«...если покается, прости...» Лк. 17:3

[Юрий Куриленко]

А здесь https://azbyka.ru/biblia/?Lk.17 "выговори".

Вы спрашивали, как бы кто поступил, я ответил.

 

[_Михаил]

это могли рассказать сторонние люди. Им выговаривать? И нельзя и не к чему.

"Это другое": это не "согрешил против тебя брат твой", а "говорят, что согрешил против тебя брат твой".

Да и не каждый имеет это право делать:
Прп. Иоанн Лествичник:
Ветхий закон, как еще несовершенный, говорил: «внемли себе» (Втор.15:9). Господь же, как Всесовершенный, заповедует нам пещись еще о исправлении брата, говоря: «аще согрешит брат твой» и проч. Итак, если обличение твое, паче же напоминание, чисто и смиренно, то не отрекайся исполнять оную заповедь Господню, особенно же в отношении тех, которые принимают твои слова. Если же ты еще не достиг сего, то по крайней мере исполняй ветхозаконное повеление.

Всех ли прощать? - Вопросы и Ответы

Здравствуйте! Меня волнует тема обиды и прощения. Скажите, пожалуйста, обида сама по себе как чувство является ли греховным? То есть если меня обидели и я

azbyka.ru

Христос учит о том же, начиная поучение с "Наблюдайте за собой".

и не оскобителю вменяется идти к оскорбленному, а наоборот ( прп Иустин (Попович)).
и это не всегда возможно, выше уже сказала.

Да: идти и выговорить, как Христос и учит.

на какой вопрос я Вам не ответила?
я по темам постов отвечала.

Ой. Ну, топчемся же на месте. Уже в моём последнем сообщении к Вам задал новые вопросы -- Вы на них не ответили, а теперь мне лезть, искать тот давнишний вопрос в другой теме. У меня скоро клавиши на клавиатуре сточатся. Вот тот обновлённый вопрос с добавлением о молитве за согрешившего, но обращён уже только к Лазарю: https://azbyka.ru/forum/threads/chto-konkretno-oznachaet-prostit.26678/page-19#post-542187. Вы не ответили на вопрос в его предыдущей редакции (без добавления о молитве), и появился он ранее этого отредактированного вопроса. Ну, неохота мне каждый раз лазать и напоминать. Проще же Вам сразу ответить, и нам обоим двигаться к согласию.

Вы спрашивали, как бы кто поступил, я ответил.

А я привлёк Ваше внимание, что Ваш ответ не соответствует обсуждаемому поучению Христа.

...прощение затрагивает (по меньшей мере) двоих. Первая часть его нужна для согрешившего, чтобы не взыскалось с него. А вторая часть его нужна для жертвы согрешения, чтобы благотворить зло творящим. Нормальный ход прощения с обоими частями указан в Лк 17:3. Но не всегда нормальный ход прощения доступен. Если первая часть по тем или иным причинам недоступна, так как мы, подобно Богу, должны смиряться перед свободой воли человека, или какие-то обстоятельства препятствуют, то остается вторая часть. Жертве согрешения как-то благотворить творящим зло. И тут варианты, допустим хоть голодного накормить, больному помочь, а то и - благотворение просить Бога, чтобы не вменил Он этот эпизод согрешившему.

Мне видятся 4 части: наблюдать, выговорить, покаяться, простить. Возможны варианты с исключением некоторых частей, но Христос задал основу схемы прощения. Человек может оказаться ещё неготовым выговорить и простить, а согрешивший уже покаялся и попросил простить.

 

[Дмитрий Осиянный]

Мне видятся 4 части: наблюдать, выговорить, покаяться, простить. Возможны варианты с исключением некоторых частей, но Христос задал основу схемы прощения. Человек может оказаться ещё неготовым выговорить и простить, а согрешивший уже покаялся и попросил простить.

Нет необходимости обличать человека, если он уже покаялся в проступке, в этом нет любви. Достаточно простить.

 

[СветланаВикторовна]

Уже в моём последнем сообщении к Вам задал новые вопросы -- Вы на них не ответили,

Да что ж такое)
На Ваш вопрос, ссылку на который Вы оставили на 7 стр обсуждения, я ответила. То ли Вы не чииаете ответров, то ли не помните своего вопроса. То ли как с приведенными мной цитатами - сказали что их не видели.

