эволюция

[р.Б. Андрей]

А вот еще мнение:
Ученые о "Теории" Дарвина. Практическое опровержение несуществующей по сути теории


66. Присоединяясь к критическому разбору устройства черепов habilis, он добавил, что череп «Люси» настолько фрагментарен, что большая часть его — «фантазия из гипса»; следовательно, невозможно с уверенностью сказать, к какому виду она принадлежала.
Комментарии Ричарда Лики (Richard Leakey), директора Национального Музея Кении. The Weekend Australian, 7-8 May 1983, Magazine, p.3.
Являются ли австралопитеки (например, «Люси») промежуточным звеном между обезьяной и человеком?
67. В любом случае, даже если предварительные исследования показывают, что эти окаменелости подобны человеческим или, как минимум, представляют собой нечто среднее между человеческими костями и костями африканских человекообразных, дальнейшее изучение останков убеждает нас в том, что такой взгляд очень далек от истины. Эти кости явно отличаются и от человеческих, и от обезьяньих гораздо больше, чем первые и вторые друг от друга. Австралопитеки уникальны…
…По многим показателям различные австралопитеки отличаются и от человека, и от африканских человекообразных обезьян гораздо больше, чем человек и обезьяны друг от друга. Основой этого утверждения стал тот факт, что даже те исследователи, которые относились к этому с недоверием, теперь обнаружили эти различия — после применения новейшей техники и методов исследования, независимых от общепринятого подхода к проблеме…
…В данном случае последние сведения также исходят из научных лабораторий, а не от тех, кто обнаружил останки австралопитеков.
Др. Чарльз Э.Окснард (Charles E. Oxnard), бывший профессор анатомии и биологии, университет Южной Калифорнии; ныне — профессор анатомии и биологии человека, университет Западной Австралии. В кн.: Fossils, Teeth and Sex — New Perspectives on Human Evolution, University of Washington Press, Seattle and London, 1987, p.227.
[От ред.: выводы Окснарда относительно австралопитеков подтверждаются исследованиями профессора Лорда Цукермана, анатома (см, цит.64). Креационисты подвергались критике за ссылки на выводы Цукермана, поскольку его работы предшествовали открытию в 1974 году Australopithecus afarensis (знаменитой «Люси»). Вышеприведенная цитата из Окснарда (1987) — достойный ответ критикам].

 

[Дмитрий 2/3]

А вот еще мнение

Являются ли австралопитеки (например, «Люси») промежуточным звеном между обезьяной и человеком?
67. В любом случае, даже если предварительные исследования показывают, что эти окаменелости подобны человеческим или, как минимум, представляют собой нечто среднее между человеческими костями и костями африканских человекообразных, дальнейшее изучение останков убеждает нас в том, что такой взгляд очень далек от истины. Эти кости явно отличаются и от человеческих, и от обезьяньих гораздо больше, чем первые и вторые друг от друга. Австралопитеки уникальны…
…По многим показателям различные австралопитеки отличаются и от человека, и от африканских человекообразных обезьян гораздо больше, чем человек и обезьяны друг от друга. Основой этого утверждения стал тот факт, что даже те исследователи, которые относились к этому с недоверием, теперь обнаружили эти различия — после применения новейшей техники и методов исследования, независимых от общепринятого подхода к проблеме…
…В данном случае последние сведения также исходят из научных лабораторий, а не от тех, кто обнаружил останки австралопитеков.
Др. Чарльз Э.Окснард (Charles E. Oxnard), бывший профессор анатомии и биологии, университет Южной Калифорнии; ныне — профессор анатомии и биологии человека, университет Западной Австралии. В кн.: Fossils, Teeth and Sex — New Perspectives on Human Evolution, University of Washington Press, Seattle and London, 1987, p.227.
[От ред.: выводы Окснарда относительно австралопитеков подтверждаются исследованиями профессора Лорда Цукермана, анатома (см, цит.64). Креационисты подвергались критике за ссылки на выводы Цукермана, поскольку его работы предшествовали открытию в 1974 году Australopithecus afarensis (знаменитой «Люси»). Вышеприведенная цитата из Окснарда (1987) — достойный ответ критикам].

Бедные креационисты уже не знают как бы им ещё извернуться. Помнится мы уже разбирали эту креационистскую агитку, на которую Вы, Андрей, ссылаетесь: https://azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija-fakty.16541/page-23#post-236596
Грош цена этим подборкам. Подавляющее большинство профессиональных антропологов утверждают и поддерживают мнение что австралопитеки и в частности Люси несут в себе и обезьяньи признаки и некоторые человеческие, особенно что касается прямохождения. Австралопитеки хорошо укладываются в нишу переходного звена между древними обезьянами и древними гоминидами (хабилисами и эргастерами). Откройте научные рецензируемые журналы и сделайте подборку из статей последнего десятилетия, в которых австралопитеки исключаются из родословного древа человека, как неподходящее звено антропогенеза! Интересно будет почитать!

 

[р.Б. Андрей]

Бедные креационисты уже не знают как бы им ещё извернуться. Помнится мы уже разбирали эту креационистскую агитку, на которую Вы, Андрей, ссылаетесь: https://azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija-fakty.16541/page-23#post-236596
Грош цена этим подборкам. Подавляющее большинство профессиональных антропологов утверждают и поддерживают мнение что австралопитеки и в частности Люси несут в себе и обезьяньи признаки и некоторые человеческие, особенно что касается прямохождения. Австралопитеки хорошо укладываются в нишу переходного звена между древними обезьянами и древними гоминидами (хабилисами и эргастерами). Откройте научные рецензируемые журналы и сделайте подборку из статей последнего десятилетия, в которых австралопитеки исключаются из родословного древа человека, как неподходящее звено антропогенеза! Интересно будет почитать!

