Душа и личность — это одно и то же?

[Вячеслав1959]

апостол Христа, Павел.
но лучше человеку вникать в исполнение Евангелия, чем перелопачивать труды святых, тогда сам Бог и научит и подскажет, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.

То есть Вы написали отсебятину и призываете других следовать своей отсебятине?

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Так у Вас личность - это ипостась?

А вас это как-то смущает? Меня - ни сколько.
По той простой причине, что данные термины более или менее разработаны только в троичном богословии капподакийцев. А у них они тождественны.
Применительно же к антропологии, четкой терминологии не выработано до сих пор. И если вы обратитесь к тем же сам "Философским главам", то сможете увидеть следующее:
1. Сагарда делал свой перевод опираясь уже на Лосских (как на Николая Онуфриевича, так и на Василия Николаевича) и Соловьева. Именно поэтому в той же 43 главе он специально объясняет : "Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась. лицо и индивид, обозначали одно и то же".
(А для Сагарды это различные понятия. И тут можно дискутировать)
2. Если вы сопоставите 43 главу с 48, то также сможете увидеть тождественность этих понятий, применительно к человеку.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

личность человека - дух.

Действительно интересно, откуда ж такое ... мнение?...
Например, среди доникейских богословов наблюдаются большое разнообразие мнений и значительная непроясненность. Некоторые из них различали душу и дух , причем одни понимали дух как человеческий, другие - как божественный, третьи считали дух частью души, некоторые вообще их не различали.
Большинство богословов IV-IX вв. в догматических высказываниях придерживались учения дихотомии, т. е. полагали, что человек состоит из 2 частей, души и тела. Тем самым они учили об одном духовном начале в человеке и не различали душу и дух как 2 самостоятельные духовные сущности.
богословы того времени Послание к Евреям, где проводится различие между душой и духом (4. 12), наряду с распространенным чтением: «Оно [Слово Божие] проникает до разделения души и духа» читают иначе: «...до разделения души и тела». (Возможно опираясь на альтернативную рукописную традицию этого текста).
Но даже и те, кто цитировали эти слова в общепринятом прочтении, понимали их в смысле различных состояний или частей той же души. Так, прп. Максим Исповедник объяснял это выражение следующим образом: «Проходящее сквозь все действенное и живое Слово [Божие] проникает и до разделения души и духа, то есть различает, какие из дел или помыслов [человека] суть душевные , т. е. естественные, виды или движения добродетели, а какие суть духовные, т. е. сверхъестественные и характерные для Бога, но даруемые [человеческой] природе по благодати».
Обо всем этом - очень пространная и толковая статья "Душа" в Православной энциклопедии: http://www.pravenc.ru/text/180712.html

Он-то(дух) и предопределён к спасению первично

Ну, а по поводу предопределения это к Лютеру с Кальвином...

 

[Вячеслав1959]

А вас это как-то смущает? Меня - ни сколько.
По той простой причине, что данные термины более или менее разработаны только в троичном богословии капподакийцев. А у них они тождественны.
Применительно же к антропологии, четкой терминологии не выработано до сих пор. И если вы обратитесь к тем же сам "Философским главам", то сможете увидеть следующее:
1. Сагарда делал свой перевод опираясь уже на Лосских (как на Николая Онуфриевича, так и на Василия Николаевича) и Соловьева. Именно поэтому в той же 43 главе он специально объясняет : "Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась. лицо и индивид, обозначали одно и то же".
(А для Сагарды это различные понятия. И тут можно дискутировать)
2. Если вы сопоставите 43 главу с 48, то также сможете увидеть тождественность этих понятий, применительно к человеку.

Ипостась есть бытие. Разве личность тоже бытие?

Ипостась, лицо и индивид одно и тоже, ибо указывают на одно, например, на Вячеслава. Но по своему содержанию как понятие имеют разное значение. Ипостась - бытие. Лицо - кто обладает отдельным действием отличным от других однородных. Индивид - неделимое вида.

И все таки непонятно, почему личность есть ипостась. Прошу пояснить.

 

[дмитрий м]

...
Ну, а по поводу предопределения это к Лютеру с Кальвином...

вы невнимательно прочитали то, что прокомментировали.
предопределён только порядок, т.е. дух, затем душа, далее плоть.

есть ли смысл человеку искать бОльших знаний книжных, нежели необходимо для исполнения Евангелия? ... ибо знания надмевают, а любовь назидает.
Чего я всем и желаю.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

И все таки непонятно, почему личность есть ипостась.