И на этот ответила - ранее- что если помнит, то все же не простил.да, он молчит, сдерживается, не укоряет, но помнит. Пошутила еще ( как счас помню)) ) - не злопамятный он, просто у него память хорошая.

Проще же Вам сразу ответить, и нам обоим двигаться к согласию.

К согласию? Вы же проигнорировали мою цитату из Евангелия от Марка ("когда стоите на молитве"), а строку из молитвы Господней перевернули вообще чУдным образом.
А потом вообще сказали, что этих цитат не видели. Видимо Вам так проще)

 

[Лазарь (Смиренный)]

Пока что мне ясно только, что ваше утверждение о возможности спасения вне православного христианства, а значит вне Церкви, без веры во Христа Воскресшего и без покаяния, не имеет ничего общего с Православием.

Дорогой Дмитрий, это не моё утверждение, это ваша рефлексия на приведенные мной слова Писания.
Я понимаю, что только избранные «Осиянные» имеют право диктовать Богу, кого спасать, а кого нет, кого прощать, а кого нет.
Меня очень огорчают все эти ваши многословные винегреты-эпистле.
Пожалуй, более я их читать не буду.
Простите меня грешного. И вас да простит Всемилостивый Господь.

 

[ВладимирМирМир]

Меня очень огорчают все эти ваши многословные винегреты-эпистле.

Вы вроде сан имеете.
За винегреты-эпистле благодарите Бога.
Когда их не станет, то станете пастырем, которому Бог винегрет не будет Даровать.

 

[Юрий Куриленко]

А я привлёк Ваше внимание, что Ваш ответ не соответствует обсуждаемому поучению Христа.

соответствует

 

[СветланаВикторовна]

Повторю и в этой ветке:

1. Прощение в узком смысле — это всегда личное прощение в диалоге, когда человек искренне просит прощение и получает его. Мы обязаны простить в этом случае без условий. Так прощает Бог. Не кающегося грешника Бог не прощает. "Будьте совершенны как Отец Ваш Небесный". Мф. 5:48.

2. В остальных случаях, в широком смысле, прощение — это наше изменение к незлобию и внутреннему миру, чтобы не отделить себя ненавистью от Бога. Второй вариант необходим, когда согрешивший против нас не кается и не просит прощения. Это не тот волевой акт прощения за понесённые страдания, как в первом случае, это наше произволение уйти от ненависти и злобы, просьба к Богу о помощи и благодатное изменение, исцеление, совершаемое в нас Богом.

Для меня совершенно непонятно это разделение. В обоих случаях это волевое усилие, происходит оно внутри человека, и не обязательно, что явка с повинной облегчит принятие решения о прощении, возможно доставит лишние переживания.
И о таком разделении нет в Евангелии.
И Сам Христос Своим примером показал прощение без принесения покаяния виновными.
Зачем этот огород городить - либо прощаешь, либо нет.
А покаяние - дело согрешившего.

вот только теперь непонятна мне обязательность выговорить обидчику.
Всегда везде и сразу?
Да я могу и не сообразить)
И не к месту как-то о.Олег Стеняев вспомнился с его экспериментом говорить правду ( с которым я в общем-то несогласна). И тут встает близко другое тогда - " если можете, будьте в мире со всеми".

 

[Дмитрий Осиянный]

Для меня совершенно непонятно это разделение. В обоих случаях это волевое усилие, происходит оно внутри человека, и не обязательно, что явка с повинной облегчит принятие решения о прощении, возможно доставит лишние переживания.
И о таком разделении нет в Евангелии.
И Сам Христос Своим примером показал прощение без принесения покаяния виновными.
Зачем этот огород городить - либо прощаешь, либо нет.
А покаяние - дело согрешившего.

вот только теперь непонятна мне обязательность выговорить обидчику.
Всегда везде и сразу?
Да я могу и не сообразить)
И не к месту как-то о.Олег Стеняев вспомнился с его экспериментом говорить правду ( с которым я в общем-то несогласна). И тут встает близко другое тогда - " если можете, будьте в мире со всеми".

