Догматы и Правила

[р.Б. Андрей]

Бог только благ и зла не создавал. Не было никакого зла, а Денница все-таки пал. Это так общеизвестно, что можете сами без труда найти ссылки, если захотите.

Адам был создан совершенным (безгрешным) по образу и подобию Бога. Пример с Денницей показывает, что Адам может согрешить, как согрешил Денница. Чтобы это не произошло с Адамом, необходимо было утверждение его в добре, которое возможно только в борьбе со злом. Поэтому, как общеизвестно из Библии, Бог попустил в рай змия. Бог прекрасно знал, что делается в раю и мог не пустить змия в рай, но пустил. Пустил, чтобы зло змия преобразовать во благо утверждения в добре, чтобы воспитать в Адаме отторжение греха, чтобы грех Адаму стал ненавистен, чтобы он был послушен только Богу.

У вас хорошая цитата от профессора Леонова, зачем вы искажаете её смысл (Из статьи Леонова А.М. (Комментарии).
Первозданный Адам, и действительно, не имел в себе греховного изъяна, был уподоблен Создателю и вполне совершенен (ср.: Макарий Великий: «Адам, пока держался заповеди, был другом Божиим — и с Богом пребывал в раю.


Ваша фраза: "Пустил, чтобы зло змия преобразовать во благо утверждения в добре, чтобы воспитать в Адаме отторжение греха, чтобы грех Адаму стал ненавистен, чтобы он был послушен только Богу." - По-моему, не совсем понятно?
Во-первых, мы видим результат ПАДЕНИЯ Адама, а значит такого не может исходить от Бога!

во-вторых, Бог положил ЗАВЕТ, насчет древа познания.
И это было разъяснено, как то, что ЗЛО - это противное ВОЛЕ Бога.
Адаму, надо воздерживаться воспринимать зла ЧЕРЕЗ себя! - это грозит опасностью СМЕРТЬЮ УМЕРЕТЬ!
Проще сказать, надо не самому решать, что такое зло, а что добро, а испрашивать совета у Бога и таким образом возрастать духовно. Не надо принимать яд внутрь, чтобы понять, что это яд, достаточно изучить это ТЕОРЕТИЧЕСКИ и опытом химическим.
Адам согрешил не как Денница, сие неправда!
Адам был соблазнен, по причине нарушения ЗАПОВЕДИ.
А это нечто иное. Зная о Деннице, Бог давал человеку ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ.

 

[Юрий Шокин]

Дом на песке Юрия Шокина.

Бог создал совершенное Творение, в котором не было зла и исполнялась Его воля. И ангелов и человека Он создал совершенными. Но человек согрешил и мир стал не совершенным. В вечной жизни мир станет вновь совершенным – таким, в котором нет зла и исполняется воля Божия. Но теперь в результате опытного познания человеком действия зла в этом совершенном мире зло уже не возникнет и вечно будет исполняться воля Божия.

Ваша ошибка, Ольга Алек., том, что Вы подразумеваете под совершенством некое законченное обожженное состояние Творения. Но совершенство мира не заканчивается. Оно вечно. Совершенство и обожение Творения будет возрастать и продолжаться бесконечно. И поэтому нельзя сказать, что наконец-то будет достигнуто совершенное состояние. Кроме того, кто знает Промысл Божий и кто может судить какой мир совершенный? Одно знаем, что это такой мир, в котором нет зла, греха и исполняется воля Божия. Остальное знает только Бог.

А теперь об обожение мира.
Без наличия свободной воли в тварном мире нельзя привести его к Богу (обожить).
Необходимо добровольное стремление к обожению через свободную волю, присутствующую в этом тварном мире. Иначе всякое принудительное обожение вступает в противоречие с Божественной сущностью.

Бог есть Творец. Он ввел случайность, как необходимый элемент для динамики развития созданного Им мира. Без таких случайностей мир не смог бы развиваться. Ведь сам процесс творчества (творения чего-либо) уже предполагает наличие случайности. Дав свободную волю ангелу, Бог разрешил случаю вмешиваться в развитие Своего творения.

