- Православный христианин
Нелепо жить с Богом человеку как образу Божьему, имя свободу совершить грех и зло. Образ в подобии Первообраза должен быть подобен Богу, Который недоступен злу и греху.
Если бы не было первородного греха, то и меня бы не было...
- Автор темы Кирилл
- Дата начала
- Православный христианин
Может быть так считают и падшие ангелы, в отличии от нас они знают гораздо больше.
Ну а насчёт "свободы" разве не Сам Бог говорит:"
- Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
- возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
- ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. Евангелие от Матфея 11 глава"
Куда я пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
Если взойду на небо – Ты там, если сойду во ад – Ты и там пребываешь.
Если бы я поднял мои крылья с рассветом и переселился на край моря,
даже и там рука Твоя направит меня, и удержит меня десница Твоя.
Псалом 138"
- Православный христианин
Вот прочитал в догматическом богословии профессора В.Н. Лосского:"
Поэтому единство ангельского мира совершенно отлично от нашего единства. Можно говорить о «роде человеческом», то есть о бесчисленных личностях, обладающих одной и той же природой. Но у ангелов, которые тоже существа личностные, нет единства природы. Каждый из них – отдельная природа, отдельный умопостигаемый мир. Следовательно, их единство не органическое и его можно было бы назвать по аналогии – единством абстрактным; это единство города, хора, войска, единство служения, единство хвалы, одним словом – единство гармоническое. Так можно было бы установить удивительное сближение между музыкой и математикой с одной стороны, и ангельскими мирами – с другой.
Поэтому ангельская вселенная открывает перед злом иные возможности, чем наш мир. Зло, воспринятое Адамом, смогло осквернить всю человеческую природу. Но злобная позиция одного ангела остается его личной позицией: здесь зло – в каком-то смысле – индивидуализируется. Если заражение и происходит, то через пример, через влияние, которое одна личность может оказывать на другие личности. Так Люцифер увлек за собой других ангелов, но пали не все: змий ниспроверг треть светил, символически говорит «Апокалипсис».
Показалось интересным объяснением .
Поэтому единство ангельского мира совершенно отлично от нашего единства. Можно говорить о «роде человеческом», то есть о бесчисленных личностях, обладающих одной и той же природой. Но у ангелов, которые тоже существа личностные, нет единства природы. Каждый из них – отдельная природа, отдельный умопостигаемый мир. Следовательно, их единство не органическое и его можно было бы назвать по аналогии – единством абстрактным; это единство города, хора, войска, единство служения, единство хвалы, одним словом – единство гармоническое. Так можно было бы установить удивительное сближение между музыкой и математикой с одной стороны, и ангельскими мирами – с другой.
Поэтому ангельская вселенная открывает перед злом иные возможности, чем наш мир. Зло, воспринятое Адамом, смогло осквернить всю человеческую природу. Но злобная позиция одного ангела остается его личной позицией: здесь зло – в каком-то смысле – индивидуализируется. Если заражение и происходит, то через пример, через влияние, которое одна личность может оказывать на другие личности. Так Люцифер увлек за собой других ангелов, но пали не все: змий ниспроверг треть светил, символически говорит «Апокалипсис».
Показалось интересным объяснением .
- Православный христианин
А можно ли этому объяснению доверять, учитывая слова Святого Дионисия Ареопагита о небесной иерархии и о том, что нижние ангелы освящаются высшими? Совсем другой подход.