Отвечу так же, грош цена всем открытиям эволюционистов! Они не только морочат голову людям и тратят огромные средства на второстепенные направления в науке, они еще и отвращают людей от спасения. В том числе и вас, дорогой Дмитрий! И это печально!
Повторю, ваши рецензируемые журналы не являются мерилом Истины. Это ангажированное сообщество, обильно снабженное финансами , которые занимаются проверкой атеистической гипотезы.
Вы упорно нам навязываете этот полуфабрикат, который настолько сырой и спорный, что трещит по всем швам.
Если вы занимаетесь этой темой, прекрасно! Никто вам не мешает.
Но зачем нам эти фантазии?
Вы, почему-то решили называть мифами иную точку зрения? Но ваша точка зрения - ничем не лучше. Всяк человек ложь!
Завтра придут иные люди и приведут еще какие-нибудь доказательства и ваши журналы забудутся.
Я вам уже говорил, Бог сотворил мир Своей Волей, Своими Технологиями, до которых человеку очень далеко. А поэтому человек и не может понять этого, пока Сам Бог не откроет это нам.
Пусть наука изучает- это её дело. Но выводы делать человеку еще рано!

 

[Василий Вл.]

Взято отсюда: https://azbyka.ru/lekcii-po-vetxomu-zavetu

Лекции по Ветхому Завету
прот. Николай Соколов
<...>
Лекция 5
<...>
Первые главы книги Бытия
<...>
«... Как Церковь относится к теории эволюции? Некоторые богословы (такие, как Тейяр де Шарден) говорили, что теория эволюции есть, но есть и мнение, которое говорит о том, что ничего этого не было. Была ли вообще на земле эволюция? Что подразумевать под эволюцией? Прекратился ли эволюционный процесс созданием и творением человека?

Я, как священник, признаю, что идея создания Богом мира наше кредо, наше убеждение. Господь творит мир; Его Слово творит мир. А то, как творится мир, - это дело науки. То же показывает и бытописатель: от простейшего к сложному. Не сначала появился человек, а потом уже другие млекопитающие, а наоборот: от простейшего к сложному. Природа должна была пройти колоссальный путь развития, чтобы на земле появилась высокоорганизованная материя, появился предок человека в виде человекоподобного существа, способного выживать в любых условиях, вобравшего в себя все лучшее, что было на земле из живой природы. И лишь потом получившего дыхание жизни от Творца.

Далекий от домыслов, рассуждений и фантазий на эту тему великий святой Серафим Саровский говорит так в беседе с Мотовиловым: «До того как Бог вдунул в Адама душу, он был подобен животному». Епископ Феофан Затворник такие слова говорит: «Было животное в образе человека с душею животного. Потом Бог вдунул в него Свой Дух, и из животного стал человек».

Это говорят люди, которые не участвовали в спорах о эволюционном процессе. Для религиозного сознания это несущественный момент. Если кто-то говорит, что для него важно, что в определенное время появляется новая жизнь на Земле, никак не связанная с предыдущей жизнью, то он не может этого доказать и никто не может этого опровергнуть. Если была какая-то жизнь, она могла породить себе подобную жизнь. Жизнь порождает жизнь. Трижды слово «бара» употребляется как указание на начало жизни, в том числе и как начало особой жизни человека. Все остальное может произвести вода, земля. Это говорит о том, что Господь Своим Промыслом вложил в тварное бытие возможность видоизменения, совершенствования. Называйте это эволюцией или по-другому - как хотите. Для религиозного сознания это не принципиально. Если мы верим, что все создано по Промыслу Божиему, то сам процесс создания интересует ученых или богословов, которые специально занимаются той или иной теорией. Очень важно, чтобы это не было причиной разделения ...»
<...>
Читать полностью здесь: https://azbyka.ru/lekcii-po-vetxomu-zavetu

 

[Дмитрий 2/3]

Отвечу так же, грош цена всем открытиям эволюционистов! Они не только морочат голову людям и тратят огромные средства на второстепенные направления в науке, они еще и отвращают людей от спасения. В том числе и вас, дорогой Дмитрий! И это печально!
Повторю, ваши рецензируемые журналы не являются мерилом Истины. Это ангажированное сообщество, обильно снабженное финансами , которые занимаются проверкой атеистической гипотезы.
Вы упорно нам навязываете этот полуфабрикат, который настолько сырой и спорный, что трещит по всем швам.
Если вы занимаетесь этой темой, прекрасно! Никто вам не мешает.
Но зачем нам эти фантазии?
Вы, почему-то решили называть мифами иную точку зрения? Но ваша точка зрения - ничем не лучше. Всяк человек ложь!
Завтра придут иные люди и приведут еще какие-нибудь доказательства и ваши журналы забудутся.
Я вам уже говорил, Бог сотворил мир Своей Волей, Своими Технологиями, до которых человеку очень далеко. А поэтому человек и не может понять этого, пока Сам Бог не откроет это нам.
Пусть наука изучает- это её дело. Но выводы делать человеку еще рано!

Ну что ж... Аминь

PS Вроде я и не навязываюсь никому... Вам, дорогой друг, уж тем более. Так только... не даю псевдонауным мифам рядиться под научные данные.
Вы, Андрей, оставайтесь при своём понимании, так Вам будет конечно покойней. У меня другие понятия об истине, объективности, критериях достоверности... хотя я прекрасно понимаю в какой интеллектуальной ловушке Вы находитесь. Я и сам раньше не мог отделить достоверные данные от вымыслов. Много чем увлечён был: НЛОповсюду, анунакистроителипирамид, атлантымулдашева, американцынебылиналуне, заговорсшапротиввсегомира, спидэтофальсификация, вечныйдвигательнаторсионныхполях и многое другое. И про заговор учёного сообщества против непОнятых и гонимых гениев-самоучек, ниспровергателей всего и вся, я тоже лет пятнадцать назад друзьям доказывал (стыдно сейчас вспоминать)! Но избавляет от всего этого мракобесия псевдонауки и шарлатанства изучение методологии познания окружающего мира. Мы с Вами не находим общий язык не потому, что предмет нашего разговора спорный и неоднозначный, а по методологическим причинам. У нас разные подходы к получению и оценке знаний на достоверность. Начинать как говорится нужно с консерватории

И не думайте, что я на этом форуме сижу, что бы пропагандировать что-либо, атеизм например. Это Вам мнится, Андрей. Мне, честно говоря, всё равно как Вы лично или кто-либо другой смотрит на мир и во что верит. Мне просто интересны ход мысли и аргументации Вашей и форумчан на определённые вопросы и информацию, которую я или другие приводят. Это даёт пищу для размышлений, для оттачивания своей аргументации и поиска новых форм. Я больше думаю о том, как я буду своему ребёнку объяснять устройство окружающего мира (то, что о нём известно или не известно на данный момент истории). Какие он вопросы может задать, и как ему на них ответить, так что бы развить в нём способность правильно мыслить и интерес к познанию. По большей часть для саморазвития я и общаюсь на этом форуме, и не только на этом. А переубеждать Вас или кого другого у меня цели нет, тем более отвращать от веры. Да это и нереально вовсе, если человек предубеждён, никакие данные его не заставят остановиться и подумать.