Эту свободную волю получил также человек, который с одной стороны образ и подобие Бога, а с другой стороны часть тварного мира. Человек имеет свойства, как Бога, так и тварного мира. Поэтому он может выступить посредником, связующим звеном между Богом и созданным Им миром - священником, приводящим к обожению. Таким образом, человек обладая душой, наполненной Духом Божиим, и телом, которое делает его частью тварного мира, обладая такой Божественной сущностью, как свободная воля, привносит эту свободную волю на весь тварный мир, осуществляя добровольное движение его к Богу, к обожению.

Но прежде, чем стать таким священником в новом мире и на новой земле, человек должен сам придти к Богу здесь в земной жизни. Для этого он должен взрастить в себе одно из главных свойств Бога – любовь к сотворенному Им миру. Без свободной воли человека, без смирения, без добровольного принятия воли Бога и благодарности Богу за такую жизнь, как она есть, христианскую любовь воспитать невозможно. Там в раю, уже вкусив от дерева познания добра и зла, познав истину, приобретя опыт духовной жизни, приобретя христианскую любовь, человек будет как Бог, будет сотворцом Его, будучи частью тварного мира, который через человека будет стремиться к единению с Богом.

 

[Юрий Шокин]

Адам согрешил не как Денница, сие неправда!
Адам был соблазнен...

Так и я говорю об этом (#78).«Не было никакого зла, а Денница все-таки пал. Пример с Денницей показывает, что Адам может согрешить, как согрешил Денница. Чтобы это не произошло с Адамом, необходимо было утверждение его в добре, которое возможно только в борьбе со злом».

Адам и Ева могли бы согрешить как Денница, но, чтобы этого не произошло, Бог попустил змию искушать Еву. Наверняка Бог прежде заповеди о невкушении яблока давал Адаму и другие заповеди, которые тот исполнял. Давал заповеди, но не попускал прежде змия. Зачем же Бог теперь попустил змия в рай? Да и вообще, почему он не уничтожает дьявола и зло? - Чтобы зло преобразовать в добро.

 

[р.Б. Андрей]

Зачем же Бог теперь попустил змия в рай? Да и вообще, почему он не уничтожает дьявола и зло? - Чтобы зло преобразовать в добро.

Скажите, Юрий, а как можно уничтожить то, чего нет?
Зло не бытийно: оно не существует само по себе.
". Зло не есть некая изначальная сущность, совечная и равная Богу, оно есть отпадение от добра..." - говорят святые отцы
И наоборот, Добро существует, это и есть сама Жизнь
"Бог как само Добро, абсолютная полнота бытия, сама в себе имеющая смысл, оправдывающий ее, делающий ее предметом одобрения, дающий ей безусловное право на осуществление и предпочтение чему бы то ни было другому". ( Лосский)
Как можно преобразовать то чего нет в добро?
У меня так же, как и у вас, есть такое мнение, что Бог само зло ИСПОЛЬЗУЕТ для Добра.
Бог на примерах результата зла, учит нас НЕ ОТСТУПАТЬ от Доброго, не извращать его, а в ДОБРЕ совершенствоваться.
Зло, как хлыст обжигающий, как боль, внезапно обрушившая, заставляет нас ИЗМЕНИТЬ направление нашего пути.
Но преобразовывать зло??? Что вы под этим понимаете?
Возможно, речь идет о использовании отрицательно направленной СИЛЕ зла?
Типа: минус не минус дает плюс?

 

[Юрий Шокин]

Но преобразовывать зло??? Что вы под этим понимаете?

