То есть, примеров такого среди мирян никто из присутствующих, и вы лично, сами не видали.
То есть, примеров такого среди мирян никто из присутствующих, и вы лично, сами не видали.Вряд ли те, кого это касается, хотят, чтобы это "наблюдалось"
Не так, например сначала родитель пытается образумить ребенка, предостеречь от какого-то поступка, потом подтягивает дядю- тетю: вот их послушай, они проходили, знают.. Ну и с друзьями так же. Говорю все сводится к "кругу".Ну как в семье? Вы в принципе думаете, или более того - даже видели, чтобы кто пошел образумливать домочадца с товарищем, потом шел жаловаться в церковь? Если видели, то расскажите пожалуйста о примере.
я бирюк, мало с кем общаюсь. В жизеописании преп. Льва Оптинского, по-моему, подобный случай описан.То есть, примеров такого среди мирян никто из присутствующих, и вы лично, сами не видали.
А это ведь Заповедь Господа.То есть, примеров такого среди мирян никто из присутствующих, и вы лично, сами не видали.
Если мы верны Христу, то мы братья и должны помогать друг другу.Может ли считаться обращение к модератору на православном форуме обращением к Церкви после неудачных "обличений" ? ))
Лк 17:3 тоже ведь. Ин 13:34 тоже. Но много заповедей Господа не выполняют де-факто.А это ведь Заповедь Господа.
Ну вот это уже замещение заповеди преданием старцев, стариц, младостарцев, кумушек - что мы так любим - ведь это проще и слаще.Впрочем не ясно в каких случаях нужно брата в присутствии кого-то обличать?
Может быть просто сказать брату, что он не прав?
Давно хотел этот вопрос вынести на обсуждение.Лк 17:3 тоже ведь. Ин 13:34 тоже. Но много заповедей Господа не выполняют де-факто.
Ну вот это уже замещение заповеди преданием старцев, стариц, младостарцев, кумушек - что мы так любим - ведь это проще и слаще.
Так все же предсказано : по причине умножения беззакония охладеет любовь. Исправить этот вектор внешний никак нельзя. А внутренне расположиться на любовь, на главные заповеди, можно.Давно хотел этот вопрос вынести на обсуждение.
И мне в нём далеко не всё понятно.
Прошу помощи.
Всё верно, но хотелось бы поконкретней и целенаправленней по обсуждаемому поучению Лк. 17:3-4. Имеете что-то отрицать к моим выводам в первом сообщении темы?https://azbyka.ru/biblia/in/?Mt.5:23 Толкования на Евангелие от Матфея 5:23Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
Если в нас есть гнев к ближнему, то значит душа наша в данный момент подвласна бесам.
Если мы не хотим премириться, то это пагубное духовное состояние всё больше и больше будет властвовать в душе.
Любой нераскаянный грех оставляет бесам возможность тонко растлевать душу и всевать в неё новые плевелы.
Вы далее ответили:Для начала нужно разобраться с тем, что означает "брат" и каков он.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Mt.18:15&r Толкования на Евангелие от Матфея 18:15
Согласен.Давно хотел этот вопрос вынести на обсуждение.]Брат этот тот кто мне "брат во Христе".
Остальные - ближние.
Давайте, но это видится уже факультативным, а по Лк. 17:3-4 "не обсуждать надо, а исполнять", а нам этого очень не хочется независимо от нашего положения в ссоре: будь мы хоть согрешившим (не хотим раскаяться и испросить прощения в ответ на выговор), хоть тем, против которого согрешили (вместо выговора злопамятствуем, а в ответ на искреннее "прости" оказываемся неготовыми искренне ответить "прощаю"). Вот в этом-то и усматриваю причину всех возражений-обвинений мне на мои простые ясные выводы в первом сообщении темы: ну, не хочется сделать по Лк. 17:3-4 -- потому проще "отмазываться" как-то так: "пусть всё покроет любовь", а Христос своим поучением Лк. 17:3-4 все наши "отмазки" "вырубает" и указывает на последовательность конкретных действий к преодолению ссоры.Да и о "брате во Христе" есть что обсудить.
Всё-таки хочу вернуться к началу тему.Совершенно очевидно, что в процитированном фрагменте Христос учит простить покаявшегося брата и не учит простить непокаявшегося брата.
В случае, когда первый (условно) брат согрешил против второго, очевидны и последовательность действий обоих братьев, и участие обоих братьев в достижении прощения:
— второй выговаривает первому;
— первый кается за свой грех перед вторым;
— второй прощает первого.
_______
Есть возражения-вопросы?
Не имею возражений, не вижу Ваших отрицаний моим утверждениям из процитированного Вами сообщения и напоминаю истолкование блж. Фелофилакта Болгарского не к Мф. 18:15, а к обсуждаемому Лк. 17:3-4:Всё-таки хочу вернуться к началу тему.
В Евангелии от Матфея этому отрывку предшествует притча о потерянной овце и слова "Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.".
А в Евангелии от Луки слова: "Наблюдайте за собой".
С учетом этих контекстов хорошо понимается толкование преп. Иоанна Лествичника:
"Ветхий закон, как еще несовершенный, говорил: «внемли себе» (Втор.15:9). Господь же, как Всесовершенный, заповедует нам пещись еще о исправлении брата, говоря: «аще согрешит брат твой» и проч. Итак, если обличение твое, паче же напоминание, чисто и смиренно, то не отрекайся исполнять оную заповедь Господню, особенно же в отношении тех, которые принимают твои слова. Если же ты еще не достиг сего, то по крайней мере исполняй ветхозаконное повеление."
Кто послушает выговор, тот достоин прощения; а кто не послушает, тот да будет тебе как язычник и мытарь, то есть мерзок и недостоин называться братом.
Уточнение состоит в том, что "выговаривать / обличать" брата можно, только если обличение твое, паче же напоминание, чисто и смиренно.Не имею возражений, не вижу Ваших отрицаний моим утверждениям из процитированного Вами сообщения и напоминаю истолкование блж. Фелофилакта Болгарского не к Мф. 18:15, а к обсуждаемому Лк. 17:3-4
Давайте не будем заниматься повторением своих же цитат. Не напоминать же Вам в ответ, что я Вам только что процитировал.Уточнение состоит в том, что "выговаривать / обличать" брата можно, только если обличение твое, паче же напоминание, чисто и смиренно.
А я, честно говоря не понял, как Ваша цитата связана с моим уточнением. А оно как раз по делу, так как показывает, что обличать / выговаривать можно не всегда, а "оставлять долги должникам" нужно всегда.Давайте не будем заниматься повторением своих же цитат.
Просто "это другое". Я же сразу ответил на Вашу цитату и не принял истолкования по другому поучению. Прп. Иоанн Лествичник не истолковал Лк. 17:3-4, а ""оставлять долги должникам" нужно всегда" -- такого нет в истолковании прп. Иоанна Лествичника.А я, честно говоря не понял, как Ваша цитата связана с моим уточнением. А оно как раз по делу, так как показывает, что обличать / выговаривать можно не всегда, а "оставлять долги должникам" нужно всегда.
А как Вы тогда молитесь молитвой Господней?а ""оставлять долги должникам" нужно всегда" -- такого нет в истолковании прп. Иоанна Лествичника
В чём проблема?А как Вы тогда молитесь молитвой Господней?
Да, в толковании Иоанна Лествичника этого, но молитва Господня об этом.""оставлять долги должникам" нужно всегда" -- такого нет в истолковании прп. Иоанна Лествичника
Об этом. И что?Да, в толковании Иоанна Лествичника этого но молитва Господня об этом.