцип Божьего Творения.

    5. «Большой Взрыв» («хлопок», «скачок» - как угодно) может ассоциироваться с состоянием Вселенной в момент грехопадения. У меня возникает моя собственная ассоциация (не навязываю) с неким ужасом, возникшим в Мироздании от того, что человек, вершина Творения, совершил в результате воплощения своего свободного решения, противоречащего Замыслу Творца. От этого ужаса Вселенная как бы сжалась в «точку сингулярности» и возникло новое существование Космоса ПО ОТНОШЕНИЮ КО ВСЕМУ ТВОРЕНИЮ. Это существование характеризуется дисгармонией и дисбалансом в АБСОЛЮТНО сбалансированной Вселенной. Подчеркиваю, - это не новая Вселенная, это измененное состояние все той же АБСОЛЮТНОЙ ВСЕЛЕННОЙ по отношению к «падшей твари».

    6. Но, забегая чуть вперед, следует отметить, что сказал Апостол Иоанн в своем Откровении: « И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое, и говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец…» (Откр.21:5,6). Тут, по-моему, следует понимать именно НЕ точное восстановление состояния Вселенной до грехопадения, но новое, точнее, обновленное состояние того же Творения. Это состояние заключается в том, что человек уже не способен грешить (состояние «невозможности грешить»). Если бы Господь вернул Мироздание в изначальное состояние, когда у Адама и Евы предусматривалась «возможность грешить/не грешить», то, очевидно, началось бы существование по «старому кругу». «Если небо, земля и море стали новыми - и тем более люди - и ОБНОВИЛОСЬ то, что составляет их радость и славу, не пресекаясь слезами или печалями, или бесчестиями, то, воистину, все стало новым.» ( см. толкования, Экумений, http://bible.optina.ru/new:otkr:21:05 ).

    7. Следовательно, как я предполагаю, эволюция в сегодняшнем понимании представляет собой приспособление всего Божьего Творения к существованию в условиях «прОклятой земли за Адама». Господь не уничтожил Свое Творение, но поместил его в новые условия дисбаланса, когда все законы Вселенной, которые были АБСОЛЮТНО сбалансированы, стали противодействовать человеку. Человек, как и все Творение, с момента грехопадения вынуждены преодолевать воздействие законов, которые мы называем «законы природы». На самом же деле это пришедшая в дисгармонию система, когда Единый Закон ее существования, Закон Божий – Божественная Любовь-Агапе, раздробились на множество дискретных законов, которые мы постигаем по мере нашего возрастания в разуме. И мы пытаемся составить для себя «единую картину Мироздания», тщетно складывая все новые и новые «пазлы» из вновь и вновь открывающихся законов падшей природы. Человечество в грешном мире намеревается в необозримом будущем открыть некий «единый закон Вселенной», который, якобы, позволит привести все в гармонию и вся природа будет «светиться радостью и счастьем». Однако, дабы человек не исчез в небытии, Господь позволил ему использовать дискретно проявляющиеся «законы грешной земли» в своих целях. Человек и здесь умудряется проявлять всего лишь разум, игнорируя МУДРОСТЬ, началом которой является Страх Божий (примерам несть числа – не привожу).

    8. Все живые организмы стали приспосабливаться к условиям прОклятой земли и существовать «во зле», где доминирующим принципом является открытый Дарвиным принцип «естественного отбора» - выживает сильнейший за счет угнетения или устранения соседей (ближних). Все виды живых существ изменились по отношению к тем образам, в которых они были задуманы Творцом. Существование Творения перестало соответствовать сути этого Творения, перестало соответствовать Божьему Замыслу. Это сегодня прослеживается на нашей планете повсеместно.

    9. Однако и добро не уничтожено. В падшем мире ведется перманентная борьба добра со злом. Человек стоит перед постоянным выбором – двигаться ему в сторону Бога или в сторону зла. Движение к восстановлению нарушенной связи с Богом – это путь добра, путь к спасению. Все, что не соответствует этому выбору – есть движение к геенне.

    10. «Если не знаешь с чего начать – начинай прямо с середины». Этот принцип взят на вооружение как эволюционистами, так и креационистами. И те, и другие начинают рассматривать эволюцию с «условной середины», с момента грехопадения, когда эволюция Вселенной приняла сегодняшние уродливые формы. Но ведь была иная эволюция – эволюция добра и любви в Божьей Благодати. Об этом нам повествует Святое Писание чуть ли не на каждой своей странице.