Свт. Василий Великий. Беседа 9. О том, что Бог не виновник зла.
«Творит же мир, зиждет злая». Особенно творит мир в тебе, когда добрым учением умиротворяет ум твой и умиряет страсти, восстающие на душу. «Зиждет злая», то есть преобразует зло и ведет к лучшему, чтобы оно, перестав быть злом, приняло в себя свойство добра. «Сердце чисто созижди во мне, Боже» (Пс.50:12). Не вновь сотвори, но обнови обветшавшее от греха. И: «да оба созиждет... во единаго новаго человека» (Еф.2:15). «Да... созиждет» не в том смысле, чтобы произвести из небытия, но в том, чтобы преобразовать уже существующих. И: «аще кто во Христе, нова тварь» (2Кор.5:17). И еще Моисей говорит: «не сам ли сей отец твой стяжа тя, и сотвори тя, и созда тя?» (Втор.32:6). Здесь слово «создание», поставленное после слова «сотворение», ясным образом дает нам разуметь о себе, что оно весьма часто употребляется в значении улучшения. Посему «Творяй мир» творит мир чрез созидание зла, то есть чрез образование и приведение зла в лучшее"..

Или другой источник. "[Так] Бог... преобразует зло и ведет к лучшему, чтоб оно, перестав быть злом, приняло в себя свойство добра"... (диакон Георгий Максимов)

 

[р.Б. Андрей]

Свт. Василий Великий. Беседа 9. О том, что Бог не виновник зла.
«Творит же мир, зиждет злая». Особенно творит мир в тебе, когда добрым учением умиротворяет ум твой и умиряет страсти, восстающие на душу. «Зиждет злая», то есть преобразует зло и ведет к лучшему, чтобы оно, перестав быть злом, приняло в себя свойство добра. «Сердце чисто созижди во мне, Боже» (Пс.50:12). Не вновь сотвори, но обнови обветшавшее от греха. И: «да оба созиждет... во единаго новаго человека» (Еф.2:15). «Да... созиждет» не в том смысле, чтобы произвести из небытия, но в том, чтобы преобразовать уже существующих. И: «аще кто во Христе, нова тварь» (2Кор.5:17). И еще Моисей говорит: «не сам ли сей отец твой стяжа тя, и сотвори тя, и созда тя?» (Втор.32:6). Здесь слово «создание», поставленное после слова «сотворение», ясным образом дает нам разуметь о себе, что оно весьма часто употребляется в значении улучшения. Посему «Творяй мир» творит мир чрез созидание зла, то есть чрез образование и приведение зла в лучшее"..

Или другой источник. "[Так] Бог... преобразует зло и ведет к лучшему, чтоб оно, перестав быть злом, приняло в себя свойство добра"... (диакон Георгий Максимов)

То есть преобразование ведется через исправление существующих, подверженных ПОРЧЕ грехом, в улучшение их зараженной натуры!? То есть, постепенного отмирания зла, через использования зла, для исправления грешников!
Соглашаюсь с Вами Юрий, здесь есть преобразование и исправления ЗЛОГО и губительного в очищение и спасение.
Надо видеть промыслительную волю Бога, а не искать зло, там где его нет, читаем беседы Василия Великого, которые вы привели выше:
Беседа 8
"Предварительно должны мы утвердить в мыслях своих одно следующее: поелику мы творения благого Бога и состоим во власти Того, Кто устрояет все до нас касающееся, и важное и маловажное, то не можем ничего потерпеть без воли Божией; и если что терпим, оно не вредно, или не таково, чтобы можно было промыслить что-либо лучшее. Ибо, хотя смерть от Бога, однако же, без сомнения, смерть не зло; разве кто назовет злом смерть грешника, потому что для него перехождение отсюда бывает началом мучений во аде." Василий Великий, святитель
Вы заметили, Юрий на эти слова святителя Василия: "СМЕРТЬ НЕ ЗЛО"

Однако, как же это не вяжется с вашим утверждением в отношении к смертной казни?
Там вы, с Валерием, старались доказать нечто обратное, читайте:

#133 Юрий Шокин

Я, конечно, иронизирую, чтобы показать к чему могут привести Ваши утверждения, что смертная казнь для преступника благо, так как дважды за одно преступление не наказывают.

06.11.2014, 15:19 #176
валерий-7

Только извращенец может попытаться доказать, что смерть есть благо для казненного. У меня нет слов, когда некоторые священники пытаются доказать подобную мысль.

валерий-7 #379

А истина в том, что есть добро - это жизнь, а есть зло - это смерть.

Хотя, извинись, вы Юрий, более выражали сомнения в необходимости применения ветхозаветных казней, но впрочем, и не видели в этом ПРЕОБРАЗОВАНИЯ зла.

