- Православный христианин
У православных отцов ипостась - отдельное самостоятельное бытие. Можете найти это и у Дамаскина в ФГ и у св. Максима ( кажется письмо 15)
У православных отцов ипостась - отдельное самостоятельное бытие. Можете найти это и у Дамаскина в ФГ и у св. Максима ( кажется письмо 15)Бытие - тоже, что и сущность - оно одно.
На один из моих комментариев Вы ответили:Я на всё ответила. Далее буду просто цитатами из ТИПВ вам отвечать, раз вы ТИПВ принимаете, но по ссылке моей не идёте и не перечитываете
Дайте ответ в таком же стиле и на мой следующий комментарий, следующий за Вашим ответом.Божественной и человеческой. При этом человеческая воля Христа всегда следовала божественной Его же воле. Всё это прописано в ТИПВ
Не буду его искать. Почему вы просто не повторите его? Вы далеко не на все мои вопросы тут вам ответили.Дайте ответ в таком же стиле и на мой следующий комментарий, следующий за Вашим ответом.
Ну это таки одно бытие в трех состояниях одновременно (лучше сказать в трех отношениях), но не три бытия.Да, три вариации бытия одной субстанции, так сказать. И это не три пирога.
Вот, Павел, это должно было бы навести Вас на мысль о том, что это и есть христианство, и ну хотя бы на сей раз что-то с Вашим пониманием, потому что для христиан разных конфессий и разного уровня знаний, что бывает редко, этот вопрос очевиден. В том числе и благодаря тому, что об этом черным по-белому написано и в соборных определениях, и в Ваших же цитатах святых. И в "мог, но не захотел" никакого обмана нет, он только с Вашей т.з. тут есть, потому что и для Себя Самого он мог превратить воду в вино и размножить хлеба, раз сделал это для толпы народа, но все же сидел и жаждал у колодца. Даже Ваш тезис "Там не Он, там Отец" (как будто они - не одно) это не устраняет, потому что в этом случае Он и тут мог также помолиться.Нет, не это.
Но когда говорят и пишут такое:
для меня христианство перестает существовать. Почему? Потому, что у христиан нет возражений на приведенный "опус". Иисуса напрямую, понятием: "мог, но не захотел", превратили в обманщика. Мог, но не захотел - это обман. А теперь выясняется, что люди, утверждающие это, не имеют четких понятий "хотение - воля".
Я утверждал, и утверждаю, что Иисус Христос, как человек, подчиняясь воле Отца, просил именно о миновании Чаши, ибо был немощен и по "щелчку" не мог ничего сделать: Он был немощен по человечеству Своему. Повторяю: не мог ничего сделать! А меня пытаются убедить, что Иисус Христос в любой момент, без усилий, мог прекратить все это. И возражений на это ни у кого нет.
Здесь есть христиане вообще-то?
Да у меня одна "хотелка", чтоб такого вот не было:ТО, что вы вырвали только часть текста и на этом хотите обосновать ваши хотелки?
Вот вся "хотелка".Как человек Он и стал слабым и беззащитным, и действовал согласно человеческой природе. Еще раз повторюсь - это не значит, что Божественная куда-то исчезла или временно Его покинула, она осталась, где есть, в Нем же. Действовал согласно человеческой природе - не значит, что по щелчку в любой момент без усилий не мог прекратить это все.
Выходит, Сергий.ТО никак не выходить, то что вы пытаетесь преподнести:
Ок. Нашла ваш супер вопрос. Ответ:А если "разделить" по могуществу-немощи?
1. "Ничто не мешает Ему проявлять Божественное могущество в любой момент, когда Он сочтет нужным".
2. "Ничто не мешает Ему проявлять человеческую немощь в любой момент, когда Он сочтет нужным".
Первое "... Он сочтет нужным ..." подчинено какой воле? Божественной?
Второе "... Он сочтет нужным ..." подчинено какой воле? Человеческой?
Нет.Ну это таки одно бытие в трех состояниях одновременно (лучше сказать в трех отношениях), но не три бытия.