    11. Если же еще раз вернуться к Большому Взрыву, то следует отметить, что любой взрыв представляет собой избыточное давление. Вот именно «избыточное давление» того ужаса, о котором я говорил в п. 5, можно отождествить с Большим Взрывом, который имеет свое начало и конец. «Эволюция добра» имеет начало, но не имеет окончания. Это, подчеркиваю, не взрыв, но олицетворение баланса и гармонии.

    Храни вас Господь!
     
  9. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    В общем ваши замечания можно не воспринимать ибо они не дают никакого продвижения, кроме одного заявления:

    Биологическая эволюция не требует вмешательства стороннего разума - всё работает и так.

    Поясните пожалста, как эта работает и ТАК =само собой?
     
  10. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Противоречит в самом основном. Дарвинизм основывается на конкуренции, Писание - на Любви.
    Принцип Дарвинизм, был указан Христом. ™Сатана хотел вас сеять, как пшеницу™.
    В первом случае, выживает сильнейший, во втором, спасается мудрейший, научившийся зло, претворять в добро.
     
    Игорь Кзнц. и Аника нравится это.
  11. Василий Вл.

    Василий Вл.

    Православный христианин
    При естественном отборе, который здесь не совсем правильно называют "дарвинизмом", "выживают" (а точнее - оставляют больше потомства) не "сильнейшие", а наиболее приспособленные к этому самому оставлению потомства.
    И, между прочим, делается это во исполнение Божией Заповеди "Плодитесь и размножайтесь".

    А еще, сей процесс ни коим образом не мешает Спасению тех "мудрейших", которые считают, будто "научились зло, претворять в добро", поскольку "эволюционная конкуренция" происходит между растениями или животными, а не между людьми, да еще и христианами.
     
  12. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Приношу свои извинения, но я был ограничен во времени и, возможно, поэтому некорректно изложил свои соображения. Хочу подчеркнуть, что Дарвин не рассматривает возникновение жизни на нашей планете, но в своей теории констатирует факт существования живых форм в условиях падшего мира и их приспособление к условиям, возникшим на земле, «прОклятой за Адама». В то же время тут подразумевается существование всего Божьего Творения именно в условиях, которые сложились во Вселенной после грехопадения. Это состояние Мироздания есть результат принятого нашими Прародителями пагубного решения. Космос (порядок) этим решением был ввергнут в «энтропийное» состояние, которое характеризуется стремлением всего Божьего Творения к хаосу-разрушению, а это не что иное, как пребывание мира во зле. Но ведь Бог не создавал зло, – зло как состояние Вселенной, повторю еще раз, возникло по вине человека. Бог же создал условия в грешном мире, когда человеку дана возможность предотвратить падение всего Мироздания и восстановить целостность взаимоотношений с Творцом, утраченную в результате грехопадения. Личность получила от Создателя уникальную возможность восстановить связь с Богом путем спасения, т.е. путем постепенного (эволюционного) приближения к Господу.

    Дарвин раскрыл принцип существования живых форм в грешном мире. Этот принцип характеризуется жестким естественным отбором, который порожден стремлением живых существ занять доминирующее положение за счет угнетения или устранения конкурирующих субъектов. Дарвин констатировал этот факт, но, как у любой теории, у теории естественного отбора имеются разные интерпретации. Материалисты-эволюционисты возвели естественный отбор в ранг единственно возможного способа существования Вселенной, т.е. здесь имеет место «доминанта зла».

    Священное Писание убеждает нас, что естественный отбор – это не что иное, как врЕменная форма существования Мироздания. Человек призван преодолеть свое сегодняшнее существование, которое характеризуется преимущественно «нелюбовью» к ближним. Это - гордыня, пренебрежение к окружающим, «естественный», а зачастую, «неестественный» отбор. Личность должна приблизиться к Господу и восстановить утраченную с Ним связь. И эта связь характеризуется, в первую очередь, любовью к Богу и к ближнему. Но и путь восстановления связи с Творцом не является неким одномоментным актом. Это постепенно разворачивающееся, ЭВОЛЮЦИОННОЕ, движение к добру, к состоянию «невозможности грешить», т.е. к обОжению.

    Вы очень верно отметили: «В первом случае, выживает сильнейший, во втором, спасается мудрейший, научившийся зло, претворять в добро». Я именно это имел в виду, но, может быть, некорректно изложил свою мысль, прошу прощения.