Речь о внутреннем состоянии того, кто прощает. Многие вещи не может понять человек, который кроме примера обычных бытовых ссор ничего в опыте не имеет и думает, что на всё можно в итоге махнуть рукой и забыть. Большинство комментаторов с их благостным восприятием прощения именно такие. Но даже если мы забыли малую ссору, обида не всегда уврачёвана и может давать рецидивы. Что уж говорить о более тяжёлых вещах. В сложных ситуациях обретение безгневного восприятия происходящего и уврачевание сердечной обиды это тяжёлая кровавая работа над собой, которая без благодатной помощи Божией невозможна в принципе. Если вы за время обсуждения на двух ветках эту идею так и не сумели воспринять, вряд ли я смогу донести до вас. Это хорошо понимает наш добрый ВладимирМирМир, например, которого много лет гнали.

Обличать человека нужно всегда в духе кротости и любви, и там, где это уместно. Выговаривать брату христианину это одно, и совсем другое дело обличать людей злых и не богобоязненных. Речь в принципе о том, чтобы в смирении искать и поддерживать диалог там, где некоторые сразу рвут общение из-за обиды, оставляя грешника коснеть в заблуждениях наедине с собой, что не способствует его покаянию и обретению верного пути. Если ты человеку на его ошибки по-доброму указываешь, то активно участвуешь в его исправлении, и это не только обид касается.

"Блюдите убо, како опасно ходите, не якоже немудри, но якоже премудри..." Ефес. 5:15.

 

[СветланаВикторовна]

которая без благодатной помощи Божией невозможна в принципе.

Вот это мне как раз очень понятно.
Особенно если жить бок о бок с этим человеком, а у него и мысли о раскаянии нет и не предвидится .
а обстоятельства раз за разом напоминают, ну то есть последствия перманентны.
Именно поэтому я и не вижу разницы.
Потому что это не случай со случайным нагрубившим прохожим, который мне тоже тут предлагали к рассмотрению.


А вот мысль об ответственности за согрешившего перед тобой - это для меня новое. Думаю чаще это 'выговорить и обличить" идет вместе ( где-то внутри) с доказательством правоты(своей)/неправоты(согрешившего). А проблема глубже - не оставить закоснеть его в грехе. Хотя может это просто я так невнимательно воспринимала. Т.е. дело не просто в том, что "неправильно" (и по отношению ко мне), а в согрешении другим.

 

[Дмитрий Осиянный]

А вот мысль об ответственности за согрешившего перед тобой - это для меня новое. Думаю чаще это 'выговорить и обличить" идет вместе ( где-то внутри) с доказательством правоты(своей)/неправоты(согрешившего). А проблема глубже - не оставить закоснеть его в грехе. Хотя может это просто я так невнимательно воспринимала. Т.е. дело не просто в том, что "неправильно" (и по отношению ко мне), а в согрешении другим.

Ну может ещё слова так строго звучат: выговорить, обличить. Там, где нет любви, там и правды нет. Это обычное братское увещевание, по сути. Отношение к нам лишь проявляет проблемы. И если мы ухватили, в чём они заключены, то, не цепляясь за обиды, можно иногда человека вернуть в хорошее состояние очень быстро. Открытость то и вообще часто людей обезоруживает.

 

[СветланаВикторовна]

можно иногда человека вернуть в хорошее состояние очень быстро

Да, именно дать человеку возможность раскаяться, и может даже как-то исправиться и возместить (вспомним про Закхея).

 

[_Михаил]

Нет необходимости обличать человека, если он уже покаялся в проступке, в этом нет любви. Достаточно простить.

Да: человек мог не знать, кто именно против него согрешил или не знать, что вообще кто-то согрешил против него. В этом случае части 1 и 2 выпадают.

Да что ж такое)
На Ваш вопрос, ссылку на который Вы оставили на 7 стр обсуждения, я ответила. То ли Вы не чииаете ответров, то ли не помните своего вопроса. То ли как с приведенными мной цитатами - сказали что их не видели.

Вы правы: я подзабыл. Давайте уточним окончательно: должен ли человек выговорить согрешившему или нет? Просто же: или "да", или "нет".

И на этот ответила - ранее- что если помнит, то все же не простил.да, он молчит, сдерживается, не укоряет, но помнит. Пошутила еще ( как счас помню)) ) - не злопамятный он, просто у него память хорошая.

Давайте ещё раз на всякий случай переспрошу. Вот вопрос: https://azbyka.ru/forum/threads/chto-konkretno-oznachaet-prostit.26678/page-19#post-542187.Верно ли понимаю, что указанные по ссылке действия человека в отношении согрешившего не считаете прощением?

