Почему, вполне по душе. Я только рад, если человек нашёл своё счастье в Церкви.
Догматы и Правила
- Автор темы Дмитрий Павлов
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
Почему же вы " СВОИ" тяжести стараетесь переложить на Бога?
Если ребенок не крещен родителями, к примеру мусульманами? Или убежденными атеистами? Кем вырастит этот ребенок? Пускай можно предположить, что этот ребенок в дальнейшем, под воздействием Божией помощи придет к Богу. А если не придет? Если он будет убежденным атеистом?
Но вот, младенец у таких родителей умирает?
Своих грехов у него нет, только первородный грех и все то, что успели в него вложить родители.... И что?
Если на Том Свете все будут одного возраста, то скажите, Алеха, какой человек из него получится?
Если Сам Бог крестит младенцев после смерти, то зачем мы вообще их крестим здесь на земле?
Повторяю, Алеха, я ни на йоту не знаю и не могу понять, КАК будет поступать Бог?
Кого и куда будет направлять?
Это Его Суд, Его все наши жизни и Его воля!
Не мое это дело, брать на себя Божие?
Может быть вы настолько уверен в себе, что готовы соработать Богу в Суде?
Вы, видимо, уверены в своей правоте?
Но мы, православные христиане больше ДОВЕРЯЕМ Богу, а не себе.
А Господь, Иисус Христос, учил нас пути спасения через крещение. Поэтому и будем придерживаться этому.
Ваши мнения, как и мнения тех кто с вами согласен имеют место быть. Но эти мнения вредят, в первую очередь вам и тем, кто до сих пор, не стал на путь спасения.
"Коготок увяз - всей птички погибель."
Все ереси и падения начинаются с мелочей: перестал молиться - начал оправдывать мелкие грешки, перестал следить за собой и начал потакать своим капризам ( как у деток), понемногу увяз в страстях, начал осуждать Церковь, перестал участвовать в таинствах ( или участвуешь, но НЕДОСТОЙНО), начал осуждать себя - впал в отчаяние - отошел от Бога....
Так и у вас: сегодня вы отстаиваете возможность не крестить детей. Если это пройдет, то завтра вы на этом основании предположите, что крещение в Церквях недостойно, а значит не будете крестить, далее вы вообще отвергните крещение, как " выдумку" церковников, а далее уверуете в себя, как совершенного человека, обладающего смирением Бога. Это сейчас вы говорите, что достойны ада. В дальнейшем вы это чувство в себе разовьете в достоинство ИЗБРАННОГО.
" Блаженные нищие духом" не будут решать за Бога!!!
Решайте ближайшую задачу!
Ближний это тот, кто сегодня нуждается в вас! Ему помогайте, его любите, остальное приложиться. Дела - это все же действия, а не мечтания.
А каковы ваши действия?
Оправдание гибели человека? Потакание этой гибели?
Если вы хотите утешить мать, потерявшей свое дитя, тем что её ребенок уже в раю у Бога, которого она не любит, то вы поступаете жестоко и неразумно!
Такое утешение хуже насмешки над горем человека.
Я повторяю, что говорю не об исключениях: внезапно умерших у родителей православных, у больных, при чрезвычайных обстоятельствах.
"Полет одной птички еще не путь перелета всей стаи."
Бог не оставит не одного человека без помощи, тем более ребенка Причем его помощь намного лучше и милостивей нежели ваши ( наши) пожелания.
Кто вы такой, что бы УКАЗЫВАТЬ Богу, какую душу Ему отнимать, а какую даровать?
Разве это ВАШИ жизни? Вы, ЧТО! знаете об этих душах?
Я имел ввиду души некрещёных детей до 7 лет. По мере взросления и способности понимать личная ответственность за поступки увеличивается. А если умер ребёнок? Чья ответственность за несостоявшееся крещение? Только на родителях или тех, кому Бог доверил жизнь ребёнка. Уж извините, если уж не на них, то только уже получается на Самом Боге. В смысле, что ребёнок умер некрещёным.