    Интерпретацию сегодняшнего научного понимания эволюции можно отвергать, можно принимать, но, тем не менее, все в этом мире имеет тенденцию к постепенному эволюционному развертыванию. Если до грехопадения Вселенная по Божьему Замыслу должна была разворачиваться (эволюционировать) абсолютно гармонично, плавно, без падений и взлетов, без искажений и катаклизмов, то развертывание Мироздания после прегрешения Прародителей стало крайне неравномерным, несбалансированным, не соответствующим Замыслу Господа. Однако Творец ПРЕДВИДЕЛ возможность такого поворота событий и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ способ выхода Своего Творения из критического состояния. Это должно произойти через преодоление человеком своего собственного несовершенства. Именно человек, преодолевая свое несовершенство, призван спастись сам и тем самым вернуть все Мироздание в условия бесконечного гармоничного развертывания в любви и добре.

    По-моему, не стоит пренебрегать разумными научными доводами, но, следует всячески развивать и усиливать связь между наукой и религией и приводить все к мудрому пониманию, началом которого является страх Божий.

    Приношу извинения за «оффтоп», но позволю себе привести одну гениальную выдержку из «Бесед на Шестоднев» свт. Василия Великого, заставившую меня задуматься:

    «Поелику начало, естественным образом, предшествовало тому, что от начала, то повествующий о вещах, получивших бытие во времени, по необходимости всему предпоставил это выражение: «в начале сотвори». БЫЛО НЕЧТО, как вероятно, и ПРЕЖДЕ сего мира, но сие, ХОТЯ И ПОСТИЖИМО для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. Еще ранее бытия мира, было некоторое состояние приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжающееся. В НЕМ-ТО ТВОРЕЦ И ЗИЖДИТЕЛЬ ВСЯЧЕСКИХ СОВЕРШИЛ СОЗДАНИЯМЫСЛЕННЫЙ СВЕТ, ПРИЛИЧНЫЙ БЛАЖЕНСТВУ ЛЮБЯЩИХ ГОСПОДА, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение, так что нельзя изобрести для них и наименования». (см. https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/besedy_na_shestodnev/ , Беседа 1).

    Меня заставили задуматься слова «БЫЛО НЕЧТО, как вероятно, и прежде сего мира, но сие, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом». Свт. Василий Великий прямо говорит, что «было нечто» до сотворения мира, но мы по слабости нашего «младенческого» разумения не способны пока что осознать многие моменты и понятия, изложенные в Св. Писании. При этом Святитель утверждает, что все это ПОСТИЖИМО для нашего разумения, хотя это постижение даруется нам по мере нашего возрастания в разуме и вере – мы, ко всему же, и в разумном возрастании эволюционируем. Далее Святитель говорит, что ранее бытия мира было некоторое состояние, в котором находилось все Творение, пребывая вне времени. Под этим состоянием я понимаю Божий Замысел о будущей Вселенной, в котором Творение Божие уже существует, но еще не воплощено, не актуализировано. Пользуясь сегодняшним языком, я позволю себе назвать такое состояние «информационным». Информация о Творении уже существует и воплощается по Триединому Божественному решению-повелению «Сотворим!».

    Все во Вселенной сотворено Словом и ради Слова, но ведь и вначале БЫЛО СЛОВО! И Сын Божий, Бог-Слово, существовал до сотворения мира. А в нашем сегодняшнем понимании «слово» есть единица «осмысленной информации» (в отличие от технических единиц – «бит», «байт» и т.п.). Следовательно, «НИЧТО», из которого все было создано, представляет собой, по большому счету, Божественный Замысел. В то же время, Триединый Замысел неразделимо содержится в Триединстве через Идею-Первопричину Творения (Бог-Отец), Слово Божие (Сын-Слово), рождаемое Отцом и наполненное Высшим Смыслом – Духом Святым, Который от Отца-Первопричины исходит (мне сложно сформулировать свое понимание – корректируйте!). Мысленно отбросьте хотя бы Одну из Ипостасей – и Триединство нарушится.

