Экклезиология. Границы Церкви.

[Виктор 325]

Запрещено изменять Символ веры.

Так именно поэтому папа Лев III (+816 г) и отказался включить Filioque в Н-К Символ по требованию Карла Великого. Ответил, что, хотя это учение с богословской точки зрения бесспорно, но не требует изменения древнего Символа, который принят во всём христианском мире.
Вы, по обыкновению, смешиваете два разных вопроса:
1. Появление Filioque, как богословской модели (это IV век)
2. Включение его в западную редакцию Символа (это 1014 г. т.е. уже в момент фактического разрыва).

 

[Сергий_]

Так именно поэтому папа Лев III (+816 г) и отказался включить Filioque в Н-К Символ по требованию Карла Великого. Ответил, что, хотя это учение с богословской точки зрения бесспорно, но не требует изменения древнего Символа, который принят во всём христианском мире.
Вы, по обыкновению, смешиваете два разных вопроса:
1. Появление Filioque, как богословской модели (это IV век)
2. Включение его в западную редакцию Символа (это 1014 г. т.е. уже в момент фактического разрыва).

Простите, зачем троллить, нужно просто посмотреть:
КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ

...И в Духа Святого,
Господа Животворящего,
от Отца и Сына исходящего...

Когда это 4-е издание вышло?

Москва, 9 ноября 2001 г.
Праздник Освящения Латеранской Базилики

Так о чем вы талдычите?

 

[Анатолий Митрофанов]

Дух исходил и от Сына ещё в Евангелии от Иоанна: "дунул, и говорит им: примите Духа Святаго" (Ин. 20:22)

Он дунул не изводя Духа Святаго как Отец, а сообщая ученикам Благодать к восприятию Святого Духа, делая их способными к принятию Его... Что и случилось в Пятидесятницу...
Ведь Дух Святый как Бог вездесущ и рядом с каждым из нас, но способны ли мы воспринять Его без вспомоществующей Христовой Благодати?
Без Христа, конечно нет...
Без Христа вообще ничего не можем...от слова "ничесоже"

 

[Виктор 325]

Так о чем вы талдычите?

А вы о чём? Не только в Катехизисе, но и на каждой Мессе в Символе это произносится. Это кто-нибудь здесь отрицает? По крайней мере - не я.
Но при чём тут это? И тема-то совсем не об этом, а об эклезиологии. Пишите по теме, и не тролльте.

 

[Виктор 325]

Он дунул не изводя Духа Святаго как Отец, а сообщая ученикам Благодать к восприятию Святого Духа...

Т.е. вы разделяете благодать Св. Духа и Самого Духа? Довольно странно для православного участника...
Да, наверное, трактовок могут быть сотни, а текст Евангелия один.
Не буду здесь спорить о трактовках, ибо тема совсем не о том. До свидания!

 

[Анатолий Митрофанов]

Т.е. вы разделяете благодать Св. Духа и Самого Духа? Довольно странно для православного участника...
Да, наверное, трактовок могут быть сотни, а текст Евангелия один.
Не буду здесь спорить о трактовках, ибо тема совсем не о том. До свидания!

Почитайте толкования Отцов на это место... Тоже не прощаюсь

 

[Анатолий Митрофанов]

тема совсем не о том

А по теме что не ясно?
Повторю.
Что касается экклезиологии, то главное отличие состоит в том, что католики признают римского папу главою Церкви и заместителем Христа на земле, тогда как православные признают единого главу Церкви — Иисуса Христа и считают единственно правильным, чтобы Церковь строилась Вселенским и Поместными соборами.

 

[Сергий_]

И тема-то совсем не об этом, а об эклезиологии.

Глупо разговаривать с человеком, который не понимает, о чем говорит?