- Православный христианин
Святитель Василий Великий:
Все ангелы имеют как одно наименование, так, конечно, и общую всем природу: но одни из них поставлены начальствовать над народами, а другие быть спутниками каждому из верных. Но, в какой мере целый народ предпочтительнее одного человека, в такой же, без сомнения, достоинство ангела народоправителя выше достоинства ангела, которому вверено попечение об одном человеке.
http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_otcy_ob_angelah
Все ангелы имеют как одно наименование, так, конечно, и общую всем природу: но одни из них поставлены начальствовать над народами, а другие быть спутниками каждому из верных. Но, в какой мере целый народ предпочтительнее одного человека, в такой же, без сомнения, достоинство ангела народоправителя выше достоинства ангела, которому вверено попечение об одном человеке.
http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_otcy_ob_angelah
- Православный христианин
По пов
Пойду туда- незнаю куда, возьму то - незнаю что. Что захочу, то и наворочу, несмотря ни на что и ни на кого и сам Бог мне не указ. Тогда такая свобода отождествляется с одиночеством и иллюзией. Да и не свобода это вовсе, а только страсть, которая как раз и держит в плену.
А что тогда? Может свобода это спокойствие духа, ощущение себя в мире где свободны все от всего, что может управлять тобой помимо твоей воли. И только Любовь тихо и нежно без принуждения и не торопя зовёт сделать свой собственный истинно свободный выбор и шаг к ней же к Любви, к добру.
Что такое СВОБОДА, что мы представляем в этом слове.
Пойду туда- незнаю куда, возьму то - незнаю что. Что захочу, то и наворочу, несмотря ни на что и ни на кого и сам Бог мне не указ. Тогда такая свобода отождествляется с одиночеством и иллюзией. Да и не свобода это вовсе, а только страсть, которая как раз и держит в плену.
А что тогда? Может свобода это спокойствие духа, ощущение себя в мире где свободны все от всего, что может управлять тобой помимо твоей воли. И только Любовь тихо и нежно без принуждения и не торопя зовёт сделать свой собственный истинно свободный выбор и шаг к ней же к Любви, к добру.
- Православный христианин
Может быть профессор имеет ввиду что каждого ангела Господь творил особо с присущими ему характерными чертами, так скажем они не происходили один от другого как в случае с человечеством, и поэтому прегрешение одного ангела не наносит повреждения другому без принятия мыслей зла. В Бытии описывается что сам процесс передачи зла от падшего ангела человеком проходит опосредованно , через мысленный контакт ...
- Православный христианин
Образ в подобии Первообраза должен быть подобен Богу. А Бог Свободен.
архим. Симеон (Брюшвайлер)
Мы все стремимся к свободе. ... Этот главнейший инстинкт — жажда свободы — неразрывно связан с образом Божиим, который носит в себе человек. Бог свободен в высшей степени, это одно из самых важных свойств Бога. Можно сказать, что свобода — одно из Имен Бога. Как Бог есть Любовь, так Бог есть и Свобода. Бог сотворил человека по Своему образу, следовательно, свободным, поэтому этот инстинкт свободы живет в глубине человеческого сердца несмотря ни на падшую природу человека, ни даже на отпадение его от Бога. Конечно же, образ Божий в нас затемнен неким покровом, и поэтому люди не понимают, в чем состоит их свобода, и часто ищут ее не там, и впадают в заблуждения.
...
Бог одарил человека свободой по образу Своему, но Божественная свобода отличается от человеческой тем, что она абсолютна. Только Бог автономен в прямом смысле слова (от греческого слова со значением ‘быть законом для самого себя’). Бог имеет абсолютную свободу, а человек ограниченную, относительную, зависящую от ближнего и от Бога. Можно сказать, что если Бог автономен, то человек гетерономен.
Человеческую свободу можно рассматривать с двух сторон. Во-первых, она означает “быть свободным от чего-то”, то есть от каких-либо порабощающих человека уз. А во-вторых, можно быть “свободным для чего-то”. Это свобода внутренняя, дающая человеку возможность осуществлять его внутренние устремления.
...
https://azbyka.ru/zapovedi-bozhii-i-chelovecheskaya-svoboda
Крайне советую почитать статью полностью. В ней много о свободе и серьёзно.
В частности свобода не обязательно предполагает только выбор между добром и злом.
Свобода не сводится только к выбору зла. Но как раз грех порабощает.