Есть два варианта ответа:
1. Такова воля Всевышнего.
2. Так исторически сложилось.
Я не знаю что натолкнуло отцов капподакийцев на такой гениальный ход мысли...
То, что эти понятия со времени Василия Великого, Григория Богослова и Григория Нисского тождественны - исторический факт.
Посмотрите определения хотя бы здесь же на сайте:
Ипостась=Лицо https://azbyka.ru/ipostas
Личность=Ипостась https://azbyka.ru/lichnost
Отцы капподакийцы взяли периферийный аристотелевский термин и наделили его совершенно новым смыслом. Если до них можно было спокойно говорить об "ипостаси телеги", "ипостаси сандали", то со времени их работы по этому вопросу, так говорить стало нельзя.
Они буквально задавили окружающих своим авторитетом. И слово "ипостась" стало можно употреблять только к Богу и к человеку.
Не комильфо стало выражаться "ипостась телеги"...
Кстати, у того же Иоанна Дамаскина понятия "индивид", "лицо", "ипостась" идут через запятую [https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/30#sel=16:107,16:123;16:102,16:103]

А то, что вы имели ввиду определение Иоанна Дамаскина "Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально" [https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/30#sel=16:107,16:123].
То тут надо объяснить две вещи:
1. Он повторяет аристотелевскую формулу "Нет природы без ипостаси" (Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями). Эта формула выдвинута Аристотелем в полемике с платоновским учением об идеях. Смысл простой: нет "чашности вообще". Природа чашки проявляет себя только в конкретных чашках. Нет "человечности" самой по себе. Природа человека проявляет себя только в конкретных людях.
2. "Существование само по себе", то что впоследствии Спиноза назовет "сausa sui". Это отнюдь не "бытие". Иоанн Дамаскин дает здесь другую важную характеристику - свободу.
Иоанн Дамаскин вполне понимает то, что причиной всего в мире, в т.ч. и ипостаси человека является Бог. Ни что в мире не может быть причиной самого себя, поскольку мир - сотворен. Причиной Самого Себя может быть только Бог.
Поэтому Иоанн Дамаскин говорит здесь именно о свободе. О свойстве человеческой личности быть беспричинной в своих поступках.
Эта мысль позднее ляжет в основу рассуждений Канта в его "нравственном аргументе".

 

[Анаксимен Анаксагорович]

вы невнимательно прочитали то, что прокомментировали.
предопределён только порядок, т.е. дух, затем душа, далее плоть.

Прочитали внимательно и требование тоже - УКАЖИТЕ ИСТОЧНИК

есть ли смысл человеку искать бОльших знаний книжных, нежели необходимо для исполнения Евангелия? ... ибо знания надмевают, а любовь назидает.

Укажите в таком случае точный объем книжных знаний необходимых для "исполнения Евангелия"
(тоже замечательное выражение "исполнение Евангелия". Ни как в моей надменности не умещается то, каким образом принесенную тебе Благую весть надо исполнить... Как вообще вести "исполняют"?...)

 

[Вячеслав1959]

Есть два варианта ответа:
1. Такова воля Всевышнего.
2. Так исторически сложилось.
Я не знаю что натолкнуло отцов капподакийцев на такой гениальный ход мысли...
То, что эти понятия со времени Василия Великого, Григория Богослова и Григория Нисского тождественны - исторический факт.
Посмотрите определения хотя бы здесь же на сайте:
Ипостась=Лицо https://azbyka.ru/ipostas
Личность=Ипостась https://azbyka.ru/lichnost
Отцы капподакийцы взяли периферийный аристотелевский термин и наделили его совершенно новым смыслом. Если до них можно было спокойно говорить об "ипостаси телеги", "ипостаси сандали", то со времени их работы по этому вопросу, так говорить стало нельзя.
Они буквально задавили окружающих своим авторитетом. И слово "ипостась" стало можно употреблять только к Богу и к человеку.
Не комильфо стало выражаться "ипостась телеги"...
Кстати, у того же Иоанна Дамаскина понятия "индивид", "лицо", "ипостась" идут через запятую [https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/30#sel=16:107,16:123;16:102,16:103]