Экклезиология
…Учение о Церкви, как одно из важнейших, нашло отражение в Никео-Цареградском символе веры в таком виде: Во едину, святую, соборную (кафолическую) и апостольскую Церковь. В этих эпитетах отражены основные экклезиологические параметры: единая — т. к. под единым Главой-Христом, в единстве верных и единственная верная хранительница веры, святая — по святости Христа и проявляющая себя в освящении и спасении людей, соборная (кафолическая, т.е. всецелая) — как объединяющая все поместные Церкви в союзе любви и веры под единым Главою-Христом, апостольская — как распространившаяся по лицу земли от проповеди св. Апостолов и сохраняющая непрерывное преемство от них.
С точки зрения православной экклезиологии любое отклонение как от веры Церкви (ересь), так и от богоучрежденной структуры Церкви (раскол) неминуемо ведет к разрыву с Церковью. Этот разрыв констатируется Церковью в анафематствовании (см. также анафема), т.е. заявлении о невозможности для Церкви нести далее ответственность за того или иного еретика или раскольника, коснеющего в своем отклонении…

Таки католики принимают все 7-м ВС, а вот почему считают главой Церкви папу, а не Христа - не понятно?
Да и зачем ввели в Символ Веры Filioque, если 4-й, 5-й, 6-й, 7-й ВС запрещают это делать?
Вывод:
“а́ще же и це́рковь преслу́шаетъ, бу́ди тебѣ́ я́коже язы́чникъ и мыта́рь”(Мф.18:17) .

 

[Юрий Куриленко]

1. Дух исходит непосредственно (principaliter) только от Отца, как от Начала без Начала (Principum sine Principio).
2. Дух исходит по Дару Отца (per donum Patris) опосредованно (mediate) через Сына, как от Начала имеющего Началом Отца (Principum de Principio).
3. Дух исходит от Отца и Сына как от Единого Начала (unum Principum) потому, что Лица обладают одной сущностью, ибо один Бог.
В таком виде филиокве часто принималось и православными богословами:
«Относительно же исхождения Его временного и православные, совершенно согласно с западными христианами, веруют, что Дух Святый исходит, т.е. посылается в мир не от Отца только, но и от Сына…» («Православно-догматическое богословие» митр. Макария, т. I, стр.-268).
Впрочем, тема вовсе не об этом.

Из пункта 3 как раз и видно, куда заводит этот догмат. Ведь если "Дух исходит от Отца и Сына ... , потому что Лица обладают одной сущностью, ибо один Бог", то отсюда следует, что "Дух исходит из Самого Себя ибо Он Бог как Отец и Сын". На что и указывали греки латинянам.

А Митрополит Макарий пишет совсем о другом - он пишет о Божественном домостроительстве, то есть действии Бога в тварном мире.

эти догматические споры не имеют отношения к экклезиологии. На самом деле у католиков по смыслу приведённых цитат "Кто не против нас, тот за нас" (ср. Мк. 9:40). А у православных: "Кто не с нами, тот против нас" (ср. Мф. 12:30). Обе позиции имеют основание в Писании.

Если это действительно так, и они считают, что мы с ними одна Церковь, то пусть закрывают свои епархии там, где веками существуют православные епископы. Но они так не делают, потому что не считают нас Церковью, в которой живет Святой Дух. Почему же? Потому что они утратили восприятие Святого. Это и есть главное различие "экклезиологии".

 

[Виктор 325]

если "Дух исходит от Отца и Сына ... , потому что Лица обладают одной сущностью, ибо один Бог", то отсюда следует, что "Дух исходит из Самого Себя...

Разве вы не читали в 8-й главе Церковной истории Сократа первоначальную редакцию Никейского Символа? Там сказано было про «Иисуса Христа Сына Божия, единородного, от Отца рождённого, то есть из сущности Отца…»
Следуя вашей логике тоже можно сказать, что Сын Божий рождается из Самого Себя. Между тем, свт. Афанасий Великий и др. принимали это уточнение. Ипостаси определяются не сущностью (которая да – едина), а личными отношениями. Дух исходит не из Самого Себя, но от I Лица непосредственно, и через II Лицо опосредственно (по дару Отца). Кста: помянутый Афанасий Великий («отец Православия») тоже писал об этом в послании к Серапиону Тмуитскому.
Т.е. первоначально не было противоречия. Оно возникло лишь во время схизмы Фотия (862-870) и было реанимировано Михаилом Керуларием в 1054 г.