Я не то чтобы уверен в своей правоте, я иначе думать не могу. Точно так же, как и вы иначе, чем вы думаете, не можете.
Я не то чтобы уверен в своей правоте, я иначе думать не могу. Точно так же, как и вы иначе, чем вы думаете, не можете.
- Православный христианин
Вы, Алеха, отвечайте за себя.
Я стараюсь думать не от себя, а иначе, то есть постоянно сверяя с Божьей Волей.
Как раз вопреки своему. Сам по себе я буду думать, скорее всего как вы, сейчас.
То есть начну выдумывать и накалять свое воображение.
Я уже давно СЕБЕ не доверяю. К сожалению, очень много " шишек" набито! Я уверен только в Божьем! Уверен в Господе Иисусе Христе, а иначе все бесполезно.
Это моя ВЕРА!
Я верю Церкви, верю и чувствую Святых в Церкви, а иначе и не может быть. Как только моя вера скрывается за облаками согрешения - Свет гаснет в моей душе и она тоскует и ищет свой Дом.
Истина она то, что есть на самом деле СЕГОДНЯ и СЕЙЧАС!
Если Любовь это Бог, то чтобы эту Любовь обрести необходимо приблизиться к Богу.
А это не так уж и легко. Надо заставить умереть то, ЧТО Я НЕ МОГУ ИНАЧЕ по СВОЕМУ. СВОЕ, греховное, страстное - все это нужно "утопить" в крещальной воде. Мы крестимся в ЖИЗНЬ вечную, но крещение это начало пути,, это только рождение. В жизни надо постоянно "лечить" свою душу. " ВТОРОЕ, третье, сотое, тысячное" исправление - это очищение покаянием, это "омывание" от наносной "грязи".
И здесь НЕ МОЖЕТ даже быть такого понятия: Я НЕ МОГУ ИНАЧЕ!
А ты перемоги!
Христианину возможно ВСЕ!
Я считаю, что думать Догматами Церкви - это тоже личное мнение. Кстати, адепты деструктивных сект не ниже стоят в самоотвержении. Но ведь отсутствие у них личного мнения не является доблестью? Поэтому не считаю, что иметь личное мнение это плохо и надо его отвергать.
Вы сгущаете краски. Алексей не верит в то, что Бог некрещеных младенцев определяет в ад. Потому как тогда, по его мнению, Бог не есть Любовь.
И на протяжении многих постов нескладно, может коряво говорит: «Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной.» (Достоевский)
И если то как многие здесь трактуют догмат о младенцах истина, то Алексей лучше будет с Любовью.
P.S. Если, конечно, правильно понял Алексея. Я разделяю это мнение.
Да, вы хорошо подметили смысл моих сообщений. Спасибо.
В обще, я не понимаю, если вот у Адама и Евы в раю не было бы первородного греха, то что же толкнуло их изнутри ослушаться Бога? То есть та предрасположенность ко греху, в которой Церковь обвиняет всех людей только после грехопадения Адама и Евы, была уже первоначально в раю у Адама и Евы? Иначе как бы они искусились, не имея тяги то согрешить?
Как можно быть без первородного греха и иметь тягу к искушению?
У меня логический вывод получается, что имея первородный грех можно быть в раю. Как Адам и Ева.
А уж там святые детей воспитают как надо.
- Православный христианин
тяги к греху у Адама с Евой не было. Они согрешили сами, имея свободную волю, под внешним воздействием искушавшего их сатаны. Они свободно выбрали грех....впрочем не сами по себе и из себя(как сатана), но по научению сатаны.
- Православный христианин
Геннадий, а здесь никто, кроме вас с Алехой и не старается кого-либо, куда-то определять! Алеха по нежеланию понимать, а вы по желанию защищать ошибочную теорию о "младенцах" вдруг выставили претензию окружающим и Богу о своем видении этого вопроса. Причем, почему то, притянув это к любви? Нонсенс! Надо разбирать то, что уже утвержденно в Догматах! христианин исповедует Едино крещение! К чему прибавления? Оставьте Богу решать нашу участь.