 

[Евгений Горчагов]

Это и немудренно!
Вы ведь не православный!
Но вернемся к Иову.
Пожалуйста дайте цитату и ссылку, где Иов уступил дьяволу?

в отдельной теме http://azbyka.ru/forum/showthread.php?p=184127#post184127

 

[р.Б. Андрей]

в отдельной теме http://azbyka.ru/forum/showthread.php?p=184127#post184127

Вы, Евгений, обратили внимание на слова Бога:
"И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла." Иов.1:8
Евгений, САМ Бог сказал, что Иов удаляется от зла, а ЗНАЧИТ не уступает дьяволу, как это сделал Адам.
Да и сатана признает это, а заодно и косвенно указывает нам, как надо противится ему:
"разве даром богобоязнен Иов?
Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;"
Насколько "ближе" к Богу был Адам, но не воспользовался этим?
А ведь Адама не испытывали лишением его здоровья?

А вот Иов, даже после всех испытаний, НЕ УСТУПАЕТ дьяволу!
Он не в пример нам сегодняшним, которые оправдываются, Иов защищается и ИЩЕТ правды у Бога. И Бог вразумляет Иова, а друзей его стыдит.
Так, что , Евгений, меняйте СВОЕ неправославие и идите в Церковь православную
Ибо там и Иов, истинно православный!
Кстати, Евгений, а кто после Иова( или в одно время с ним) тоже воспротивился сатане и тоже был за это отмечен Богом?
А ведь были и допотопные праотцы, к примеру Енох...
Спаси, Господи!

 

[Ольга Алек.]

По поводу младенцев, умерших некрещеными, давайте вернёмся к теме. Я говорила о ереси Целестия, которую возродил профессор А.И. Осипов. Он вслед за Целестием утверждает, что младенцев крестить НЕ обязательно, что они всё равно в случае смерти войдут в рай, потому что младенцы личных грехов не совершили. Но все люди рождаются с печатью вечной смерти (следствие прародительского греха), которая смывается только в таинстве Крещения. Без этого даже младенцы не могут быть приобщены благодати Святого Духа и пребывать в раю. Не соединившись с Богом при жизни, они не могут быть с Богом и после смерти.

 

[Геннадий]

По поводу младенцев, умерших некрещеными, давайте вернёмся к теме. Я говорила о ереси Целестия, которую возродил профессор А.И. Осипов. Он вслед за Целестием утверждает, что младенцев крестить НЕ обязательно, что они всё равно в случае смерти войдут в рай, потому что младенцы личных грехов не совершили. Но все люди рождаются с печатью вечной смерти (следствие прародительского греха), которая смывается только в таинстве Крещения. Без этого даже младенцы не могут быть приобщены благодати Святого Духа и пребывать в раю. Не соединившись с Богом при жизни, они не могут быть с Богом и после смерти.

Очень правильно. Осталось понять, что Бог не может спасти человека без его желания.


Человек не в состоянии своими силами исцелить и обновить свое падшее естество. Он не может произвольно победить «вторую» страстную природу и заменить ее новой. Для этого нужно, чтобы на его душу, по слову святого Макария Великого, упала «роса Божественной жизни». Но и Бог не будет ничего делать без усилия человека, хотя и мог бы спасти всех людей даже вопреки их желанию. От человека Он ожидает желания спасения и твердой решимости, смотрит на его волевое предначинание, а после довершает его Своей благодатью. Благодаря этому человеческая воля становится существенным и необходимым условием в деле спасения, но свершить спасение дает благодать.
http://azbyka.ru/dictionary/17/sinergiya-all.shtml

Как или какие усилия может приложить младенец ко своему спасению? Думаю, что открыть рот не относится к духовным усилиям.

 

[Ольга Алек.]

Юрий Шокин писал: «Даже Христос крестился по определенным правилам».

Юрий, не заблуждайтесь.
Христос принял крещение Иоанново как раз не по правилам, то есть не так, как все остальные. Он только вошёл в воду и сразу вышел, потому что все называли ещё свои грехи, а Господь их не имел.