К согласию? Вы же проигнорировали мою цитату из Евангелия от Марка ("когда стоите на молитве")
а строку из молитвы Господней перевернули вообще чУдным образом.
А потом вообще сказали, что этих цитат не видели. Видимо Вам так проще)

Цитату из Господней молитвы неточно указали Вы, а к Вашей цитате позже я вернулся, предложив согласительный вариант, ответить на который Вы не пожелали: https://azbyka.ru/forum/threads/esli-pokaetsja-prosti-lk-17-3.26684/page-7#post-542971 .
_________
П.С.
А у Вас ссылка битая.

соответствует

Как же соответствует, если у Христа "выговори", а у Вас "не "выговаривать""?

Да, именно дать человеку возможность раскаяться, и может даже как-то исправиться и возместить (вспомним про Закхея).

Через "выговори", как и учит Христос.

 

[КириллМ]

Через "выговори", как и учит Христос.

К размышлению. Сказано ещё и "обличи ближнего твоего, и не понесёшь за него греха". Но сказано также "Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя". Ну и про святыни псам и жемчуг перед свиньями сказано. Когда состояние человека очевидно, что не приготовленное послушать, тогда ему скажешь - а он лишний раз согрешит, отвергая. Значит, лишние угольки посыпет на свою голову. Может, если бы не сказали, не стал бы противление проявлять, меньше ему груз грехов? Об этом пишет свт. Иоанн Златоуст, в комментариях к (Мф. 7:6), он пишет "врагов всего священного вооружает против нас не сама святыня, но их доводит до безумия то, что, познав ее, они исполняются гордостью. Вот почему немалая польза оставаться им в неведении: в таком случае они не будут пренебрегать; если узнают, то двойной вред: и сами не получат от того никакой пользы, разве еще больший вред, и тебе причинят бесчисленные беспокойства".

 

[Юрий Куриленко]

Как же соответствует, если у Христа "выговори", а у Вас "не "выговаривать""?

а у меня, как у Христа, - обличи. Более понятно, чем просто "выговори"; кстати, в славянском переводе этого места у Луки - "запрети".

 

[КириллМ]

Какая же смысловая разница между "обличи" и "выговори"? Никакой. Но - никто не хотел уступать. "Здесь двоим нельзя пройти, трали вали на пути".

 

[СветланаВикторовна]

Цитату из Господней молитвы неточно указали Вы,

Это когда уже n+1-й раз повторяла в ночи. А изначально - та, которой то ли не было, то ли которую Вы не увидели - правильная.
Я уже ответила. И там хорошее разъяснение ниже сегодня , что не каждый может выговаривать и не каждому. О чем собственно я тоже цитировала, теперь не помню то ли Иоанна Лествичника, то ли Иустина (Поповича).
А еще есть близкие - члены семьи. Которых точно в еретики не запишешь и в храм на выговор не поведешь. Особенно если неверующие. Муж-жена, дети, братья-сестры. Порой и родители.

 

[Илия2]

Простите меня все, кого я обидел, утомил, раздражил здесь. Мне иногда бывает грустно и нервы немного расшатаны. Не держите зла...)

 

[_Михаил]

а у меня, как у Христа, - обличи. Более понятно, чем просто "выговори"; кстати, в славянском переводе этого места у Луки - "запрети".

Ну, я выговорил, а далее смотрите сами, если знаете, как обличить не говоря.

Какая же смысловая разница между "обличи" и "выговори"? Никакой. Но - никто не хотел уступать. "Здесь двоим нельзя пройти, трали вали на пути".

Один раз напомнить -- это нормально, а более бесполезно: это уже вынос мозга имхо.

 

[_Михаил]

Это когда уже n+1-й раз повторяла в ночи. А изначально - та, которой то ли не было, то ли которую Вы не увидели - правильная.
Я уже ответила. И там хорошее разъяснение ниже сегодня , что не каждый может выговаривать и не каждому. О чем собственно я тоже цитировала, теперь не помню то ли Иоанна Лествичника, то ли Иустина (Поповича).
А еще есть близкие - члены семьи. Которых точно в еретики не запишешь и в храм на выговор не поведешь. Особенно если неверующие. Муж-жена, дети, братья-сестры. Порой и родители.

Ладно, закончим. Не хотите искать путь к согласию -- Ваш выбор.