Но даже если бы так, если бы свобода означала бы только выбор между добром и злом. Вот рассмотрим такую возможность вечно и всегда в любой момент сказать Богу "нет". Она, между прочим, логически проистекает из самого существования Бога. Если есть Бог и есть тварь, иное чем Бог, и тварь имеет свободу, и может самоопределяться по отношению к Богу, то будет и возможность хотя бы логическая сказать Богу "нет".
Но самое важное тут, что эта возможность совсем не обязательно должна быть непременно реализована.
Свободный, будучи свободным, столь же свободно может не говорить Богу "нет".
Так что и в этом рассмотрении видим, что нет и не было изначально, а значит не будет и впредь никакой неизбежности греха, никакой неизбежности того, чтобы тварь непременно воспротивилась Богу нет.
Нет ничего невозможного в том, это логически возможно, чтобы свободный принимал волю Божию как свою, чтобы две воли существовали в согласии.
Можно любить Бога и быть свободным. Даже более того, чтобы любить Бога нужно быть свободным.
Бог Свободен. И без свободы невозможны личные отношения.
И как я сказал уже, логически возможность постоянного воления зла, логически возможна может быть только потому, что вообще возможно что-то свободно волить с определённостью и постоянством. А значит совершенно и несомненно допустимо, что можно всегда и вечно, определённо и постоянно волить добра и любви.
Это аналогично тому, почему у греха есть последствия. А они есть потому, что вообще должны быть последствия, иначе бы и благая воля Адама оставалась бы призрачной и не могла бы дать результата.
Так что говорить, что в Боге люди утрачивают свободу - оксюморон.
Образ в подобии Первообраза должен быть подобен Богу. Утрата свободы сделает людей не подобными Свободному Богу.
- Православный христианин
Падшие ангелы считают, что воля Бога, вообще Его существование, ограничивает, насилует и просто угрожает их свободе.
Но это совсем не так.
И когда мы говорим, что Бог ограничил Себя в отношении свободы Своих тварей, то это не значит совсем, чтобы Бог утратил Свою Свободу, Свою Абсолютную Свободу. Ведь это ограничение, а вернее признание за другими свободы и не нарушение их свободы - Богом делается также свободно. Бог признаёт и за сатаной свободу, но Сам от это Свободы не теряет.
А вот дьявол, однако, за Богом признать свободы не хочет.
Бог говорит и дьяволу: да пожалуйста, живи как хочешь. Но дьявол то и бесы ни разу ни за кем не признали права выбирать добро, но наоборот именно они пошли войной. И нет бы по-хорошему разойтись, но ведь нет, бесам очень нужно соблазнить всех, да порой и насилием принудить. Нужно прям было обязательно прийти в Эдем и соблазнить Адама и начать портить другим жизнь.
О какой же тут свободе то речь?
Я даже почти не сомневаюсь, что бесы и друг друга сильно недолюбливают. Вряд ли они и друг за другом признают свободу. Нет в аду уж точно никакой демократии, но жестокая диктатура. И каждый бес, вероятней всего, желает, чтобы остальные кланялись именно ему. И если их добровольно что-то и объединяет, так общая злоба к Богу и людям и светлым ангелам.
И я не удивлён, почему в исламе, например, ангелы описываются как безвольные, а вот сатана как гордый джинн.
Увы, и нам падшим, свобода часто в таком свете и представляется. Что свобода мыслится как обязательный конфликт с Богом.
И тут легче представить, что мы лишаемся свободы, исполняя Заповеди и примиряясь с Богом. Что исполнение Заповедей это исполнение воли Божьей, а не нашей. А если мы исполняем чужую волю - какая же тут свобода?
Мне и самому не чуждо, увы, такое мышление. Я хочу одного, а вот Бог другого. И тут конфликт. Либо мне наступить на горло своим желаниям, либо отвергнуть волю Бога.
Но тут упускается третий момент. Нет логических причин не пожелать того же, чего желает и Бог.
Бог же и предлагает нам исполнять Его волю добровольно. То есть самим хотеть того же, чего Он хочет.