 

[Юрий Шокин]

Юрий Шокин писал: «Даже Христос крестился по определенным правилам».
Юрий, не заблуждайтесь. Христос принял крещение Иоанново как раз не по правилам, то есть не так, как все остальные. Он только вошёл в воду и сразу вышел, потому что все называли ещё свои грехи, а Господь их не имел.

То, что Христос не имел грехов, это не есть нарушение правил крещения.

 

[Юрий Шокин]

По поводу младенцев, умерших некрещеными, давайте вернёмся к теме. Я говорила о ереси Целестия, которую возродил профессор А.И. Осипов. Он вслед за Целестием утверждает, что младенцев крестить НЕ обязательно, что они всё равно в случае смерти войдут в рай, потому что младенцы личных грехов не совершили. Но все люди рождаются с печатью вечной смерти (следствие прародительского греха), которая смывается только в таинстве Крещения. Без этого даже младенцы не могут быть приобщены благодати Святого Духа и пребывать в раю. Не соединившись с Богом при жизни, они не могут быть с Богом и после смерти.

Действительно, крещение необходимо, так как оно освобождает человека от власти дьявола. Одержимый дьяволом не может войти в Царство Небесное.

Но пример с Вифлеемскими младенцами показывает, что младенцы, которые при жизни не были крещены, все-таки стали святыми. При жизни они и не могли быть крещены, так как Христос еще не был распят. Кроме того, известно, что некрещеные при своей жизни Адам, Авраам и многие пророки Ветхого Завета оказались в раю. Остается допустить, что их всех каким-то неизвестным нам образом покрестил после их смерти и прежде восхождения в рай Сам Христос. Нельзя также исключить, что некоторые язычники, жившие по совести задолго до Христа или до Моисея, также войдут в рай будучи некрещеными в своей земной жизни. Тогда, возможно они также будут покрещены после их смерти, например, при воскресении мертвых, Самим Христом.

Таким образом, крещение необходимо и весьма полезно для спасения младенцев. Но, если они преждевременно умерли некрещеными, то трагедии здесь делать не надо. Можно предположить, что их покрестит после смерти Христос.

 

[Евгений Горчагов]

...известно, что некрещеные при своей жизни Адам, Авраам и многие пророки Ветхого Завета оказались в раю. Остается допустить, что их всех каким-то неизвестным нам образом покрестил после их смерти и прежде восхождения в рай Сам Христос.
...

есть два замечания
1) просто окрестить можно водой (и миропомазать),
но еще остается крещение огнем (т.е. душа должна быть просвещена, через Евангелие).

2) может в раю могут быть не спасенные?
Интересно понять в деталях, что значит "Иисус вывел праведников из ада"
Как крестились и те праведники, и тот грешник-разбойник распятый со Христом.

 

[Евгений Горчагов]

... Но все люди рождаются с печатью вечной смерти (следствие прародительского греха), которая смывается только в таинстве Крещения.

Без этого даже младенцы не могут быть приобщены благодати Святого Духа и пребывать в раю. Не соединившись с Богом при жизни, они не могут быть с Богом и после смерти.

Очень правильно. Осталось понять, что Бог не может спасти человека без его желания.... Но и Бог не будет ничего делать без усилия человека, ...

1) "печать вечной смерти" - абстрактное и нестандартное понятие, например, неизвестно, а что если
оба родителя были крещенные праведники и поскольку сами смыли "печать вечной смерти", то и передать ребенку не могли.

2) благодать Бога дается не по факту миропомазания, а по милости Бога.
при этом младенцы имеют эту благодать через крестных
- и если крестные добрые христиане, то благодать от крещения (Дары) ребенок получает по мере воспитания и самостоятельного разумного восприятия.
- и если крестные заблудшие христиане, то благодати от крещения ребенок получить не имеет реальной возможности.

 

[р.Б. Андрей]

Действительно, крещение необходимо, так как оно освобождает человека от власти дьявола. Одержимый дьяволом не может войти в Царство Небесное.