А то, что вы имели ввиду определение Иоанна Дамаскина "Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально" [ https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/30#sel=16:107,16:123 ].
То тут надо объяснить две вещи:
1. Он повторяет аристотелевскую формулу "Нет природы без ипостаси" (Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями). Эта формула выдвинута Аристотелем в полемике с платоновским учением об идеях. Смысл простой: нет "чашности вообще". Природа чашки проявляет себя только в конкретных чашках. Нет "человечности" самой по себе. Природа человека проявляет себя только в конкретных людях.
2. "Существование само по себе", то что впоследствии Спиноза назовет "сausa sui". Это отнюдь не "бытие". Иоанн Дамаскин дает здесь другую важную характеристику - свободу.
Иоанн Дамаскин вполне понимает то, что причиной всего в мире, в т.ч. и ипостаси человека является Бог. Ни что в мире не может быть причиной самого себя, поскольку мир - сотворен. Причиной Самого Себя может быть только Бог.
Поэтому Иоанн Дамаскин говорит здесь именно о свободе. О свойстве человеческой личности быть беспричинной в своих поступках.
Эта мысль позднее ляжет в основу рассуждений Канта в его "нравственном аргументе".

А с чего Вы решили, что святые отцы использовали термин "личность"?

Остальное так и не понял.

 

[Валерий Валерьевич]

3. Во Христе нет человеческой личности.

Следовательно, Христос не есть личность: Он не есть человеческая личность.

 

[Мария]

Доброго времени суток всем участвующим!
Читая топик, изучая материалы причастные к данной теме, я натолкнулась на такой материал:
http://azbyka.ru/shemy/chelovek.shtml. В нём:
"3) Структура человека.
Существуют две точки зрения: дихотомия (человек состоит из тела и души) и трихотомия (человек состоит из тела, души и духа). В православном учении о человеке святоотеческая традиция явным образом склоняется на сторону дихотомизма."
В итоге у меня когнитивный диссонанс: к чему же склоняется православное учение?
На мой взгляд, больше на сторону трихотомии. Ведь ряд святых отцов различают дух, душу и тело - Антоний Великий, Исаак Сирианин, Ефрем Сирианин (это не все, конечно)

 

[Борис Т]

Люди, исследовавшие данный вопрос, говорят о том, что подавляющее число святых отцов придерживались дихотомизма. Среди них есть Афанасий Великий, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов.

 

[дмитрий м]

Я сказал: вы - боги(т.е. духи), и сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.(Пс.81:6)

при принятии дихотомии данное слово Божие теряет смысл. Понятие человека как личности, существующей вечно, тоже исчезает. Хотя, чтобы такого не произошло, потребовалось предложить душу как вечную субстанцию, между тем как вечен только дух(бог или Бог)

я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое.(Прем.Сол.8:19)

кто же я?


Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
1Фесс.5:23

 

[Мария]

Люди, исследовавшие данный вопрос, говорят о том, что подавляющее число святых отцов придерживались дихотомизма. Среди них есть Афанасий Великий, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов.

Спасибо, Борис, что откликнулись.
"Подавдяющее большинство" - это количество, что с бОльшим отрывом от меньшинства?
В дихотомии дух=душа? (испустить дух=отдать Богу душу, если такие аналогии вообще уместны)
А если кто-то придерживается мнения, что человеческая природа трёхсоставна, это же НЕ является ересью?

В ссылке, что я указала в предыдущем сообщении п.6:
"По Замыслу Творца ведущими у человек должны быть духовные потребности, чтобы дух управлял душой, а душа – телом. Нарушение этой иерархии является извращением природы человека. Духовные потребности выше всех, без их удовлетворения человеку не обрести гармонии."

 

[Вячеслав1959]

Спасибо, Борис, что откликнулись.
"Подавдяющее большинство" - это количество, что с бОльшим отрывом от меньшинства?
В дихотомии дух=душа? ( испустить дух=отдать Богу душу, если такие аналогии вообще уместны)
А если кто-то придерживается мнения, что человеческая природа трёхсоставна, это же НЕ является ересью?

В ссылке, что я указала в предыдущем сообщении п.6:
"По Замыслу Творца ведущими у человек должны быть духовные потребности, чтобы дух управлял душой, а душа – телом. Нарушение этой иерархии является извращением природы человека. Духовные потребности выше всех, без их удовлетворения человеку не обрести гармонии."

Маша, Бог сотворил две сущности - небо и землю. Это большая Вселенная.
Человека же создал неким смешение этих двух сущностей, составив человека из души и тела, как малую Вселенную в большой Вселенной.
Поэтому человек имеет свой состав из двух сущностей.
Более того, Адам создан по образу Христа Бога, а именно как сложная ипостась в двух природах: разумной душе и теле.
Поэтому человек двух природен по своей Ипостаси.

Слово "дух" святые отцы различали двояко. Первое - это благодать, дары благодати, святость. Второе - умная и разумная сила или высшая часть души, отвечающая за связь с Богом, которая отличная от чувства души или низшей части души, отвечающей за связь с телом.