Мне только интересно, Андрей, а как Вы оцениваете информацию никак не касающуюся вопросов Вашей веры (вне сферы религии)? Например, в сфере здоровья. Сейчас много всяких псевдонаучных направлений и методов... Вы так же отдаёте предпочтение псевдонаучной литературе и газетным статьям (типа ЗОЖ) или всё же проявляете больше доверия официальной медицине (со всеми её минусами)?

 

[р.Б. Андрей]

PS Вроде я и не навязываюсь никому... Вам, дорогой друг, уж тем более. Так только... не даю псевдонауным мифам рядиться под научные данные.
Вы, Андрей, оставайтесь при своём понимании, так Вам будет конечно покойней. У меня другие понятия об истине, объективности, критериях достоверности...

Ну, да?
"Не даю псевдонаучным мифам рядиться" -???
Извините, а кто вы такой, чтобы отделять тут мифы и научные данные? Судя по-вашим же сообщениям, до этого вы были вовлечены в различные псевдонаучные теории, так что ваше мышление еще только на пути становления. Вы, дорогой друг, еще в поиске пути и блуждаете от одной тропки к другой. Вы один на один в этом Космосе неведомого, в искушениях от учителей слепых ..., и куда заведет вас эта дорожка, вы и сами не понимаете?!
За меня не беспокойтесь , я - в Едином Теле Церкви. И моя задача остаться там и прийти к Богу.
Это пока вам интересно, но придет время, когда все это будет пустой суетой и вы обнаружите, что все это не стоит и ломанного гроша.
Для вас сегодня это настоящая наука, но взлянув на всю эту возню с высоты Вечной жизни, - это только суета.....
Это работа, которая может кормить, это занятие, которое развивает вашу мыслительную сторону. А будет ли от неё польза вам и вашим детям, если вы потеряете жизнь вечную - вот вопрос.

Мы с Вами не находим общий язык не потому, что предмет нашего разговора спорный и неоднозначный, а по методологическим причинам. У нас разные подходы к получению и оценке знаний на достоверность. Начинать как говорится нужно с консерватори

Возможно.
Но главное в ином.
В основании, в конечной цели.
Я глубоко уважаю любого специалиста, тем более деятеля науки. Однако, каждый должен заниматься своим делом. Исследуйте, проверяйте, но не забывайте самой цели вашей деятельности. Если вы решили доказать, то рассматривайте все стороны, а не подгоняйте под свои задачи. И потом глупо считать миллиардами лет, имея опыт, в каких-то 300- 500 лет, реальных наблюдений.

Мне просто интересны ход мысли и аргументации Вашей и форумчан на определённые вопросы и информацию, которую я или другие приводят. Это даёт пищу для размышлений, для оттачивания своей аргументации и поиска новых форм. Я

То есть, вы заранее поставили себя выше нас? Мы. как бы подопытные существа, для игры вашего разума?
Вот видите, дорогой друг, вы сами показали насколько сильна в вас гордыня.
Спасибо за откровенность, я это ценю!

Я больше думаю о том, как я буду своему ребёнку объяснять устройство окружающего мира (то, что о нём известно или не известно на данный момент истории). Какие он вопросы может задать, и как ему на них ответить, так что бы развить в нём способность правильно мыслить и интерес к познанию. По большей часть для саморазвития я и общаюсь на этом форуме, и не только на этом. А переубеждать Вас или кого другого у меня цели нет, тем более отвращать от веры. Да это и нереально вовсе, если человек предубеждён, никакие данные его не заставят остановиться .

А вы считаете, что ваше объяснение поможет ему в этой жизни?

не только интересно, Андрей, а как Вы оцениваете информацию никак не касающуюся вопросов Вашей веры (вне сферы религии)? Например, в сфере здоровья. Сейчас много всяких псевдонаучных направлений и методов...

Нет таких вопросов, Дмитрий!
Вера ведь не хобби, какое-то, это и есть ЖИЗНЬ.
А что здоровье?
Тело - это храм души. Но это и ветхая храмина, подверженная тлению ( по грехам моим).
Здоровье сегодня есть, а завтра его нет. Я вообще не понимаю, как я еще живу?
Вот только душа не стареет. Я частенько обращаю на это внимание..., вспоминаю свои ощущения в молодости, в зрелости, в детстве, - и ощущаю её все той же. Ну может не как в детстве и юности, может чуть постарше, но все ощущения остались одни и те же.
Тело, как оболочка, тяготит и огорчает, а душа готова лететь, искать, радоваться...
Так что помолившись, иду к врачу, если что-то прихватило. У меня есть проверенные годами врачи, которые штопают мое одряхлевшее тело. Но Главный врач - Господь, к нему и обращаюсь.
И потом, если Господь Сотворил все, неужели вы думаете, что Он будет отвергать настоящего ученого или врача? У нас различные дары даны: кто врач, кто строитель.... Так что, к колдуну не пойду, а у врача лечусь!

 

[Ирина08]

И про заговор учёного сообщества против непОнятых и гонимых гениев-самоучек, ниспровергателей всего и вся, я тоже лет пятнадцать назад друзьям доказывал (стыдно сейчас вспоминать)!
Я и сам раньше не мог отделить достоверные данные от вымыслов. Много чем увлечён был: НЛОповсюду, анунакистроителипирамид, атлантымулдашева, американцынебылиналуне, заговорсшапротиввсегомира, спидэтофальсификация, вечныйдвигательнаторсионныхполях и многое другое.

Да, атланты мулдашева!!! Эти вышеперечисленные "вирусные заболевания" ума коснулись почти всех атеистов. Но Дмитрий, Вы неверно проводите аналогию, сравнивая фантазии и религию.