    Какое отношение все это имеет к эволюции? По-моему, самое непосредственное. Как мне кажется, все Творческие Божественные Акты в продолжение каждого Дня Творения совершаются вне времени, так сказать, «одномоментно», но при этом процесс развертывания Вселенной (ее эволюция) происходит во времени и, собственно, все живые формы также эволюционируют последовательно во времени в течение последних двух Дней. Именно для этого созданы, по-моему, пространственно-временнЫе координаты. Все во Вселенной создано одномоментно, но процесс существования Мироздания развертывается (эволюционирует) постепенно, ИМХО. Однако Создатель существует и принимает решение о сотворении вне пространства и времени!

    К сожалению, сегодня не заметна тенденция к «православному миссионерству в науку», нет православных миссионеров, которые осуществляют именно научные исследования в религиозном аспекте (был бы чрезвычайно рад ошибиться!). Тем не менее, есть богословы, которые имеют достаточно высокий уровень специального образования. Они разделяют сегодняшние познания в различных областях науки и как-то пытаются увязать их с религиозными толкованиями, однако опасаются быть «непонятыми» (да и кем будут поддержаны такие исследования, и кто на высшем уровне будет что-либо подобное финансировать?!). Но это отдельная тема. Храни Вас Господь!
     
    Елена Владиславовна нравится это.
  13. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Здесь говориться о том, что Максим Исповедник развивая мысль Василия Великого обозначит как Логосы.И если Вам интересно то через его труды, Вам откроется первоначальное Нечто, в развитии Св.Отеческого наследия.
    И это нельзя назвать эволюцией.

    Бог всегда, сегодня и завтра и после завтра-Один и Тот же.
    Святость не эволюционирует, она либо есть либо нет.Человек созданный для того чтобы любить Бога, пошел по пути зла, по пути конкуренции-"Станете как боги" ну что за ерунда.Ведь еще Архангел Михаиил, подметил -"Кто яко Бог?" определяя тем самым то самое Святое Начало, которое Логсно охватывает всё творение.

    Эволюции нет и не было место в Святости всего сотворенным Хорошо весьма.
    Творческий потенциал заложенный в Образе Божием, не мог эволюционировать.Он мог только раскрывать те логосы тварного (к примеру названия животных) которые уже существовали в Воле Отца.
    Нам то самим отпускаются грехи по тем же самим причинно-следственным связям.Когда критикуя себя на исповеди, мы тем самым приближаемся к своему первоначально задуманному, созданному логосу в недрах Святой Троицы.Метанойя-это не эволюция.
    Вообще неразумно любое изменение считать эволюционным процессом.К примеру-Потоп, мутации в грешном мире, и так далее.Дарвин выдумал обезьяну, ну а она стала служить тем для кого Бог-не Отец.
    Вспомните еще когда псалмопевец сказал-"И рече безумец в сердце своем-Бога нет."
    Вот для этих людей, и появилась идея довольно трудно доказуемая, да и хорошо что трудно.Главное что так же трудно и опровергаемая.Вот на этой смычке веры с суеверием, недоказуемым фантастическим предположением, и спекулируют уже более сотни лет, различные политические и финансовые структуры.

    Некие типажи натужно пытаются определить что первично что вторично, исписывая кучу бумаги.Мы же знаем через свою собственную не такую уж и длинную жизнь, что первична Любовь.И Она находиться вне всякой эволюции.
    Храни нас всех Господь.
     
  14. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Очевидно, я снова некорректно изложил свое понимание термина «эволюция». Дело в том, что я привык по роду своей предыдущей работы оперировать взаимосогласованными терминами, которые, по мере возможности, должны были однозначно восприниматься всеми собеседниками или оппонентами. У меня слово «эволюция» не вызывает никаких отрицательных эмоций. Этот термин, по-моему, обозначает относительно растянутое во времени изменение состояния объекта или системы (далее - «системы»).

    Есть, по крайней мере, три способа изменить состояние какой бы то ни было системы в нашем падшем мире – «эволюция», «взрыв» и «революция»:
    - эволюция, как я уже отметил, это постепенное РАЗВЕРТЫВАНИЕ системы в пространственно-временнЫх координатах;
    - взрыв (в нашем случае) – это весьма быстрое изменение состояния системы в тех же координатах, т.е. быстропротекающий мировоззренческий, политический, социальный, «физический или физико-химический процесс, проходящий со значительным выделением энергии в небольшом объёме за короткий промежуток времени» (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Взрыв ).
    - революция – это переворот в состоянии системы, резкое изменение состояния системы в ином направлении. Созвучно слову "волюта" латинского происхождения («voluta» - лат.) - виток, спиральный завиток, который присутствует, например, в архитектуре в ионической или коринфской капителях. Отсюда, "ре-волюта" («re-voluta») - виток в другую сторону, т.е. «переворот». «Революция (от поздне лат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, ОТЛИЧАЮТ И ОТ ЭВОЛЮЦИИ (ГДЕ РАЗВИТИЕ ПРОИСХОДИТ БОЛЕЕ МЕДЛЕННО)» (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Революция ).