Я вот как-то давно догадался, что исполнить Закон по-настоящему можно только тогда, когда принимаешь его как свой собственный.
Никакое внешнее давление, никакой шариат не способны преодолеть грех и преступность, так как не способны истребить свободу. Потому - исторический факт - больше всего краж происходило во время казней.
А стоит хотя бы предположить, что исполняя Заповеди мы исполняем свою же волю - и опаньки - картина меняется. Сразу никакого конфликта с Богом нет. И нет никаких неприятных ощущений, что нашу свободу, что-то сдерживает и ограничивает. Разве мы не свободны, если делаем то, что хотим?!
И это как раз самое трудное, - совсем не считаю, что и сам всегда внимаю своим же словам, - понять, что грех вреден для тебя самого. И ещё лучше понять, чем именно вреден. А вредить самому себе никто не будет. Ведь всегда, когда мы грешим, думаем, что делаем что-то хорошее, правильное, нужное, хотя бы чем-то оправданное. Задача то не принудить себя к добродетели, а захотеть добродетели и перестать хотеть греха.
Так ведь и пост, это не когда запрещают себе есть мясо, а когда позволяют себе его не есть.
Это тренировка свободы.
И бесы то как раз ничьей свободы не признают. Признавали бы, тогда не мешали бы поститься.
- Православный христианин
Не по теме - какие такие кражи во время казней? Во время зрелищ на площадях или в эпохи, когда казни применялись, процент воровства в обществе увеличивался?
- Православный христианин
Ну и ещё хотел бы сказать и на этом закончить.
Бесы то конечно не будут благодарны за обсуждения вопроса справедливого отношения даже к ним. Да и мы не можем любить творение больше Творца, и врагов любить трудное дело, а если бы уж хорошо знали как на самом деле бесы нас ненавидят и нам вредят, то вряд ли бы мы обсуждали это столь отвлечённо. Но тем не менее.
Но проблема то в том, что в грехе наслаждения не бесплатны, за них расплачиваются страданием. Грех сопряжён со страданием, грех порождает страдание.
И бесы, да вообще все грешники, пребывают в заблуждении, что грех делает их счастливыми.
Но ведь Бог не из каприза даёт Свои Заповеди. Это не так, что Бог просто хочет утвердить именно Свою волю. Что Бог просто решил, что хорошо, а что плохо и приказал всем с Ним соглашаться. Так как раз бесы смотрят на Бога, как на тирана, а на устоявших ангелов как на безвольных зомби, а на человека... ой лучше даже не говорить об этом.
Но нет. Бог Сама Объективность. И Бог честно предупреждает тварей о том, что грех объективно вреден.
И если в самом деле представить только, что грех это не просто моя воля отличающаяся от воли Бога, а что грех действительно вреден, то Бог уже не представляется капризным диктатором, а любящим и заботливым Отцом, который хочет не меня к Своей воле принудить, а хочет, чтобы мне было хорошо и не было плохо.
И то мне и не понравилось в этой теории, что бесы, выходит, пребывают в этом заблуждении по объективным причинам. Ведь по теории они объективно не испытывают страдания и объективно же не могут узнать, что грех вреден и соотв. объективно не могут покаяться.
Но мне представляется неверным думать, что Бог даже косвенно виновен, не только в том, что кто-то сделался злым, но и что он пребывает во зле и остаётся злым. В этой же теории выходит, что бесы остаются злыми по объективным и от них независящим причинам.
Да и в конце концов факты говорят об обратном.
Бесы как минимум знают добро, ведь когда-то были светлыми ангелами.
Человеку утратившему ногу вполне возможно понять, что без ноги хуже, чем с ногой.
Так и уже падение ангелов дало им опыт утраты. Кое-что они таки потеряли.
Наконец они имели опыт страдания. Хотя бы когда Христос снизошёл во ад.
И ад огорчился.