 

[Дмитрий 2/3]

Ну, да?
"Не даю псевдонаучным мифам рядиться" -???
Извините, а кто вы такой, чтобы отделять тут мифы и научные данные?

Как-то Василий написал, что я грамотный биолог... спасибо ему, конечно, за его оценку, но профессиональным биологом я не являюсь, а только любителем биологии. И понимаю Ваш вопрос, отчасти он справедлив. Но тем не менее, я не свои домыслы и фантазии транслирую, а популярно излагаю данные науки и мнение в том или ином вопросе большинства профессионалов-учёных. Профессионалы тоже и даже очень часто спорят по разным научным вопросам, но в основных теориях и данных у большинства согласие и единодушие. Теорию эволюции, и в частности происхождение человека от древних обезьян, признают подавляющее большинство учёных биологов. И не по тому, что они так проголосовали и так постановили, и им будет не на что жить без теории эволюции, а потому что данных для таких выводов более чем достаточно. И именно на эти теории и данные я и опираюсь. Мне не нужно ничего придумывать и фантазировать, нести отсебятину. И хотя я и дилетант в вопросах биологии и костей в руках не держал, радиогенный аргон не мерил, но мне понятно как добываются научные знания и как они выстраиваются в теории. Поэтому, зная эту кухню, как устроен этот процесс, меня действительно смешат Ваши заявления о заговоре учёных и тому подобном. Правда смешат, уж извините. Но я и сам такой был Теперь смотрю на себя как бы со стороны...

То есть, вы заранее поставили себя выше нас? Мы. как бы подопытные существа, для игры вашего разума?
Вот видите, дорогой друг, вы сами показали насколько сильна в вас гордыня.
Спасибо за откровенность, я это ценю!

Да нет, особой гордыни какой-то по этому поводу не имею. Собственно я же не учёный, никаких открытий я не совершил. Занимаюсь только популярным пересказом не мной добытых знаний, что по большей части все и делают. А аргументацию оттачиваю не из гордыни или желания возвыситься над Вами, Андрей, а ради знаний - ведь в процессе поиска информации или из постов оппонента всегда что-нибудь новенькое узнаешь. А ребёнку своему я постараюсь дать знания и инструментарий в системном виде (конечно, не только из области науки ) - надеюсь ребёнку моему от этого будет легче ориентироваться в океане информации вокруг, что бы за версту чуял шарлатанов и лапшой с ушей не питался...

Да, атланты мулдашева!!! Эти вышеперечисленные "вирусные заболевания" ума коснулись почти всех атеистов. Но Дмитрий, Вы неверно проводите аналогию, сравнивая фантазии и религию.

Ирина, я же не включал в свой список "вирусных заболеваний" религию ... хотя не скрою, для меня лично многое, но далеко не всё, в религиозных системах - это продукт прежде всего эпистемологических погрешностей (несмотря на всю величественность и проработанность богословия). Я не приемлю теперь в своей жизни религиозных методов получения знаний, для меня лично такие методы кажутся самообманом, хотя порой и увлекательным.

 

[р.Б. Андрей]

Как-то Василий написал, что я грамотный биолог... спасибо ему, конечно, за его оценку, но профессиональным биологом я не являюсь, а только любителем биологии. И понимаю Ваш вопрос, отчасти он справедлив. Но тем не менее, я не свои домыслы и фантазии транслирую, а популярно излагаю данные науки и мнение в том или ином вопросе большинства профессионалов-учёных. Профессионалы тоже и даже очень часто спорят по разным научным вопросам, но в основных теориях и данных у большинства согласие и единодушие. Теорию эволюции, и в частности происхождение человека от древних обезьян, признают подавляющее большинство учёных биологов. И не по тому, что они так проголосовали и так постановили, и им будет не на что жить без теории эволюции, а потому что данных для таких выводов более чем достаточно. И именно на эти теории и данные я и опираюсь. Мне не нужно ничего придумывать и фантазировать, нести отсебятину. И хотя я и дилетант в вопросах биологии и костей в руках не держал, радиогенный аргон не мерил, но мне понятно как добываются научные знания и как они выстраиваются в теории. Поэтому, зная эту кухню, как устроен этот процесс, меня действительно смешат Ваши заявления о заговоре учёных и тому подобном. Правда смешат, уж извините. Но я и сам такой был Теперь смотрю на себя как бы со стороны...

Вы еще молодой, Дмитрий, что бы быть таким как я! С "кухней" вы возможно и познакомились, а вот поработать серьезно вам в этой сфере, не удалось. Да и вообще, как я понял, вы пока еще серьезно не работали и не знаете кому и за что дают деньги.
То что вы никакой не биолог я давно понял, но все равно спасибо за откровенность.
А вот зачем вы сюда пришли, - я еще не разобрался. Похоже, что вы одинок и стараетесь заполнить вакуум, а потому и кидаетесь в разные теории, летая по сайтам. Это бывает и по человечески понятно: все мы одиноки в этом мире, хотя и окружают нас люди близкие и не очень...
То что вы выбрали тему происхождения человека и решили опробовать поговорить об этом на православном на форуме, наводит на мысль, что вы решили доказать самому себе "несостоятельность " христианства, от которого отказались. Причем не просто доказать, но и разоблачить ДОКАЗАТЕЛЬНО. Потому вы и летаете по различным сайтам, выискивая ответы и ставя острые вопросы.
Так ли это или нет, - вы уж сами решайте.
Только мы, христиане, чувствуем друг друга по малозаметным движениям души, а потому, общаясь друг с другом, мы ищем общее между собой и находим! Мы действительно братья и сестры в Едином Теле, так что "купить на мякине" , даже такой "научной", вам не удастся!
И это серьезно!
Вы пока играетесь, но у нас-то все серьезно. Наша вера - это жизнь в Боге!!!
А насчет ученых, так это дело стороннее.
Пускай занимаются и это хорошо, что исследуют: это их дело. И они, в отличие от вас, не будут тратить время на пустые доказательства их дела: слишком уж специфическая эта работа и отбирает уйму времени. Их работа состоит в ином, а вот делать из их науки новую религию они не просят. Это делают другие, далекие от науки люди, лжеученые так сказать.