 

[Виктор 325]

Если это действительно так, и они считают, что мы с ними одна Церковь, то пусть закрывают свои епархии там, где веками существуют православные епископы. Но они так не делают, потому что не считают нас Церковью, в которой живет Святой Дух.

Ну, это же неправда. И Вы же знаете, что епархии и храмы действительно были закрыты (в советский период).
И тогда Свящ. Синод РПЦ МП вынес решение (от 16 дек. 1969 г) о допущении католиков к причастию в православных храмах. Отречения от Filioque при этом не требовалось. Интересно, что даже патриарх Пимен не отменил это решение Синода. Оно было приостановлено только в 1986 г, когда у католиков (в связи с т.н. "перестройкой") начали открываться свои храмы.

 

[Вячеслав1959]

Решения Синодов Русской Православной Церкви 1969 и 1986 гг. о допущении католиков и старообрядцев к Святым Таинствам Православной Церкви


В конце 1969 года Синод Русской Православной Церкви под влиянием митрополита Никодима (Ротова) и идей «аджорнаменто» II Ватиканского Собора издал постановление о возможности причащения католиков и старообрядцев в Православной Церкви.

Допущение к Святым Таинствам Православной Церкви старообрядцев и католиков.
Определение Священного Синода (16.12.1969)
«Имели суждение о различных случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними святых таинств.
Постановили: В порядке разъяснения уточнить, что в тех случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними Святых Таинств, это не возбраняется»
ЖМП, 1970, № 1, с.5.

«Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков (17.3.1970)
В связи с запросами, поступающими от представителей прессы относительно решения Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 декабря 1969 года о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков в тех случаях, когда они обращаются с просьбой об этом к священнослужителям нашей Церкви, считаю своим долгом сделать следующее разъяснение:
Священный Синод, принимая это постановление, руководствовался практикой в жизни Русской Православной Церкви в СССР, когда члены Старообрядческой Церкви, имеющей трехстепенную иерархию, а также члены Римско-Католической Церкви в случае болезни или по иной причине обращаются к священнослужителям Русской Православной Церкви с просьбой о духовном утешении и за совершением Святых Таинств. (Это может быть в тех случаях, когда последователи старообрядческого и католического исповеданий не имеют возможности обратиться к священнослужителям своих Церквей.) В таких случаях духовенству Русской Православной Церкви надлежит проявлять пастырскую заботу и преподавать нуждающимся духовное утешение и Святые Таинства.
При этом следует иметь в виду, что Православная и Римско-Католическая Церкви имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность этих Таинств, совершаемых в них.
Упоминаемое решение Священного Синода, как мы надеемся, будет иметь значение и окажет доброе влияние на укрепление братских отношений Русской Православной Церкви с Церковью Римско-Католической и Старообрядчеством и таким образом облегчит следование по пути к вожделенному вероисповедному единству, заповеданному Христом Спасителем всем, кто исповедует Его всесвятое Имя»
ЖМП, 1970, № 5, с. 25.

В 1986 году, когда контроль со стороны ЦК КПСС над Церковью стал явно ослабевать, Синод Русской Православной Церкви приостановил его действие:

Определение Священного Синода (29.07.1986)
«Имели суждение о Разъяснении Священного Синода от 16 декабря 1969 года о допуске в порядке икономии к Святым Тайнам римо-католиков.
Постановили: Ввиду поступающих запросов по поводу данного Разъяснения Священный Синод сообщает, что практика эта не получила развития, и определяет отложить применение синодального Разъяснения от 16 декабря 1969 года до решения этого вопроса Православной Полнотой»
ЖМП, 1986, № 9, стр. 7-8.