Абсолютно с вами согласен.
Следствие греха прародителей – кожаные ризы – носят все люди. Кожаные ризы - это голод, жажда, холод, жара, усталость, боль, страх смерти, страх страданий,… Всё это добавилось в естество человека.
Вторжение таких «потребностей», в жизнь человека сделало нашу природу более уязвимой для искушений, чем это было до падения Адама.
Это и есть удопреклонность ко греху, которую люди приобрели после падения Адама. И от неё нельзя избавиться имея наше тело (кожаные ризы). Теперь остаётся ответить на вопрос: от какой такой «удопреклонности ко греху» избавляет крещение? От кожаных риз?
- Православный христианин
нет, то что вы описали - это следствия первородного греха, но не сам первородный грех. Крещение избавляет от рабства сатане, делает нас своими Богу.
Очень хорошо.
Здесь мы вели речь о младенцах (которым 40 дней от роду). Что значит "рабство сатане" применительно к ним, в чем оно заключается и выражается?
Мне непонятно, как созданный совершенным и святым Адам ослушался Бога? Может быть имеется ввиду какая то ветхозаветная святость, совершенство, не христианские?
- Православный христианин
Геннадий написал: «Вы сгущаете краски. Алексей не верит в то, что Бог некрещеных младенцев определяет в ад…».
Геннадий, Алёха во многое не верит и на многое имеет своё мнение, много пишет на этой ветке своих домыслов и фантазий, а всё потому, что он, как и профессор А.И. Осипов и его последователи (среди них и Вы, Геннадий) так и не может понять, что такое первородный грех.
Предлагаю и Вам, Геннадий, и Вашему единомышленнику Алёхе прочитать вот эти слова архимандрита Лазаря (Абашидзе) из его книги Грех Адамов. Возможно ли спасение некрещёных младенцев:
Действительно: пускаясь в суждения обычной рационалистической, земной нашей логики, выверяя суды Божии по меркам чисто человеческих понятий о правосудии и милосердии, мы придем к нескончаемым недоумениям и сомнениям, в конце концов, начнем перепроверять и переиначивать все учение Церкви о падении, наказании и спасении рода человеческого. Все эти вопросы так или иначе упираются именно в понятие о ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ, в суждение о его сути, глубине, последствиях и искуплении его.
Не уяснив достаточно определенно и основательно этого понятия, верующий человек никак не сможет уяснить и глубоко, правильно уразуметь ни одного догмата Церкви. Он вовсе не сможет оценить величия и значимости искупительного подвига Господа нашего Иисуса Христа, значения крестных страданий Спасителя. Не сумеет верно ориентироваться и устоять на пути спасения. Не даст должной цены, не признает полную необходимость Святых Таинств Церкви, да и коротко сказать, вовсе не поймет смысл и тайну христианства.
Тот, кто преткнулся в понятиях о ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ, непременно будет хромать на всех путях познаний христианских. И чем выше он будет восходить на высоту церковного учения, тем более и более будет выявляться и усиливаться его хромота. Если основные догматы Христианства считать как бы азбукой, по которой уже составляются все иные положения православного мировоззрения, то учение о ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ стоит под буквой «А», и без знания правописания, без умения правильного прочтения мы не сумеем продвинуться вперед, не сможем сложить и высказать внятно и вразумительно ни одного христианского слова или православной мысли.
Вот, Геннадий, Вам и Алёхе и уважаемому профессору А.И. Осипову архимандрит Лазарь пишет, что учение о ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ стоит под буквой «А», и … без умения правильного прочтения не продвинуться вперед, нельзя высказать внятно и вразумительно ни одного христианского слова или православной мысли.
Поэтому, Геннадий, Вы с Алехой и говорите не складно и что ещё хуже лживо. Вы приписали слова Ф.М. Достоевского из его письма к Н.Д. Фонвизиной Алёхе : «Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной.»