- надеюсь ребёнку моему от этого будет легче ориентироваться в океане информации вокруг, что бы за версту чуял шарлатанов и лапшой с ушей не питался...

Это знакомо!
Не хвались, идучи на рать, хвались, идучи с рати.

 

[Ольга_03]

Атеисты, которые утверждают, что человек произошел от обезьяны в очередной раз доказывают, что их идеология - это способ уйти от ответственности. Замечу, что ни одно в мире животное не поступает ПОДЛО и лукаво, в отличии от человека, ни одно в мире животное не может убить словом, в отличии от человека т.д. (примеров великое множество). Как теория эволюции это объясняет?

 

[Василий Вл.]

Атеисты, которые утверждают, что человек произошел от обезьяны в очередной раз доказывают, что их идеология - это способ уйти от ответственности.

Замечу, что ни одно в мире животное не поступает ПОДЛО и лукаво, в отличии от человека, ни одно в мире животное не может убить словом, в отличии от человека т.д. (примеров великое множество). Как теория эволюции это объясняет?

А при чем здесь вообще атеисты, их идеология, и их же "уход от какой-то ответственности", когда эволюция - это сугубо биологическое понятие ?

Не надо смешивать научные дисциплины ни с идеологией, ни с религией - не будет возникать и абсурдных ситуаций, когда о достоверности научных данных и даже о самой целесообразности научных исследований - берутся судить люди, в этой самой науке не понимающие (я извиняюсь!) "ни уха, ни рыла".

Ну, а что касается "подлости и лукавства" (в нашем, человеческом понимании этих слов), то их в животном мире предостаточно, и меня удивляет, что Вы о них никогда не слыхали (наверное просто не обращали внимания или не задумывались).
Например: "кроткие" северные олени, или симпатичные пушистые белочки, "не моргнув глазом" пожирают не только птичьи яйца, но и живых птенчиков - разве это не подлость ?! (опять-же - в нашем, человеческом понимании)
А уж на какие "подлости и лукавства" идут разные хищники, чтобы обмануть свою будущую жертву, или как те же хищники пожирают в первую очередь больных и старых животных (тоже подлость!), или как они-же (хищники) могут сожрать собственных детенышей (не говоря уже о детенышах чужих, но "своего вида") - ночью лучше и не вспоминать.

Вот "убивать словами" животные действительно не умеют, но ведь они же и вообще словами не пользуются, потому как они - животные, т.е. "твари бессловесные"

 

[Дмитрий 2/3]

Атеисты, которые утверждают, что человек произошел от обезьяны в очередной раз доказывают, что их идеология - это способ уйти от ответственности. Замечу, что ни одно в мире животное не поступает ПОДЛО и лукаво, в отличии от человека, ни одно в мире животное не может убить словом, в отличии от человека т.д. (примеров великое множество). Как теория эволюции это объясняет?

Так как я в этой теме один представляю атеистов, то по всей видимости вопрос обращён ко мне?
Про подлость и лукавство животных есть свидетельств не мало. В экспериментах с говорящими обезьянами и из наблюдений за ними в питомниках, и в естественной среде обитания, обнаружилось, что они способны сознательно обманывать, проявлять жестокость и подлость: насиловать слабых, воровать, прятать от сородичей еду, отнимать обманом детёнышей у сородичей и поедать их!, при этом порой проявляя показную доброжелательность к родителям и прочее (история самки шимпанзе Пэшн и её дочери!)... но так же высшие приматы обладают зачатками совести, умеют дружить и проявлять альтруизм, заботиться о больных, скорбеть о близких и проч.. Эволюционно наши добродетели имеют корни в дикой природе. Почитайте про говорящих обезьян, или о наблюдениях Джейн Гуддол, или книги Франса де Вааля "Истоки морали" и "Политика у шимпанзе".

PS Да, и о какой ответственности Вы всё время говорите? Чего мы атеисты стремимся избежать? У меня в жизни есть много людей перед которыми я несу ответственность и не избегаю её: моя жена и ребёнок, мои родители и друзья, коллеги по работе и клиенты... общество в целом наконец. Какую ещё ответственность Вы хотите на меня наложить? Мне как-то и так хватает

 

[р.Б. Андрей]

А при чем здесь вообще атеисты, их идеология, и их же "уход от какой-то ответственности", когда эволюция - это сугубо биологическое понятие ?

Какая забота об эволюции и об атеистах!?
Нонсенс!
То есть, Василий, утверждает , что природа, сотворенная Богом "подчиняется" эволюции?
И это и есть научный( грамотный) подход, нашего брата во Христе!?
Очень "умиляет", как он поспешно поддерживает атеиста, которого считает грамотным биологом, образцом "научного" познания, и который утверждает явную ложь на человека:

Эволюционно наши добродетели имеют корни в дикой природе

То есть, Василий, соглашается с атеистом в данном утверждении, так надо понимать его одобрение?

Однако в христианском понимании добродетель - есть определенный святым и благим Богом образ внутреннего расположения человека, влекущий его к деланию добра. Христианская добродетель есть постоянное, основанное на вере в Иисуса Христа и происходящее из любви к Богу и ближним, свободное исполнение Евангельского нравственного закона, совершаемое при непременном содействии Благодати Божией.
Первое свойство добродетели есть свобода. «Иже хощет по Мне итти, да отвержется себе» – говорил Спаситель (Мк. 8:34). Св. же Василий Великий говорил: «Мы хвалим тех, которые добры по произволению, а не тех, которые вынуждены какой-либо необходимостью́'.

Вот что значит, слепо доверять неким грамотным "союзникам" по борьбе с "мракобесами", мало - помалу, Василий соглашается, что Бог и не нужен в нашей жизни. Вот уже и добродетель - есть наследие от дикой природы, далее окажется, что Любовь - это качество, надуманное мракобесами и совершенно чуждое настоящему "человеку", ведь природа - дитя эволюции, какая а же там любовь? Борьба - вот главный движетель теории эволюции!