Решения Синодов Русской Православной Церкви 1969 и 1986 гг. о допущении католиков и старообрядцев к Святым Таинствам Православной Церкви / Православный журнал Благодатный огонь

ÐÑавоÑлавнÑй жÑÑнал ÐлагодаÑнÑй огонÑ

www.blagogon.ru

 

[Вячеслав1959]

Дух исходит не из Самого Себя, но от I Лица непосредственно, и через II Лицо опосредственно (по дару Отца).

Интересно, если Святой Дух исходит от Сына, то куда Он исходит?

Согласно православной вере Святой Дух исходит от Отца и остается в Сыне.

ТИПВ
Веруем равным образом и в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего и в Сыне почивающего,

Точное изложение православной веры, Глава 8. О Святой Троице - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Виктор 325]

Интересно, если Святой Дух исходит от Сына, то куда Он исходит?

На апостолов, например. Вам этого мало?

Согласно православной вере Святой Дух исходит от Отца и остается в Сыне.

Т.е. никак больше не проявляется?
Полагаю, что вы путаете предвечные отношения в Троице и временные. Возможно вас вводит в заблуждение латинский текст «ex Patre Filioque procedit». Но procedit –очень многозначный термин. От этого слова – всем известная «процессия» - т.е. исхождение (из алтаря и т.п.), но не происхождение. Уже писал, что Дух «происходит» от Отца, а исходит «и от Сына». Противоречия чисто терминологические. Сущностных противоречий с православием здесь нет. Вспомните хотя бы ваш тропарь на день Святой Троицы:
«Благословен еси, Христе Боже наш, Иже премудры ловцы явлей, низпослав им Духа Святаго…»
Сын ниспосылает Духа, и это нормально. Говорить, что Дух посылается «только от Отца» - это педалирование фотианского теологумена.
Но, повторю (в который раз), что тема не о Filioque и тратить время на эту бесконечную бессмысленную полемику я не буду. Прощайте.

 

[Вячеслав1959]

На апостолов, например. Вам этого мало?

Т.е. никак больше не проявляется?
Полагаю, что вы путаете предвечные отношения в Троице и временные. Возможно вас вводит в заблуждение латинский текст «ex Patre Filioque procedit». Но procedit –очень многозначный термин. От этого слова – всем известная «процессия» - т.е. исхождение (из алтаря и т.п.), но не происхождение. Уже писал, что Дух «происходит» от Отца, а исходит «и от Сына». Противоречия чисто терминологические. Сущностных противоречий с православием здесь нет. Вспомните хотя бы ваш тропарь на день Святой Троицы:
«Благословен еси, Христе Боже наш, Иже премудры ловцы явлей, низпослав им Духа Святаго…»
Сын ниспосылает Духа, и это нормально. Говорить, что Дух посылается «только от Отца» - это педалирование фотианского теологумена.
Но, повторю (в который раз), что тема не о Filioque и тратить время на эту бесконечную бессмысленную полемику я не буду. Прощайте.

Меня ничего не смущает и я ничего не путаю.

Не может Святой Дух исходить от Сына, ибо Он в Сыне остаётся. Сын в Отце, а Святой Дух от Отца в Сыне.

Если Вы хотите действие благодати Святого Духа приписать исхождению Святого Духов в мир от Отца и Сына, то надо понимать, Святой Дух в мире присутствует Своим действием, а не Ипостасью. На апостолов сходит благодать Святого Духа, а не Ипостась Святого Духа. Святой Дух совершает действие в мире через Сына, а не от Сына.

Не тратьте время. Не надо.

 

[Юрий Куриленко]

Ну, это же неправда. И Вы же знаете, что епархии и храмы действительно были закрыты (в советский период).

Как это неправда? А кто все эти люди?