    1. В моем понимании собственно термин «эволюция» несет в себе информацию о скорости конкретно протекающего процесса. А вот термин «эволюционизм», взятый на вооружение теми же материалистами-«эволюционистами», несет в христианском понимании весьма негативный оттенок.

    2. Я нигде и никогда не утверждал, что «Бог может эволюционировать» и что «святость может эволюционировать». Но я берусь утверждать, что путь грешного человека к святости – это, зачастую, эволюция в его сознании. В то же время я не утверждаю, что любое изменение эволюционно, и совершенно не исключаю как «взрывное», так и «революционное» обращение человека к Христу (примерам несть числа – не привожу). Однако путь спасения личности после обращения к Спасителю, по-моему, сопряжен с постепенным движением и РАЗВЕРТЫВАНИЕМ в этом направлении.

    3. Мне знакомы труды М. Исповедника относительно Логосов. Но у меня возникает вопрос: почему мы, русскоязычные, не употребляем наши родные, достаточно однозначные слова «суть» и «сущность», которые подпадают под многозначительную категорию «логос», имеющую более 20 (!!) значений (см. https://azbyka.ru/logos )?? К сожалению, на Форуме приходится постоянно повторять свои высказывания из предыдущих постов. Я неоднократно упоминал, что «суть» любого объекта, субъекта, процесса и явления (далее – «системы») во Вселенной определена в Божьем Замысле, в Божьей Идее (см. там же). Именно термин «суть» достаточно четко, на мой взгляд, определяет АБСОЛЮТНО ТОЧНО задуманное Господом место системы в Мироздании. Замысел Господень в трудах Св. Отцов обозначен как «Логос». Ну не было на то время в греческом языке эквивалента нашему точному слову «суть»! Поэтому М. Исповедник, И. Дамаскин и многие другие Отцы и Учителя Церкви применяли всем понятное на то время слово «логос», заимствованное у древнегреческих философов.

    4. Все то же касается нашего родного термина «сущность». В который раз мне приходится повторять, что «СУЩНОСТЬ» - ЭТО НЕ ЧТО ИНОЕ, КАК «СУЩЕСТВОВАНИЕ СУТИ»!! Сущность – это воплощенная, материализованная суть. Господом любой Его Замысел, «суть системы», воплощается абсолютно точно, т.е. «сущность» любой системы, воплощенной Господом, строжайшим образом соответствует «Сути-Замыслу-Идее» Творца. В то же время, воплощение наших замыслов в падшем мире часто не соответствует тому, что бы мы хотели получить в результате материализации своих идей. Мы можем попросту отказаться от воплощения своего замысла, либо изменить его на любом этапе воплощения. Бог же неизменен в Своем решении и Его замыслы неизбежно воплощаются с абсолютной точностью. Я сознательно пытаюсь уйти от весьма неоднозначного понятия «логос», оставив его лишь по отношению к Богу-Сыну в понимании «Слово Божие», наполненное Высшим Смыслом - Духом Святым. Можно в этом же аспекте рассмотреть слово «природа», которое сегодня «затаскано» секулярной наукой просто до безобразия: «природа электричества», «природа таракана», «человеческая природа», просто «выехать на природу» и тут же – «Природа Бога». Кощунство! Очень глубоко эту тему рассматривает один православный монах, но я, к величайшему сожалению, потерял ссылки на его исследования. Он определяет, по крайней мере, 8 (!!) значений термина «природа» лишь в христианской богословской концепции, а сколько таких значений в светском (секулярном) обиходе! Но это отдельная тема.

    5. Относительно того, что Бог «видит», что все Им сотворенное «весьма хорошо». «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма» (см. Быт.1:31). Неужели Господь сомневается в том, что из Его Замысла может воплотиться что-либо «нехорошее»? Нонсенс! Этими словами Творец говорит нам, что воплощение Его Замысла, «сущность» воплощения абсолютно точно совпала с «сутью» Замысла Господа, а иное – просто абсурдно! Моисей этими словами дает нам понять, что Господь ТВОРИТ ЛИШЬ добро, зло же НЕ СОТВОРЕНО Создателем.