и о какой ответственности Вы всё время говорите? Чего мы атеисты стремимся избежать? У меня в жизни есть много людей перед которыми я несу ответственность и не избегаю её: моя жена и ребёнок, мои родители и друзья, коллеги по работе и клиенты... общество в целом наконец. Какую ещё ответственность Вы хотите на меня наложить? Мне как-то и так хватает

Каждый из нас отвечает сам за себя: за каждое слово и за каждое действие!

 

[Василий Вл.]

Какая забота об эволюции и об атеистах!? Нонсенс!
То есть, Василий, утверждает, что природа, сотворенная Богом "подчиняется" эволюции?
И это и есть научный( грамотный) подход, нашего брата во Христе!?
Очень "умиляет", как он поспешно поддерживает атеиста, которого считает грамотным биологом, образцом "научного" познания, и который утверждает явную ложь на человека:
То есть, Василий, соглашается с атеистом в данном утверждении, так надо понимать его одобрение?
Вот что значит, слепо доверять неким грамотным "союзникам" по борьбе с "мракобесами", мало - помалу, Василий соглашается, что Бог и не нужен в нашей жизни. Вот уже и добродетель - есть наследие от дикой природы, далее окажется, что Любовь - это качество, надуманное мракобесами и совершенно чуждое настоящему "человеку", ведь природа - дитя эволюции, какая а же там любовь? Борьба - вот главный движетель теории эволюции!

В советские времена это называлось:

«Разбор персонального дела комсомольца (или члена партии) "имя-рекъ" (чем-то "проштрафившегося" или кому-то "не угодившего") на общем собрании членов ВЛКСМ (коммунистической партии) колхоза "Червоное дышло"»

До чего-же, все-таки крепко (и до сих пор), сидит в наших людях "советская закваска"!
Судя по всему, автор приведенной "гневно-обличительной" (и что уж греха таить - наполовину клеветнической) "речи" - так и не прочитал ссылку, которую я ему предлагал:
https://azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija.20485/page-11#post-322556 (кратко),
или: https://azbyka.ru/lekcii-po-vetxomu-zavetu (полностью).

Каждый из нас отвечает сам за себя: за каждое слово и за каждое действие!

Ага, оно и видно! (на личном примере автора)

 

[р.Б. Андрей]

В советские времена это называлось: До чего-же, все-таки крепко (и до сих пор), сидит в наших людях "советская закваска"!
Судя по всему, автор приведенной "гневно-обличительной" (и что уж греха таить - наполовину клеветнической) "речи" - так и не прочитал ссылку, которую я ему предлагал:
https://azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija.20485/page-11#post-322556 (кратко),
или: (полностью).
Ага, оно и видно! (на личном примере автора)

То есть, "надолго" - у вас закончилось?
Итак, может вы нам тогда свою позицию изложите, не ссылаясь без комментариев на Лекции по Ветхому Завету, что, кстати, является нарушением правила форума № 24
Хватит тут троллить про советские времена, говорите яснее, не гримасничая, как сродники от Дмитрия.
Все то вы про людей "печетесь", пальцем грозите, да оценочки выставляете, не пора ли самому слово молвить?

 

[Василий Вл.]

... не пора ли самому слово молвить?

Вам все время поскандалить хочется, но я вам в этом не помощник.

 

[р.Б. Андрей]

Вам все время поскандалить хочется, но я вам в этом не помощник.

Не надо, Василий "тень на плетень наводить".
Ясно видно, как вы троллите в пользу Дмитрия.
Ваше враждебное отношение ко мне вы тоже не скрываете. Ну это ваше дело, насильно мил не будешь!
Но кроме злобствования и цепляния, вы ничего не говорите! Если это ваша позиция такая, то это глупость, не более. Хотелось бы слышать православного христианина, которым вы себя показываете.
В чем мой скандал, милейший?
Говорите открыто. Правда, лучше лукавства.
Мы здесь для того, чтобы помогать друг другу, а не "тыкать в бок".
А то надулся, как пузырь: "Не трогай атеистов! Не критикуй эволюцию! Слушай биолога! Итп и тд..."
А ваш биолог, оказался совсем и не биологом! И что теперь будете говорить?
Он явно пропагандирует атеизм и не скрывает этого, а вы, воленс -неволенс, оказались защитником атеизма. Или вас это вполне устраивает?

Вы что же, не видите во мне брата во Христе? Говорите открыто, раз вы уже назвали меня махровым и прочее....
В Пост, надо искать примирения друг с другом, а не затаивать злобу. Зачем?
Мы воюем с грехом, а не с друг с другом! Мало ли что наша гордыня нашепчет нам в сердце. Подумаешь обида встает, как стена между нами. Для чего же мы молимся и постимся, если не можем победить эту нечисть в своем сердце?
Я вполне допуская, что мог вас чем-то обидеть, если так, то простите меня и не держите зла!
Но нельзя же поддерживать атеизм, верующему христианину? Ну никак это не совместимо, даже, если его проповедует симпатичный и грамотный биолог!
Спаси, Господи!

 

[Ольга_03]

А при чем здесь вообще атеисты, их идеология, и их же "уход от какой-то ответственности", когда эволюция - это сугубо биологическое понятие ?Не надо смешивать научные дисциплины ни с идеологией, ни с религией - не будет возникать и абсурдных ситуаций, когда о достоверности научных данных и даже о самой целесообразности научных исследований - берутся судить люди, в этой самой науке не понимающие (я извиняюсь!) "ни уха, ни рыла".

И на вопрос Дмитрия 2/3: "О какой ответственности Вы всё время говорите?"