Ну это ваши проблемы. Учение православной церкви существует независимо от вашего хотения свести Христа до состояния простого человека, который не может своей силой сотворить чудо, а должен помолится Богу, которым не является, чтобы Бог сотворил чудо.Да у меня одна "хотелка", чтоб такого вот не было:
Нет ответа.Ок. Нашла ваш супер вопрос. Ответ:
На второй супервопрос короткий ответ дайте. Что сложного?Божественной и человеческой. При этом человеческая воля Христа всегда следовала божественной Его же воле. Всё это прописано в ТИПВ
Коротко и ясно ответьте. Вы же ответили на предыдущий.А если "разделить" по могуществу-немощи?
1. "Ничто не мешает Ему проявлять Божественное могущество в любой момент, когда Он сочтет нужным".
2. "Ничто не мешает Ему проявлять человеческую немощь в любой момент, когда Он сочтет нужным".
Первое "... Он сочтет нужным ..." подчинено какой воле? Божественной?
Второе "... Он сочтет нужным ..." подчинено какой воле? Человеческой?
Вот это вот:Ну это ваши проблемы. Учение православной церкви существует независимо от вашего хотения свести Христа до состояния простого человека, который не может своей силой сотворить чудо, а должен помолится Богу, которым не является, чтобы Бог сотворил чудо.
- это Ваши с Романом проблемы, а не мои.Как человек Он и стал слабым и беззащитным, и действовал согласно человеческой природе. Еще раз повторюсь - это не значит, что Божественная куда-то исчезла или временно Его покинула, она осталась, где есть, в Нем же. Действовал согласно человеческой природе - не значит, что по щелчку в любой момент без усилий не мог прекратить это все.
У нас в ТИПВ о Св. Троице написано, что каждое Лицо Св. ТроицыЛицо и Ипостась - фактически одно и тоже. Разница только в багаже определений и возникающих из-за них путанице.
Только не 3 пирога, а 3 неограниченных неприродных сосуда,Да ладно, 3 бытия в Боге? Ну это 3 пирога, которых Вы так боитесь.
З неприродные ипостаси содержащие в себе одну сущность,3 ипостаси с одной единой сущностью
Привожу пример разумной природы иудействующего Савеллия придумавшего ересь модализма.Правовые конструкты тут не применимы, не может быть никаких юридических и виртуальных лиц применительно к разумной природе.
Лицо Сына имеет собственное бытие отличное от бытия Лица Отца ?Никакой новой субстанции не появилось, все таже, что была и осталась, но к лицу Сына добавилась человеческая природа.
Подлежащее само по себе существует или это Савеллианский модализм ?Путаете субстанцию как сущность и субстанцию как подлежащее.
Cледовательно Три отношения - это Три субстанции ?Отношения - субстанциальны сами по себе
Скажем, что Отец нерожденная Сущность.и являются единственным отличием ипостасей/лиц.
Отец - божественная сущность как отцовство,
Cущность как Сыновство - это рожденная сущность ?Сын - таже самая сущность как сыновство ит.д.
Стало быть ипостась Сына существует сама по себе, раз добавилось именно к Ней,Тождество (единство) сущности не меняется. К одной из ипостасей добавилась человеческая природа,
Вот уж час от часу не легче. По-Вашему получается, что Бог Отец выдумал Сына ?PS. В целом, с кучей нюансов и оговорок, которые как всегда в теме Троицы нужны, и без дыр все равно
не обойтись, можно сказать, что Сын - это отражение в разуме Отца Самого же Себя в полном совершенстве
У нас по учению Церкви, замысел (состоящий из мыслей) неединосущен Богу,(отсюда он - Логос, Мысль),
Это просто ужас. Разве не знаете, что отражение в зеркале неединосущно оригиналу ?Отсюда наиболее подходящей аналогией в человеческом мире будет либо стена/поверхность/шершавость (что по субстанции одно и тоже), либо отражение Вас в зеркале, в котором Вы наблюдаете себя же.
1. и той и тойА если "разделить" по могуществу-немощи?
1. "Ничто не мешает Ему проявлять Божественное могущество в любой момент, когда Он сочтет нужным".
2. "Ничто не мешает Ему проявлять человеческую немощь в любой момент, когда Он сочтет нужным".
Первое "... Он сочтет нужным ..." подчинено какой воле? Божественной?
Второе "... Он сочтет нужным ..." подчинено какой воле? Человеческой?
- это Ваши с Романом проблемы, а не мои.
В этом высказывании христианства нет и в помине.