    6. Метанойя – это, несомненно, не эволюция. Это РЕЗУЛЬТАТ изменения нашего осознания себя в этом грешном мире, это наша осознанность того, что мы уже не способны грешить. И это, в моем понимании, достойный плод покаяния – искреннее РАСКАЯНИЕ, к которому нас призывал и призывает сегодня Иоанн Предтеча. Покаяние же, как я говорил ранее, - это процесс нашего спасения, а раскаяние-метанойя – это наше состояние, в которое мы должны прийти, преодолевая все трудности на пути спасения. Беру на себя смелость называть ЭВОЛЮЦИОННЫМ этот спасительный путь, который должен пройти каждый, стремящийся к Господу. Я тут злоупотребляю словами «это», «этот» - не обессудьте.

    6. К «типажам»:), которые пытаются определить, что первично, а что вторично, я отношу и себя в том числе. На протяжении всей истории человечества ведется непрерывный поиск аргументов в определении, что же все-таки первично – сознание или материя, Разумный Замысел или «неосмысленная природа»? И я в полемике с атеистами, агностиками и т.п. пытаюсь отыскать наиболее веские доводы в пользу Разумного Замысла, но постоянно встречаю настолько же веские контраргументы. Я не хотел бы превращать полемику о первичности/вторичности Замысла в апологетически «беззубый» спор, основанный на несогласованных понятиях. Отказ от апологетики – это проявление «теплохладности» и нежелание как-то находить убедительные доводы в нынешнем мировосприятии и миропонимании. Еще раз хочу заострить внимание на том, что любая дискуссия должна вестись с применением согласованной терминологии, при этом весьма желательно в аргументации использовать доводы оппонентов. Не к этому ли призывает Апостол Павел?

    «Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
    для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
    для чуждых закона - как чуждый закона,- НЕ БУДУЧИ ЧУЖД ЗАКОНА ПРЕД БОГОМ, НО ПОДЗАКОНЕН ХРИСТУ,- чтобы приобрести чуждых закона;
    для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
    Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его»
    (см. 1Кор.9:19-23).

    7. Можно, конечно, спросить, мол, к чему все эти мои "изыскания"? Столько веков привычная терминология используется и всем все понятно. А тут появляется "умник" со своим мнением! Но, повторюсь, я в полемике с инакомыслящими, когда пытаюсь применить аргументацию, основанную на устоявшихся терминах, натыкаюсь на откровенное непонимание, точнее, неприятие. Поэтому приходится искать аргументы в сегодняшних терминах, в современных аналогиях и экстраполяциях. Но в разговорах с православными привычная терминология вполне применима, хотя, порой, тоже возникают неувязки.

    Храни Вас Господь!
     
  15. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Приношу искренние извинения за эту крайне некорректно составленную мною фразу. Я имел в виду совершенно иное, но получилась нелепость. Предложенную фразу следует читать: "Господь не сомневается ни в чем, и Он не имеет ни тени сомнения в том, что любой Его Замысел воплощается лишь как добро, как нечто "весьма хорошее". "Сомнения Бога" - это нонсенс!" И далее - по тексту из предыдущего поста.
    Храни Вас Господь!
     
    Последнее редактирование: 8 авг 2019
  16. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Повторюсь, не всякое изменение, может быть эволюционным.
    Нет, отсутствует естественный отбор.
    Вы почти Осипова повторяет, ему тоже Логос не нравится, а мне ничего, нравится, по душе мне.

    Терминологическая путаница может оправдать эту мысль. Таинство Евхаристии-нет. Бог всегда сегодня и завтра Один и Тот же.
    Смотрите из этого Вашего рассуждения, запросто можно свалиться в пелагианство.
     