Считаю будет уместно по теме Эволюция , в разделе ПРАВОСЛАВИЕ И АТЕИЗМ на православном форуме напомнить слова Святых Отцов и учителей Церкви Христовой об эволюции:

СВЯТИТЕЛЬ ФЕОФАН ЗАТВОРНИК
"У нас теперь много расплодилось нигилистов и нигилисток, естественников, дарвинистов, спиритов и вообще западников, – что ж, вы думаете, Церковь смолчала бы, не подала бы своего голоса, не осудила бы и не анафематствовала бы их, если бы в их учении было что-нибудь новое? Напротив, собор был бы непременно, и все они, со своими учениями, были бы преданы анафеме; к теперешнему чину Православия, прибавился бы лишь пункт: “Бюхнеру, Фейербаху, Дарвину, Ренану, Кардеку и всем последователям их – анафема!” Да нет никакой нужды ни в особенном соборе, ни в каком прибавлении. Все их лжеучения давно уже анафематствованы. По нынешнему времени не то что в губернских городах, но во всех местах и церквах следовало бы ввести и совершить чин Православия, да собрать бы все учения, противные слову Божию, и всем огласить, чтобы все знали, чего надо бояться и каких учений бегать. Многие растлеваются умом только по неведению, а потому гласное осуждение пагубных учений спасло бы их от гибели. Кому страшно действие анафемы, тот пусть избегает учений, которые подводят под нее; кто страшится ее за других, тот пусть возвратит их к здравому учению. Если ты, неблаговолящий к этому действию, – православный, то идешь против себя, а если потерял уже здравое учение, то какое тебе дело до того, что делается в Церкви содержащимися ею? Ты ведь уже отделился от Церкви, у тебя свои убеждения, свой образ воззрений на вещи, – ну и поживай с ними. Произносится ли или нет твое имя и твое учение под анафемой – это все равно: ты уже под анафемой, если мудрствуешь противно Церкви и упорствуешь в этом мудровании".
"Во дни наши россияне начинают уклоняться от веры: одна часть совсем и всесторонне падает в неверие, другая отпадает в протестантство, третья тайком сплетает свои верования, в которых думает совместить и спиритизм, и геологические бредни с Божественным Откровением. Зло растет: зловерие и неверие поднимает голову; вера и Православие слабеет".
"Точно такова теория образования мира из туманных пятен с подставками своими – теорией произвольного зарождения, дарвиновского происхождения родов и видов и с его же последним мечтанием о происхождении человека. Все как бред сонного".

СВЯТОЙ ПРАВЕДНЫЙ ИОАНН КРОНШТАДТСКИЙ
"Недоучки и переучки не верят в личного, праведного, всемогущего и безначального Бога, а верят в безличное начало и в какую-то эволюцию мира и всех существ. . . и потому живут и действуют так, как будто никому не будут давать ответ в своих словах и делах, обоготворяя самих себя, свой разум и свои страсти. . . . В ослеплении они доходят до безумия, отрицают самое бытие Божие, и утверждают, что все происходит через слепую эволюцию (учение о том, что все рождающееся происходит само собой, без участия Творческой силы). Но у кого есть разум, тот не поверит таким безумным бредням".

СВЯТИТЕЛЬ ЛУКА ВОЙНО-ЯСЕНЕЦКИЙ
О недопустимости эволюционного перехода одних видов в другие:
"Дарвинизм, признающий, что человек посредством эволюции развился из низшего вида животных, а не является продуктом творческого акта Божества, оказался только предположением, гипотезой, уже устарелой и для науки. Эта гипотеза признана противоречащей не только Библии, но и самой природе, которая ревниво стремится сохранить чистоту каждого вида и не знает перехода даже от воробья к ласточке. Неизвестны факты перехода обезьяны в человека. Бывает скорее обратное в порядке вырождения".

 

[Дмитрий 2/3]

...Да и вообще, как я понял, вы пока еще серьезно не работали и не знаете кому и за что дают деньги.
...

Имею знакомых непосредственно связанных с наукой, и готов согласиться с Вами, что порой деньги выделяемые на научные исследования тратятся мягко сказать неэффективно. Андрей, я не спорю о том, что учёные те же люди со всеми свойственными человеку добродетелями и пороками. И вполне бывают сферы, подверженные идеологическим и политическим установкам (некоторые исторические темы в нашей и не только в нашей стране болезненны и подвержены искажениям). Но это вполне видно, если немного отставить в сторону свои предубеждения. Я ведь, когда начинал изучать эволюционное учение, тоже был предубеждён против этой теории, читал авторов типа Харуна Яхьи... но что-то мне в их фанатичной манере критиковать науку насторожило, уж слишком они были красноречивы... захотелось ознакомиться с первоисточниками эволюционной теории... в итоге всё оказалось гораздо сложнее и интереснее.

Пускай занимаются и это хорошо, что исследуют: это их дело. И они, в отличие от вас, не будут тратить время на пустые доказательства их дела: слишком уж специфическая эта работа и отбирает уйму времени. Их работа состоит в ином, а вот делать из их науки новую религию они не просят. Это делают другие, далекие от науки люди, лжеученые так сказать.

Вообще-то есть такая общественно полезная деятельность, как популяризация науки. И многие кабинетные и полевые учёные находят в своём напряжённом графике время прочитать публичную лекцию или написать научно-популярную книгу. И я лично им очень за это благодарен, и в мыслях нет их попрекать за нецелевое времяпрепровождение. В последнее время появилось множество научно-просветительских каналов на YOTUBE с очень интересным контентом (к примеру https://www.youtube.com/channel/UCY41Iz96tJZMEp1qyLH-LYQ). Давно уже забыл, что такое телевизор, просто времени не хватает на ерунду...

Дмитрий 2/3 сказал(а): ↑

- надеюсь ребёнку моему от этого будет легче ориентироваться в океане информации вокруг, что бы за версту чуял шарлатанов и лапшой с ушей не питался...

Это знакомо!
Не хвались, идучи на рать, хвались, идучи с рати.

Вообще, Андрей, не хвалюсь по этой теме Насколько воспитание ребёнка сложное и ответственное дело понимаю уже сейчас (сыну 1г 10м). Проще было его запеленать и соску в рот вставить в 3 месяца, чем занять его интересной и полезной игрой в 1,5г И о том, что бы не облажаться в воспитании, думаю постоянно, но и "завоспитывать" в угоду своим понятиям о благе для ребёнка - не хотелось бы. Ищу ту грань...

Не надо, Василий "тень на плетень наводить".
Ясно видно, как вы троллите в пользу Дмитрия...
...
А то надулся, как пузырь: "Не трогай атеистов! Не критикуй эволюцию! Слушай биолога! Итп и тд..."
...
Он явно пропагандирует атеизм и не скрывает этого, а вы, воленс -неволенс, оказались защитником атеизма. Или вас это вполне устраивает?

...
Но нельзя же поддерживать атеизм, верующему христианину? Ну никак это не совместимо...