Выдумать Он никак не мог, если Он думает о том, что приличествует Его разуму, то есть о бесконечном, то есть о Себе, то он думает именно о Себе, но Его объект мысли (он же Слово/Мысль/Идея, это все переводы слова Логос) - это Он же сам, а не что-то выдуманное. У Бога то, о чем Он думает - совершенно, то есть не некий неживой образ, а Он Сам же и есть без изменений. Хотя слово образ - подходящее, потому что "образ ипостаси Отца" - это из Библии формулировка. Как собственно и сам Логос.Вот уж час от часу не легче. По-Вашему получается, что Бог Отец выдумал Сына ?
ТИПВ - у нас общий.У нас в ТИПВ
Знаю, поэтому и говорю об ограничении аналогии, и о том, что ее надо принимать с поправками. В реальности сущность физически не одна, более того - там вообще никакой сущности нет, кроме сущности стекла и серебрянного слоя, но по этой аналогии условно допустим, что таки одна. Потому что Вы и человек в зеркале - это одно и тоже, и там отражается Ваша же сущность, а не образуется новая ее копия. Если не ясно, что я хочу тут сказать - можете забыть пример. Но Он гораздо совершеннее, чем пример с солнцем, теплом и лучами. Хотя пример с поверхностью стены и шершавостью стены - лучше, в плане одной сущности, но у него дырки в другом.Это просто ужас. Разве не знаете, что отражение в зеркале неединосущно оригиналу ?
Все что Вы написали, по нашему учению, это действие неединосущное Богу.Выдумать Он никак не мог, если Он думает о том, что приличествует Его разуму, то есть о бесконечном, то есть о Себе, то он думает именно о Себе, но Его объект мысли (он же Слово/Мысль/Идея, это все переводы слова Логос) - это Он же сам, а не что-то выдуманное. У Бога то, о чем Он думает - совершенно, то есть не некий неживой образ, а Он Сам же и есть без изменений. Хотя слово образ - подходящее, потому что "образ ипостаси Отца" - это из Библии формулировка. Как собственно и сам Логос.
Да, я знаю, что ТИПВ у нас общий, но у Вас совершенно другой переводТИПВ - у нас общий.
А по-нашему, между Богом и его действием разницы нет вообще, Бог абсолютно прост настолько, что все, что в Нем - это Его же сущность. Поэтому нет никаких Бога и его действий, есть только сам Бог, проявляющийся в том числе в Его действиях, а если точнее - вообще в одном вневременном действии, которое и есть Бог (мы Бога определяем как чистый акт бытия прежде всего, в Боге Он и Его существование также не отличаются). Посему действия Бога, учитывая, что это Сам Бог - точно единосущны Богу.Все что Вы написали, по нашему учению, это действие неединосущное Богу.
И Логос у нас понимается как единородный, единосущный и так же
в домостроительном плане имеет неединосущное энергетическое бытие
состоящее из мыслей (логосов).
Не будем о вашей гностической теории, она ничем в прошлый раз не закончилась, а значит и сейчас никуда не придем.Но при отсутствии различения ипостаси от природы исправление невозможно,
поскольку в Евангелии заповедано себя (ипостась) возлюбить, а вот воипостасную
природу возненавидеть в мире сем, как сказано: Любящий душу свою погубит ее;
а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную. (Ин 12:25)
И вот такое Томистское исповедание одного бытия в человеке связано с тем,
что душевные люди (1Кор 2.14) не понимают того, что человек уже сейчас живет
в двух мирах (этом и будущем), как сказано в Мф 6.20. И так в будущем мире
живет ипостась то есть сердце верующего человека, как сказано: ибо
где сокровище ваше, там будет и сердце (ипостась) ваше. (Мф 6:21)
Но если Вы не отличаете ипостась от воипостасной природы, то как же сможетеНе будем о вашей гностической теории, она ничем в прошлый раз не закончилась,
а значит и сейчас никуда не придем.
Николай, да сам термин воипостасная природа вообще никто не отличает, кроме Максима Исповедника, даже и на Востоке, заповеди тем не менее даны простым обывателям, а не богословам, посему как-то можно. Этот стих интуитивно понимается всеми и каждым, если не пытаться ереси изобретать, типа дух себе оставь, душу надои из крови, или не знаю, как там еще это представляется у жидовствующих ит.д.Но если Вы не отличаете ипостась от воипостасной природы, то как же сможете
исполнить заповедь Христа: и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца:
тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…(Ис 58:10) ?