  17. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! См. мой пост №394, п.2, третье по счету предложение.
    Эволюция, как способ изменения состояния системы, не предполагает понятие "естественный отбор". А вот "эволюционизм", - я уже неоднократно упоминал, - как раз и пытается всячески возвести пресловутый "естественный отбор" в ранг ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОГО способа существования Вселенной. Но следует отметить, что "естественный отбор" присутствует во взаимном существовании всех биологических систем (в том числе и человека) в нашем ПАДШЕМ МИРЕ. Дарвин исследовал и прекрасно описал этот принцип, характерный для наших сегодняшних условий существования, но выпустил из виду, что все это присуще Мирозданию ИМЕННО ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА. До грехопадения ни о каком "естественном отборе" не могло быть и речи! Интерпретация дарвиновской теории в свете "эволюционизма" неприемлема христианами, но просто отмахнуться сегодня от "естественного отбора" мы, христиане, не имеем права - он ("отбор") присутствует в условиях сегодняшнего существования всех биологических форм. Однако мы, верующие во Христа, по моему убеждению, должны создать свою интерпретацию этой теории, которая основана на том, что все это - врЕменное состояние Мироздания. Человек своим спасением должен привести Вселенную в состояние гармонии и устранить любое упоминание о "естественном отборе", который есть олицетворение зла, возникшего в грешном мире после отступления наших прародителей от Бога.
    Честно говоря, не ожидал, что кому-то еще, кроме меня, не по душе понятие "логос"!:)
    Я как раз и стараюсь устранить, по мере возможности, терминологическую путаницу. Под "эволюционным путем" я понимаю не путь (принцип) материалистического "эволюционизма", но разворачивающееся во времени, постепенное приближение человека к Спасителю и к спасению. Однако вне Церкви Христовой я не вижу возможности спасения (тут, по-моему, я "застрахован" от пелагианства :)). О Евхаристии - отдельная неисчерпаемая тема. В неизменности Господа я нисколько не сомневаюсь и, как мне кажется, нигде не подаю повод к иному пониманию. Храни вас Господь!
     
    вадим 1963 нравится это.
  18. Семен23

    Семен23

    Православный христианин
    всем доброго времени суток, если мы признаем эволюцию как метод творения мира Богом, то возникает ряд вопросов;
    1) кто такие адам и ева ? исторические личности или группа гоминид? (есть доводы и в ту и другую сторону) а далее куча других вопросов... в зависимости от ответа...
    2) как написано в Библии Бог сотворил мир весьма хорошим, но это трудно связать с палеонтологической летописью земли, боль, страдание, и борьба за выживание... ( еще до появление на заре истории земли человеческого вида) как понять творения мира Богом, как оно описано в первых главах книги Бытия.
     
  19. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Если Бог создал эволюционное развитие живых организмов, создал смерть и страдания, тогда вся вера христианская в благость Творца тщетна.

    Но если Бог благ и премудр, если Библия - это Слово Божие, если Бог не создавал смерти и страданий, а создал только добро в этом мире, тогда Бог Творец, а мы - христиане.

    Одним нравится первая вера (в эволюционизм) и они ищут аргументы для оправданий, другим нравится другая вера (в креационизм, в христианство).
    Тут марксисты более логичны: если Бог таков, если им создан мир путем смертей и страданий невинных живых существ, то значит нет Бога.
    Нельзя быть одновременно эволюционистом и христианином, ибо это уже серьезное извращение (верить в злого, жестокого творца) и богохульство.
     
    Игорь Кзнц. и Дмитрий 2/3 нравится это.
  20. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Согласен, таких примеров видообразования "на наших глазах" достаточно много уже накоплено (приводил как-то пример про вьюрков с острова Дафне: тайминг 15:00 www.youtube.com/watch?v=ZvCLK7S-ZkA&list=PLnkj_Djj49TDbArbgoQzbuHFAWuqALJGy&index=7&t=0s). Но для креационистов это не примеры видообразования, а всего-лишь внутривидовая изменчивость, т.к. скрещиваемость/нескрещиваемость ещё не жёсткий критерий отдельного вида - во-первых, есть примеры возобновления скрещиваемости и межвидовой гибридизации (архаромеринос), во-вторых, примеры внутривидовой нескрещиваемости отдельных пород (физической, не генетической).

    Креационистам подавай наглядные и явные примеры видообразования, типа из рыбы в земноводное. А подобные расхождения между родственными видами возможны только на протяжении длительного времени - тысячи, сотни тысяч, миллионы лет - и ни один человек за свою жизнь такого процесса увидеть ещё не может! Так что остаются только косвенные методы доказательства видообразования, и их более чем достаточно для здравомыслящих людей, кто хоть немного вник в методологию палеонтологии, молекулярной генетики, эмбриологии и др. биологических наук.
     
    Василий Вл. и Семен23 нравится это.

Поделиться этой страницей