Андрей, Вы мне кажется наговариваете на Василия, ну право же... ни разу от него не слышал слов поддержки атеизма... и расходимся мы с ним в самых принципиальных вещах между прочим, о природе духовного в человеке, например. И дискутировали мы с ним по этому поводу ни раз, но корректно, и с взаимным уважением (или это можно спутать с поддержкой?). В Василие сильнО рациональное начало (насколько я мог понять), уж простите ему это, для христианина это не зазорно, как мне кажется. И если он не согласен "с плеча" отбрасывать кропотливый труд многих тысяч людей (учёных), а вникает и интересуется, то это ведь не смертный грех, не правда ли? А ваши обоюдоострые фехтовальные выпады, батманы и ремизы... ну да, порой занятно ваше взаимное красноречие (почерпнул у вас обоих несколько словесных финтов ), но не в этом же суть... надеюсь вы не всерьёз... в такие моменты хочется уйти с форума и не раздражать людей, но видимо дело не в атеизме и не во мне конкретно... господа, давайте будем более снисходительны друг к другу. Мы уже пожившие люди и вряд ли в чём-то можем "насильно" переубедить друг-друга (да и надо ли?), можем только поделиться опытом и знаниями. Давайте понемногу будем учиться уважать друг-друга, раз уж общаемся на такие серьёзные темы... Кто ещё из нашего окружения будет тратить столько времени на дискуссии с нами? (вы подумайте об этом ).

И Андрей, я говорил о корнях добродетели, а не обо всём древе! В животном мире только корни, человек же в морали и добродетели может быть как и выше животных, так и пасть безмерно ниже! - так как наша природа, наш мозг, позволяет и то и другое! Я лично не являюсь огульным редукционистом...

 

[Дмитрий 2/3]

И на вопрос Дмитрия 2/3: "О какой ответственности Вы всё время говорите?"

Считаю будет уместно по теме Эволюция , в разделе ПРАВОСЛАВИЕ И АТЕИЗМ на православном форуме напомнить слова Святых Отцов и учителей Церкви Христовой об эволюции:

СВЯТИТЕЛЬ ФЕОФАН ЗАТВОРНИК
"У нас теперь много расплодилось нигилистов и нигилисток, естественников, дарвинистов, спиритов и вообще западников, – что ж, вы думаете, Церковь смолчала бы, не подала бы своего голоса, не осудила бы и не анафематствовала бы их, если бы в их учении было что-нибудь новое? Напротив, собор был бы непременно, и все они, со своими учениями, были бы преданы анафеме; к теперешнему чину Православия, прибавился бы лишь пункт: “Бюхнеру, Фейербаху, Дарвину, Ренану, Кардеку и всем последователям их – анафема!” Да нет никакой нужды ни в особенном соборе, ни в каком прибавлении. Все их лжеучения давно уже анафематствованы. По нынешнему времени не то что в губернских городах, но во всех местах и церквах следовало бы ввести и совершить чин Православия, да собрать бы все учения, противные слову Божию, и всем огласить, чтобы все знали, чего надо бояться и каких учений бегать. Многие растлеваются умом только по неведению, а потому гласное осуждение пагубных учений спасло бы их от гибели. Кому страшно действие анафемы, тот пусть избегает учений, которые подводят под нее; кто страшится ее за других, тот пусть возвратит их к здравому учению. Если ты, неблаговолящий к этому действию, – православный, то идешь против себя, а если потерял уже здравое учение, то какое тебе дело до того, что делается в Церкви содержащимися ею? Ты ведь уже отделился от Церкви, у тебя свои убеждения, свой образ воззрений на вещи, – ну и поживай с ними. Произносится ли или нет твое имя и твое учение под анафемой – это все равно: ты уже под анафемой, если мудрствуешь противно Церкви и упорствуешь в этом мудровании".
"Во дни наши россияне начинают уклоняться от веры: одна часть совсем и всесторонне падает в неверие, другая отпадает в протестантство, третья тайком сплетает свои верования, в которых думает совместить и спиритизм, и геологические бредни с Божественным Откровением. Зло растет: зловерие и неверие поднимает голову; вера и Православие слабеет".
"Точно такова теория образования мира из туманных пятен с подставками своими – теорией произвольного зарождения, дарвиновского происхождения родов и видов и с его же последним мечтанием о происхождении человека. Все как бред сонного".

СВЯТОЙ ПРАВЕДНЫЙ ИОАНН КРОНШТАДТСКИЙ
"Недоучки и переучки не верят в личного, праведного, всемогущего и безначального Бога, а верят в безличное начало и в какую-то эволюцию мира и всех существ. . . и потому живут и действуют так, как будто никому не будут давать ответ в своих словах и делах, обоготворяя самих себя, свой разум и свои страсти. . . . В ослеплении они доходят до безумия, отрицают самое бытие Божие, и утверждают, что все происходит через слепую эволюцию (учение о том, что все рождающееся происходит само собой, без участия Творческой силы). Но у кого есть разум, тот не поверит таким безумным бредням".

СВЯТИТЕЛЬ ЛУКА ВОЙНО-ЯСЕНЕЦКИЙ
О недопустимости эволюционного перехода одних видов в другие:
"Дарвинизм, признающий, что человек посредством эволюции развился из низшего вида животных, а не является продуктом творческого акта Божества, оказался только предположением, гипотезой, уже устарелой и для науки. Эта гипотеза признана противоречащей не только Библии, но и самой природе, которая ревниво стремится сохранить чистоту каждого вида и не знает перехода даже от воробья к ласточке. Неизвестны факты перехода обезьяны в человека. Бывает скорее обратное в порядке вырождения".

Оля, а что эти уважаемые господа думали насчёт останков австралопитека Люси? или об очень схожих с высшими приматами поломках гена, ответственного за синтез витамина С в нашем организме? Или как они относились к аргон-аргонововому методу радиоизотопного датирования, например? Можно ссылку на их комментарии?

PS Между прочим подвижническая деятельность Войно-Ясенецкого (Святителя Луки) у меня вызывает глубокое уважение (читал его биографию)... но... научные утверждения или опровержения требуют доказательности, даже в его время эволюционная теория была наиболее обоснованна!