Пример первого значения слово "дух".
12 Слово Бога живо и действенно и острее всякого обоюдоострого меча, оно проникает на столько губоко, что разделяет душу и дух (Евр. 4:12).

В данном случае, следуя толкованию блж Феофилакта Болгарского, "дух" понимается как святость, которая отделяется от души, обличаемой словом Бога.

Пример второго значения значения слово "дух" сходу не найду, ибо в основном когда упоминается дух и душа в Священном Писании, то это есть упоминание о благодати Бога (дух) и душе человека.

 

[Вячеслав1959]

Спасибо, Борис, что откликнулись.
"Подавдяющее большинство" - это количество, что с бОльшим отрывом от меньшинства?
В дихотомии дух=душа? (испустить дух=отдать Богу душу, если такие аналогии вообще уместны)
А если кто-то придерживается мнения, что человеческая природа трёхсоставна, это же НЕ является ересью?

В ссылке, что я указала в предыдущем сообщении п.6:
"По Замыслу Творца ведущими у человек должны быть духовные потребности, чтобы дух управлял душой, а душа – телом. Нарушение этой иерархии является извращением природы человека. Духовные потребности выше всех, без их удовлетворения человеку не обрести гармонии."

Дух управляющий душой - это благодать Бога.

 

[Борис Т]

По мнению архимандрита Киприяна (Керна): "Дух, в таком случае, есть особое состояние внутренней жизни человека, а не часть его внутренней структуры".
На сайте РХГА есть, например, небольшая статья на эту тему.
Учтите только, что это далеко не самая исчерпывающая информация по данному вопросу.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

В итоге у меня когнитивный диссонанс: к чему же склоняется православное учение?

Эта одна из очень многих тем по которой нет того что называется "consensus patrum". Можете смело придерживаться и того и другого мнения, только не забывайте аргументировать.

Основная проблема заключается в том, что в эти понятия зачастую вкладываются совершенно разные смыслы. И даже в Св. Писании мы видим как одним словом, которое переводится на наш язык как "душа", подразумеваются отнюдь не одно и тоже. http://www.pravenc.ru/text/180712.html

 

[Анаксимен Анаксагорович]

А с чего Вы решили, что святые отцы использовали термин "личность"?
Остальное так и не понял.

Собственно "личность", "лицо" это перевод на славянский греческого слова "ὑπόστασις "
Сравните определение веры ап. Павла (Евр.11:1)
греч. вариант: "ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων"
славянский перевод: "вещéй обличéнiе неви́димыхъ". (обличение, именно как "наделение ликом")
Этот перевод уже собственно делался с уже устоявшейся терминологией.

А вообще, конечно, тема сложная, и без умения ориентироваться в мире философской мысли, в ней запутаться не мудрено.
Просто запомните то, что в богословии есть два ряда синонимов:
1. Сущность = природа. (сюда же можно отнести термин "субстанция")
2. Ипостась = личность (лицо, иногда "индивид").

Это специфичные термины именно для христианского богословия. В античной философии под этими терминами понимали совершенно другое.
А в последние полтора столетия идут попытки еще более уточнить эту терминологию, но это уже действительно "высший пилотаж".

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Следовательно, Христос не есть личность

А личностью является только человек?

Он не есть человеческая личность.

Без сомнения. Иначе мы впадаем в несториантство.

 

[Вячеслав1959]

Собственно "личность", "лицо" это перевод на славянский греческого слова "ὑπόστασις "
Сравните определение веры ап. Павла (Евр.11:1)
греч. вариант: "ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων"
славянский перевод: "вещéй обличéнiе неви́димыхъ". (обличение, именно как "наделение ликом")
Этот перевод уже собственно делался с уже устоявшейся терминологией.

А вообще, конечно, тема сложная, и без умения ориентироваться в мире философской мысли, в ней запутаться не мудрено.
Просто запомните то, что в богословии есть два ряда синонимов:
1. Сущность = природа. (сюда же можно отнести термин "субстанция")
2. Ипостась = личность (лицо, иногда "индивид").

Это специфичные термины именно для христианского богословия. В античной философии под этими терминами понимали совершенно другое.
А в последние полтора столетия идут попытки еще более уточнить эту терминологию, но это уже действительно "высший пилотаж".

Ещё раз прошу ответить, где, когда и почему святые отцы Церкви использовали термин "личность" и отождествили ипостась с "личностью"?

Прошу постараться прямо ответить на вопрос без демагоги.