Во-первых, Федор Михайлович в этом же 39 письме написал о себе следующее:
«Я скажу Вам про себя, что я — дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки. Каких страшных мучений стоила и стоит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных».
Во-вторых, Геннадий, Алёха говорит по-другому: Если Бог – Истина такой, то мне лучше быть без Него. У меня своя истина, только ей я доверяю, а не Богу.
Далее, Вы, Геннадий, написали об Алёхе (что смело можно отнести и к Вам):
«И если то как многие здесь трактуют догмат о младенцах истина, то Алексей лучше будет с Любовью».
Геннадий, с какой любовью? Опять же не с Богом, Который есть Любовь, а с той любовью, которую святитель Игнатий называет кровяной, плотской, бесовской - святой Отец не признаёт, отвергает такую любовь.
И в данном посте Геннадий демонстрирует своё полное согласие с Алёхой, который не ведает, что говорит.
Геннадий, Алёха во многое не верит и на многое имеет своё мнение, много пишет на этой ветке своих домыслов и фантазий, а всё потому, что он, как и профессор А.И. Осипов и его последователи (среди них и Вы, Геннадий) так и не может понять, что такое первородный грех.
Предлагаю и Вам, Геннадий, и Вашему единомышленнику Алёхе прочитать вот эти слова архимандрита Лазаря (Абашидзе) из его книги Грех Адамов. Возможно ли спасение некрещёных младенцев:
Действительно: пускаясь в суждения обычной рационалистической, земной нашей логики, выверяя суды Божии по меркам чисто человеческих понятий о правосудии и милосердии, мы придем к нескончаемым недоумениям и сомнениям, в конце концов, начнем перепроверять и переиначивать все учение Церкви о падении, наказании и спасении рода человеческого. Все эти вопросы так или иначе упираются именно в понятие о ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ, в суждение о его сути, глубине, последствиях и искуплении его.
Не уяснив достаточно определенно и основательно этого понятия, верующий человек никак не сможет уяснить и глубоко, правильно уразуметь ни одного догмата Церкви. Он вовсе не сможет оценить величия и значимости искупительного подвига Господа нашего Иисуса Христа, значения крестных страданий Спасителя. Не сумеет верно ориентироваться и устоять на пути спасения. Не даст должной цены, не признает полную необходимость Святых Таинств Церкви, да и коротко сказать, вовсе не поймет смысл и тайну христианства.
Тот, кто преткнулся в понятиях о ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ, непременно будет хромать на всех путях познаний христианских. И чем выше он будет восходить на высоту церковного учения, тем более и более будет выявляться и усиливаться его хромота. Если основные догматы Христианства считать как бы азбукой, по которой уже составляются все иные положения православного мировоззрения, то учение о ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ стоит под буквой «А», и без знания правописания, без умения правильного прочтения мы не сумеем продвинуться вперед, не сможем сложить и высказать внятно и вразумительно ни одного христианского слова или православной мысли.
Вот, Геннадий, Вам и Алёхе и уважаемому профессору А.И. Осипову архимандрит Лазарь пишет, что учение о ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ стоит под буквой «А», и … без умения правильного прочтения не продвинуться вперед, нельзя высказать внятно и вразумительно ни одного христианского слова или православной мысли.
Поэтому, Геннадий, Вы с Алехой и говорите не складно и что ещё хуже лживо. Вы приписали слова Ф.М. Достоевского из его письма к Н.Д. Фонвизиной Алёхе : «Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной.»
Во-первых, Федор Михайлович в этом же 39 письме написал о себе следующее:
«Я скажу Вам про себя, что я — дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки. Каких страшных мучений стоила и стоит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных».
Во-вторых, Геннадий, Алёха говорит по-другому: Если Бог – Истина такой, то мне лучше быть без Него. У меня своя истина, только ей я доверяю, а не Богу.