Но пример с Вифлеемскими младенцами показывает, что младенцы, которые при жизни не были крещены, все-таки стали святыми. При жизни они и не могли быть крещены, так как Христос еще не был распят. Кроме того, известно, что некрещеные при своей жизни Адам, Авраам и многие пророки Ветхого Завета оказались в раю. Остается допустить, что их всех каким-то неизвестным нам образом покрестил после их смерти и прежде восхождения в рай Сам Христос. Нельзя также исключить, что некоторые язычники, жившие по совести задолго до Христа или до Моисея, также войдут в рай будучи некрещеными в своей земной жизни. Тогда, возможно они также будут покрещены после их смерти, например, при воскресении мертвых, Самим Христом.

Таким образом, крещение необходимо и весьма полезно для спасения младенцев. Но, если они преждевременно умерли некрещеными, то трагедии здесь делать не надо. Можно предположить, что их покрестит после смерти Христос.

Юрий, не спекулируйте на Вифлеемских младенцах, это НЕ ХОРОШО по отношению к Господу Иисусу Христу.
Ведь именно в поиске младенца Христа погибли эти дети.
Христос спас их всех, потому как оставшись жить они, скорее всего, участвовали в осуждении Христа и кричали: "РАСПНИ"
Но, по промыслу Бога они были спасены!
Теперь про ваш тезис:

Таким образом, крещение необходимо и весьма полезно для спасения младенцев. Но, если они преждевременно умерли некрещеными, то трагедии здесь делать не надо.

Вы почему то не ответили на мой пост.
Повторю вам еще раз.

Вы сказали следующее:

При крещении дьявол изгоняется из человека. Нет дьявола, нет и поработителя воли. Поэтому при крещении воля человека освобождается от власти дьявола.

При этом вы ссылаетесь на запретительных молитвы и на отказ от сатаны,, при чине оглашения.
Тогда ИЗ ВАШИХ ЖЕ утверждений, основанных на таинствах Церкви можно сделать вывод, что некрещеный младенец, подчиненный воле сатаны, после смерти своей придет к Богу во грехе, вместе с бесами!
Почему? Да потому что у младенца практически нет воли, и значит душа, лишенная помощи родителей, по причине внезапной кончины, однозначно должна ( ЮРИЙ ИМЕННО по вашим размышлениям) подчиниться греховному направлению, из за того, что дьявол там находиться, НЕ ВЫГНАННЫЙ.
И тогда, рай наполниться бесами и сатаной. Но разве возможно такое?
Но и еще добавление!
Если по вашей твердой уверенности умершие некрещенные младенцы в раю, то было бы несправедливым, что младенцы сектантов, сатанистов, еретиков и язычников, тоже не попадали в рай. Они также не крещены!
В таком случае крещение младенцев и вообще теряет всякий смысл, ПО ВАШЕМУ.
Значит Святые отцы, считающие это не так и Сама Церковь находиться в ЗАБЛУЖДЕНИИ !???
Вы так считаете, Юрий?

 

[Геннадий]

Таким образом, крещение необходимо и весьма полезно для спасения младенцев. Но, если они преждевременно умерли некрещеными, то трагедии здесь делать не надо. Можно предположить, что их покрестит после смерти Христос.

Насколько помню, Осипов даже утверждает, что уходят из нашей жизни только те младенцы, которые способны в будущей жизни воспринять опыт святых. Они имеют соответствующее состояние душ для принятия Христа.
Т.е. ни один младенец не попадает в ад, а только в рай.

 

[Геннадий]

Юрий, не спекулируйте на Вифлеемских младенцах, это НЕ ХОРОШО по отношению к Господу Иисусу Христу.
Ведь именно в поиске младенца Христа погибли эти дети.

Нет никакой спекуляции. Есть факт, и его здравый анализ.

 

[р.Б. Андрей]

Нет никакой спекуляции. Есть факт, и его здравый анализ.

Конечно, анализ - особенно когда сам себя оцениваешь. Я тоже указал факт, но вас он не устроил, почему? Однако это не весь ответ

 

[Геннадий]

Я тоже указал факт, но вас он не устроил, почему?

Напомните, пожалуйста.