Епархии — Конференция католических епископов России

catholic-russia.ru

Они служат с благословения Патриарха Московского?

И тогда Свящ. Синод РПЦ МП вынес решение (от 16 дек. 1969 г) о допущении католиков к причастию в православных храмах.

А причем здесь пастырская икономия в отношении католиков, которая осуществлялась Русской Православной Церковью под давлением светских властей? Я же писал о действиям католических иерархов. И в любом случае, допуск католиков к причастию в православных храмах в исключительных случаях (при условии признания ими православного священства) не был евхаристическим общением с РКЦ.

 

[Сергий_]

помянутый Афанасий Великий («отец Православия») тоже писал об этом

святитель Афанасий Великий (~295–373)
Дух Святый от Отца не сотворен, ни создан, ниже́ рожден, но исходит.
Зачем приписывать св. Афанасию свое еретическое понимание?

 

[Сергий_]

Сын ниспосылает Духа, и это нормально. Говорить, что Дух посылается «только от Отца» - это педалирование фотианского теологумена.

Милейший, вам была дана ссылка, чтобы вы не говорили и не распространяли свои еретические воззрения:
...Римско-католическое Filioque вводит в Божество два начала, диархию, нарушая тем самым единство Божества, монархию. Двуначалие (диархия) делает невозможным единоначалие (μοναρχία). Учение о Filioque повреждает ипостасные свойства Божественных Лиц и вводит опасную, еретическую субординацию между Пресвятыми Лицами. И самый метод введения Filioque в неприкосновенный и неизменный Символ веры Вселенской Церкви носит на себе печать гордой и самолюбивой анархичности, что равно отпадению от единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, по слову Господа Церкви...

Изучите!!!

 

[Виктор 325]

Заглянул и удивился, как много вы тут написали (опять не по теме). Отвечать не собирался, но меня достало обвинение во лжи:

Дух Святый от Отца не сотворен, ни создан, ниже́ рожден, но исходит.
Зачем приписывать св. Афанасию свое еретическое понимание?

В подлинном тексте Афанасьевского символа: «Дух Святой от Отца и Сына не сотворён, не создан» и т.д., что подтверждается его посланием к Серапиону Тмуитскому, на которое я и ссылался. Оно начинается утверждением «о Духе, иже от Отца исходит и собственен Сыну» (см. «Творения» том III, М., 1994 г. стр.-5.).

Поэтому нет ничего странного в том, что свт. Иларий Пиктавийский (+366 г), традиционно именуемый «Афанасием Запада», в своём комментарии на Евангелие от Иоанна пишет:
«Если верят в то, что есть некое различие между тем, чтобы брать от Сына и происходить (procedere) от Отца, то несомненно, что брать от Сына и брать от Отца – одно и то же». (Hilarius Pictaviensis. De Trinitate. VIII,20).

Свт. Амвросий Медиоланский (+397 г) в знаменитом гимне «Nunc, Sancte nobis Spiritus» традиционно обращался к Духу:
«Дай нам Отца познание,
Дай Сына постижение,
В Тебя, Дух Сына и Отца,
Дай непрестанно веровать»
(Ныне: гимн для Терции в «Литургии Часов», Милан, 1995 г., стр.-46).
В своём трактате «О Святом Духе» (ок. 381 г) святитель прямо писал об исхождении Духа от Отца и Сына:
«Святой Дух также, когда он продвигается от Отца и Сына, не отделяется от Отца и не отделяется от Сына» (Ambrosius Medijlanensis. De Spiritu Sancto, I,11)
что, собственно уже и было началом Filioque.