Что же, Христос и бесам в аду проповедовал. Не только же людям, думаю, но и бесам.
Вы, что в узах, выходите! Вы, что во тьме, прозрейте!
И что бесы отвечали?
что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
И это о том же, что у пророка Соломона:
Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам
и противится делам нашим,
укоряет нас в грехах против закона
и поносит нас за грехи нашего воспитания;
...
Тяжело нам и смотреть на него;
ибо жизнь его не похожа на жизнь других,
и отличны пути его;
он считает нас мерзостью
и удаляется от путей наших, как от нечистот;
ублажает кончину праведных
и тщеславно называет отцом своим Бога.
И им и всем Бог сказал: вам больно, потому, что вы злобитесь. Прекратите злобиться и не будет ничего болеть.
Ну в самом деле.
Если бесам плохо только от присутствия Бога даже тут можно было бы догадаться, что что-то не так.
Ведь в самом деле, что сделает Бог? Перестанет быть? Перестанет быть Богом и Благим? Перестанет быть Вездесущим?
Это невозможно.
Бог и так по-милости Своей ограничивает Своё Вездесущие и даёт бесам быть во тьме внешней, где Его присутствие наименьшим уж образом ощутимо, чтобы меньше страдали. Куда ж милосерднее?!
Так что и бесы имеют опыт страдания. И нельзя сказать, что от них, по объективным причинам, скрыто познание вредности греха.
И ведь Бог не лукавит, когда передаёт через авву Антония епитимью бесу. Молись три года на Восток и будешь вновь принят в чин ангельский. Бог даже говорит ему: ты бестелесен, потому не изнеможешь и не устанешь. Антонию сложнее, чем тебе.
Да и что такое три года для ангела, которому по разным оценкам от нескольких тысяч до нескольких миллиардов лет! Пустяки.
Так что я не думаю, что и бесы лишены возможности покаяться.
А вот что не хотят - вижу.
И что могут не хотеть бесконечно - вполне допускаю.
И уж что точно, так то, что Бог ни прямо, ни косвенно в этом не виноват.
Потому мне и представляется неблагочестивым думать, что кто-то остаётся злым по объективным причинам, от него самого не зависящем.
На этом и стоит закончить.
Бесы то конечно не будут благодарны за обсуждения вопроса справедливого отношения даже к ним. Да и мы не можем любить творение больше Творца, и врагов любить трудное дело, а если бы уж хорошо знали как на самом деле бесы нас ненавидят и нам вредят, то вряд ли бы мы обсуждали это столь отвлечённо. Но тем не менее.
Вообще же стремится к наслаждению свойственно всей твари. Тварь создана для счастья, и стремится к наслаждению естественно.
Но проблема то в том, что в грехе наслаждения не бесплатны, за них расплачиваются страданием. Грех сопряжён со страданием, грех порождает страдание.
И бесы, да вообще все грешники, пребывают в заблуждении, что грех делает их счастливыми.
Но ведь Бог не из каприза даёт Свои Заповеди. Это не так, что Бог просто хочет утвердить именно Свою волю. Что Бог просто решил, что хорошо, а что плохо и приказал всем с Ним соглашаться. Так как раз бесы смотрят на Бога, как на тирана, а на устоявших ангелов как на безвольных зомби, а на человека... ой лучше даже не говорить об этом.
Но нет. Бог Сама Объективность. И Бог честно предупреждает тварей о том, что грех объективно вреден.
И если в самом деле представить только, что грех это не просто моя воля отличающаяся от воли Бога, а что грех действительно вреден, то Бог уже не представляется капризным диктатором, а любящим и заботливым Отцом, который хочет не меня к Своей воле принудить, а хочет, чтобы мне было хорошо и не было плохо.
И то мне и не понравилось в этой теории, что бесы, выходит, пребывают в этом заблуждении по объективным причинам. Ведь по теории они объективно не испытывают страдания и объективно же не могут узнать, что грех вреден и соотв. объективно не могут покаяться.