И если Ваша душа (природа) есть Ваша Личность (Я ипостась), то как же сможете
ее отдать голодному, тем самым лишившись собственного бытия ?
Спасибо. Я поправлю только:1. и той и той
2. и той и той
Дело не в ТИПВ. Я понимаю "Точное изложение" по-другому. Пример?Ну значит в ТИПВ для вас христианства нет в помине.
и говорит, что это опровергает то, что я говорю. Я же нахожу в этих словах подтверждение своих слов. И объясняю это! - что никогда не делает Сергий.... Итак, Божественное естество имеет общение с действующей плотью, вследствие того, что, по благоволению Божественной воли, ей позволялось страдать и совершать то, что ей свойственно, и вследствие того, что действование плоти несомненно было спасительно, что именно свойственно не человеческому действованию, но Божественному. Плоть же имела общение с действующим Божеством Слова, как вследствие того, что Божественные действования совершались через тело, как бы через орудие, так и вследствие того, что Един был действовавший и Божески вместе, и человечески ....
Видите? Плоть имела общение с Божеством. Это не исключает того, что плоть Иисуса Христа была немощна. Но плоть Иисуса Христа была орудием. Орудие, простите, не стреляет само по себе, оно (орудие) управляется кем-то высшим. Пребывающий в полной немощи Человек Иисус Христос совершал действия как орудие. Не очень корректно сказано, я бы не стал сравнивать плоть Иисуса Христа с орудием. Грубо как-то. Немощная плоть Иисуса Христа имела общение с действующим Божеством Слова. Кто действовал через немощную плоть Иисуса Христа - действовало Божество-Слово.
Вот так вот я это понимаю, Сергий. А больше никак.
Роман, нет у меня такого "тезиса": "Там не Он, там Отец".И в "мог, но не захотел" никакого обмана нет, он только с Вашей т.з. тут есть, потому что и для Себя Самого он мог превратить воду в вино и размножить хлеба, раз сделал это для толпы народа, но все же сидел и жаждал у колодца. Даже Ваш тезис "Там не Он, там Отец" (как будто они - не одно) это не устраняет, потому что в этом случае Он и тут мог также помолиться.
Думаете, сложно будет найти?)Роман, нет у меня такого "тезиса": "Там не Он, там Отец".
Там сказано "воззрел на небо". Т.е. попросил у Отца.
Он же учил этому апостолов...
Конечно, пока вы не выбросите из головы всю ту дичь про нетварные нефеши, нешамы, плотские души и прочую муть, Вы и не увидите нормально, она Вам мешает.У меня другой тезис, и этот тезис озвучен Иоанном Дамаскиным. В этом комментарии я его уже озвучил чуть выше: "... Плоть же имела общение с действующим Божеством Слова, как вследствие того, что Божественные действования совершались через тело, как бы через орудие, так и вследствие того, что Един был действовавший и Божески вместе, и человечески ...". Видите? Как бы через орудие. Логос действует через общение с воплотившейся Плотью (т.е. Иисусом Христом), как через некое орудие.
Я вижу слова из ТИПВ Иоанна Дамаскина, приведенные Сергием, только так.
Было бы желательно.Думаете, сложно будет найти?)
Это не "дичь".Конечно, пока вы не выбросите из головы всю ту дичь про нетварные нефеши, нешамы, плотские души и прочую муть, Вы и не увидите нормально, она Вам мешает.
Не Он, а Отец действовал.Было бы желательно.
Я не произносил таких слов: "Там не Он, там Отец".
Это дичь. И именно она Вам мешает понять христианское учение, потому что Вы превратно понимаете природу человека, его «части», а стало быть тем более не поймете и Христа. Для Вас две природы и воли Христа в одной ипостаси будут темным лесом. Вот так казалось бы невинная шалость с вольным пониманием структуры человека и его души может стать препятствием к пониманию основ. Понятно, что Вы будете искать, куда там нетварный «ошметок» засунуть или веревочку от Бога, куда плотскую душу и вся вот эта каша не даст вам нормально понять даже и ТИПВ, остальные смотрят и не очень понимают, что тут может быть непонятного, упуская из вида вот это вот содержание Вашей головы.Это не "дичь".
Нельзя переводить одним словом совершенной разные понятия. Нефеш, кстати, тварной (т.е. тварная, слово это женского рода).