Но первую развёрнутую аргументацию Filioque дал ученик свт. Амвросия – блаж. Августин (+430 г). В своём трактате «О Троице» он на основании всё того же евангельского материала пишет:
«И мы не можем сказать, что Святой Дух не исходит также и от Сына, ибо не напрасно Тот же Самый Дух называется Духом Отца и Сына. И я не знаю, что ещё Он хотел сказать, когда дуя на апостолов, Он говорит: «Примите Духа святого (Ин. 20,22). Ибо это телесное дыхание, исходящее от тела и ощущаемое как телесное прикосновение, конечно же, не было сущностью Святого Духа, но лишь обозначением посредством соответствующего знака того, что Святой Дух исходит не только от Отца, но также и от Сына (non tantum a patre sed et a filio)». (Блаж. Августин Аврелий «О Троице», М., 2005 г., Ч.1, стр.-161).

В следующей V книге блаж. Августин пишет ещё более чётко:
«следует признать, что Отец и Сын суть одно начало святого Духа, а не два». (Там же, Ч.1, стр. 183-184).

В конце же этого сочинения блаж. Августин делает основной вывод:
«только Отец – Тот, от Кого рождено Слово, и от Кого преимущественно исходит Святой Дух. И потому я добавил слово «преимущественно» (principaliter), что обнаруживается, что Святой Дух исходит также и от Сына (et de filio). Но Отец также и Его дал Сыну не как уже существующему, но ещё не имеющему; ибо всё, что Он дал Своему единородному Слову, Он дал, породив Его. Следовательно, Он породил Его так, чтобы Этот общий Дар исходил также и от Него, и чтобы Святой Дух был Духом Обоих».( Блаж. Августин Аврелий «О Троице», М., 2005 г., Ч.2, стр.-219).

 

[Виктор 325]

В Римские синодики Filioque проникло, очевидно, ок. 650 г. (хотя есть сведения, что его догматически исповедовал ещё свт. Лев Папа в 447 г. См. ККЦ – 247.) при св. Папе Мартине (649-653). Вероятно синодик св. Папы вызвал какие-то недоумения на Востоке, потому что прп. Максим Исповедник, бывший тогда в Риме, разъяснял восточным, что под Filioque запад имеет в виду посланничество Св. Духа Сыном:
«В отношении исхождения они (римляне) привели свидетельства латинских отцов и, конечно же, св. Кирилла Александрийского в его комментарии на Евангелие от Иоанна. Исходя из этого, они продемонстрировали, что не превращают Сына в причину Духа. В действительности они знают, что Отец есть единственная причина Сына и Духа, первого по рождению, а второго по исхождению. Но они объяснили, что Он исходит через Сына, и тем самым показали единство и неизменность сущности». (Послание к Кипрскому пресвитеру Марину в P.G. 91)

Итак, вплоть до самого IX века никаких споров о Filioque нам неизвестно. Эта западная богословская модель считалась альтернативной.

Но этот относительно мирный период сосуществования двух богословских традиций закончился в связи со схизмой Патриарха Фотия (862-870 гг).
Предшественник Фотия, св. Патриарх Игнатий, был строгий аскет и канонист, который за свои обличения был низложен императором Михаилом III Пьяницей и сослан (857 г). Тогда-то и был возведён на патриаршество гос.секретарь Фотий – человек учёный, но светский и властолюбивый. Игнатий послал апелляцию к самому Папе Римскому Николаю I, который учинил разбор дела и в 863 г. объявил патриаршество Фотия незаконным.

Возмущённый «вмешательством Рима», Фотий разразился Окружным посланием 867 г., в котором обвинял Папу во всех грехах, между прочим – и в покровительстве Болгарии, христианизация которой была начата в 861 г. свв. братьями Кириллом и Мефодием. И далее в этом послании, среди таких ужасных заблуждений, как, стрижение бороды, пост в субботу и разрешение сыра в 1-ю седмицу Четыредесятницы, впервые упомянуто в качестве ереси исхождение Святого Духа не только от Отца, но и от Сына. Сам Фотий с тех пор настаивал, что «Дух исходит только от Отца». (Поснов М.Э. «История Христианской Церкви (до разделения Церквей 1054 г)», Брюссель, 1964 г., стр.-539).