Но мне представляется неверным думать, что Бог даже косвенно виновен, не только в том, что кто-то сделался злым, но и что он пребывает во зле и остаётся злым. В этой же теории выходит, что бесы остаются злыми по объективным и от них независящим причинам.
Да и в конце концов факты говорят об обратном.
Бесы как минимум знают добро, ведь когда-то были светлыми ангелами.
Человеку утратившему ногу вполне возможно понять, что без ноги хуже, чем с ногой.
Так и уже падение ангелов дало им опыт утраты. Кое-что они таки потеряли.
Наконец они имели опыт страдания. Хотя бы когда Христос снизошёл во ад.
И ад огорчился.
Что же, Христос и бесам в аду проповедовал. Не только же людям, думаю, но и бесам.
Вы, что в узах, выходите! Вы, что во тьме, прозрейте!
И что бесы отвечали?
что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
И это о том же, что у пророка Соломона:
Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам
и противится делам нашим,
укоряет нас в грехах против закона
и поносит нас за грехи нашего воспитания;
...
Тяжело нам и смотреть на него;
ибо жизнь его не похожа на жизнь других,
и отличны пути его;
он считает нас мерзостью
и удаляется от путей наших, как от нечистот;
ублажает кончину праведных
и тщеславно называет отцом своим Бога.
И им и всем Бог сказал: вам больно, потому, что вы злобитесь. Прекратите злобиться и не будет ничего болеть.
Ну в самом деле.
Если бесам плохо только от присутствия Бога даже тут можно было бы догадаться, что что-то не так.
Ведь в самом деле, что сделает Бог? Перестанет быть? Перестанет быть Богом и Благим? Перестанет быть Вездесущим?
Это невозможно.
Бог и так по-милости Своей ограничивает Своё Вездесущие и даёт бесам быть во тьме внешней, где Его присутствие наименьшим уж образом ощутимо, чтобы меньше страдали. Куда ж милосерднее?!
Так что и бесы имеют опыт страдания. И нельзя сказать, что от них, по объективным причинам, скрыто познание вредности греха.
И ведь Бог не лукавит, когда передаёт через авву Антония епитимью бесу. Молись три года на Восток и будешь вновь принят в чин ангельский. Бог даже говорит ему: ты бестелесен, потому не изнеможешь и не устанешь. Антонию сложнее, чем тебе.
Да и что такое три года для ангела, которому по разным оценкам от нескольких тысяч до нескольких миллиардов лет! Пустяки.
Так что я не думаю, что и бесы лишены возможности покаяться.
А вот что не хотят - вижу.
И что могут не хотеть бесконечно - вполне допускаю.
И уж что точно, так то, что Бог ни прямо, ни косвенно в этом не виноват.
Потому мне и представляется неблагочестивым думать, что кто-то остаётся злым по объективным причинам, от него самого не зависящем.
На этом и стоит закончить.
- Православный христианин
Ну типа про это. Карманники воровали, когда народ с ужасом или восторгом наблюдал, как вешают очередного воришку.
- Православный христианин
Закончить стоит, только не знала, что Бог имеет "милость к падшим" (бесам). Неожиданно 
- Православный христианин
Хочу дополнить.
Замечая за собой, что моя воля далеко не во всём и всегда в согласии с волей Божьей, стоит иметь в виду и следующее: бесы будут стараться убедить тебя в конфликте с Богом, убедить, что ты тоже враг Богу и что грех это как раз то, чего ты хочешь и вчера и сейчас и всегда. И таких мыслей нужно безусловно сторониться.
Держи ум свой во аде и не отчаивайся.
Хочу, не хочу, Господи, спаси меня!
Вот теперь и правда всё.
Тема вышла сложная и не во всём душеполезная, но дай Бог хоть в чём-то всё же полезная.
Но я пожалуй теперь от форума отдохну.
Всем Милости Божьей!
Спаси Христос!
- Православный христианин
Ну тогда, может лучше и закрыть тему.