Далее, Вы, Геннадий, написали об Алёхе (что смело можно отнести и к Вам):
«И если то как многие здесь трактуют догмат о младенцах истина, то Алексей лучше будет с Любовью».
Геннадий, с какой любовью? Опять же не с Богом, Который есть Любовь, а с той любовью, которую святитель Игнатий называет кровяной, плотской, бесовской - святой Отец не признаёт, отвергает такую любовь.
И в данном посте Геннадий демонстрирует своё полное согласие с Алёхой, который не ведает, что говорит.
- Православный христианин
человек создан Богом свободным.
- Православный христианин
Святитель Феофан Затворник объясняет сущность восстановления естества человека:
«Аще кто во Христе, нова тварь, учит Апостол (2Кор.5,17). Сею новою тварию христианин становится в крещении. Из купели человек выходит совсем не таким, каким туда входит. Как свет тьме, как жизнь смерти, так крещеный противоположен некрещеному. Зачатый в беззакониях и рожденный во грехах, человек до крещения носит в себе весь яд греха, со всею тяготою его последствий. Он состоит в немилости Божией, есть естеством чадо гнева; поврежден, расстроен сам в себе, в соотношении частей и сил и в их направлении преимущественно на размножение греха; подчинен влиянию сатаны, который действует в нем властно, по причине греха, живущего в нем. Вследствие всего этого он, по смерти, неминуемо есть оброчник ада, где должен мучиться вместе с своим князем и его клевретами и слугами.
Крещение избавляет нас от всех сих зол. Оно снимает клятву силою Креста Христова и возвращает благословение: крещеные суть чада Божии, как именоваться и быть дал им область Сам Господь. «Аще же чада, то и наследницы, — наследницы убо Богу, сонаследницы же Христу...» (Рим. 8, 17). Царство Небесное принадлежит крещаемому уже по самому крещению. Он изъемлется из-под владычества сатаны, который теперь теряет власть над ним и силу самовольно действовать в нем. Вступлением в Церковь, — дом прибежища — сатане заграждаются входы к новокрещеному. Он здесь как в безопасной ограде.
- Православный христианин
Не созданный, а сотворенный. Это принципиальная разница!
То есть, абсолютно новый, по замыслу Самого Творца.
Вершина Всего творения: по Образу Самого Бога, с заложенным потенциалом, быть Подобным Творцу.
И первый шаг к такому подобию, было приобретение опыта различать Доброе ( Божие) от злого (от лукавого). Различать и использовать.
Но в том то и состоял грех праотцев, что человек ПОДЧИНИЛСЯ голосу лукавого, вместо того, чтобы властвовать над ним, подчиняя (отвергая) через Бога себе все помыслы и силы.
Примерно такое можно обрисовать, как отношения шофера и автомобиля:
Представьте себе, что ваш автомобиль "попросил" бы вас ехать побыстрее, причем не по своей стороне в пробке, а выехать на встречную полосу и дать газу на всю мощь мотора. По логике машины все верно. Да и неопытный шофер, не видящий встречных машин, может соблазниться. Повторяю хороший, добрый, умный,, НО!!! неопытный!
ОТЕЦ ( Инструктор) строго настрого запрещал нарушать правила.
Но почему бы не попробовать? - слышит шофер вражий голос. Подчинившись, такой шофер , конечно погубит и себя и машину и всех окружающих. И конечно, теперь такой бедолага будет разбит на части!
Это слабенькое подобие конечно же и глупое, но все же...
Вместо ПОДОБИЯ Творцу, праотцы разрушили ЦЕЛОСТНОСТЬ своего сотворенного существа.
Вместо сыновства Бога, они ушли в рабство к сатане, ко греху. Теперь зло ВЛАСТВУЕТ над человеком.
Теперь только Бог, может вернуть Человека к первоначальному замыслу Творца.
"Шофера" надо в первую очередь вылечить, а машину заново собрать, по возможности сделать понадежней типа большого автобуса.
И теперь, на этом автобусе ( Церкви), необходимо ехать только с опытном шофером- инструктором ( Со Христом)...
А кто хочет ездить на самоделках, по опасным дорогам - тот, КОНЕЧНО же, вновь свернет себе шею!
Вот и вы Алеха, как бы купили себе билет на автобус ( крестились), но обидевшись на кондуктора, передвигаетесь самостоятельно по МКАДУ,... Вместо автомобиля, сели на самокат.
Но и в чем ваши претензии?
Вы хотите навязать Творцу "изготовление" по Образу своему и по Подобию из НЕРОЖДЕННОГО, в жизнь вечную, существа?
Позвольте, но тогда ЧТО!? или кто? может там получиться?
И вообще, как мы можем этим воспользоваться для своей духовной пользы?
Каким образом Творит Бог нам абсолютно неведомо и непостижимо.
Мы понимаем( если понимаем) только то, что нам открывает Сам Творец. И что бы обрести Спасения нам надо следовать Его воле, а не выдумкам "самокатчика"
Свободным, но помимо быть свободным Адам был создан совершенным человеком и святым. Тем не менее святость не уберегла Адама от преступления даже в раю.
Ещё, уже не конкретно вам, Михаил. Бог после приобретения Адамом и Евой первородного греха заповедал им плодиться и размножаться. Разве Бог не знал, что будет первородный грех распространяться от этой заповеди? То есть, сам первородный грех для Бога не имеет значения, имеет значение, скорее всего, сознательное следование позывам первородного греха и противление этому греху. Как дети и умалишённые могут противостоять сознательно? Крещением. А те, кто не крещён не по своей вине?Только милостью Бога. В этой милости Церковь некрещёным отказывает.
Зачем лично мне такая Церковь - без милости? Нет, это явно не моё. Называйте это дьявольским наваждением, мне всё равно. Если для этого надо быть вне Церкви - я буду вне Церкви. Я не чувствую в этом греха.
Пожалуй, я выйду из обсуждения, вероятно, я своё место в этом вопросе окончательно определил-нашёл. Спасибо всем.
Крибле-крабле-БУМС!
Человек был создан совершенным не в том смысле, что ему некуда уже было совершенствоваться, а в том смысле, что он был создан полноценным, но, при этом, с бесконечной возможностью развития, совершенствования.
Совершенство ему было задано, но не дано сразу в той полноте, к которой предназначен человек. Оно должно быть приобретено только усилиями и свободой самого человека.
Древо познания добра и зла есть инструмент, с помощью которого дана была человеку возможность совершенствования.
- Православный христианин
Определился!
Сам отказал - сам ушел!
САМОСТЬ - встала преградой...
Хотелось бы "поучить" Бога творить не людей, а сразу- "богов"!!!
Вся беда Алеха в том, что не милости вы ищите, а оправдания себе.
Грех не в том, что вы вне Церкви, а том что вы не чувствуете греха!
" Вне Церкви нет спасения!"
Ложь на Церковь - страшный грех!
Подумайте, что вы сказали:
" В этой милости Церковь некрещёным отказывает."
Это ложь и КЛЕВЕТА !
КАК Церковь может отказать в милости ТЕМ, КОГО НЕТ даже близко у Церкви??? КАК может Церковь помочь тем КТО НЕ ЖЕЛАЕТ ПОМОЩИ???
Ежедневно ежеминутно, церковь молиться за всех вообще людей, за заблудших и больных, за врагов и за нуждающихся, за больных и умирающих.
По молитве Церкви и живет вся Земля. Как только прекратится эта молитва - остановиться и время.
Совсем уже заблудились вы в своем дремучем разуме???
Вот оно!!! действие того греха, что " Я не чувствую в этом греха"
Да как вы вообще можете говорить о какой то вашей любви?
Если человек не чувствует любви истинной и подменяет эту любовь страстными чувствами - этот человек в явной прелести.
- Статус