Если ты в раю, а родственник в аду...

[Анаксимен Анаксагорович]

не верно... есть критерий и есть мера. Свято место пусто не бывает...так говорят в народе...? Полнота - вот основная мера духовного мира.

Замечательно. Народный фольклор тоже имеет право на существование. И даже применим в пастырской и миссионерской деятельности.
Но следует четко различать народные верования и серьезное богословие. И не в коем случае нельзя подменять одно другим. А то большинство времени катехизаторов, миссионеров и собственно священников уходит не на то, что бы рассказывать о православии, а нато, что бы развенчивать мифы о нем.

 

[Михаил Р.Б.]

Сторона же человеческая — в том, что эта вечная, неизменная Истина выражена на языке людей определенной эпохи, принадлежавших к определенной культуре, поэтому библейские книги отражают космологические, естественнонаучные, исторические представления людей эпохи их создания." /Цитата по Катехизис. Курс лекций. иерей Олег Давыденко. ПСТБИ М. 2000/

выше вы сомневаетесь что евангелистом Лукой выражена именно Истина(И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне
же будешь со Мною в раю.)
Выходит вы сами не придерживаетесь Катехизиса.
...смею предположить что с таким подходом как у вас можно изрядно перекроить всё Писание.

 

[Михаил Р.Б.]

Лука в притче о богаче и Лазаре пересказывает народный фольклор. Это не то, что взято из Закона и Пророков, это именно народные верования, сформировавшиеся ни как не ранее Маккавеев. Ветхий Завет вообще молчит о посмертной участи человека!
Именно на этом основании возникла религиозная школа саддукеев, которые отрицали саму возможность воскресения из мертвых. И заметьте, - это не еретики. Это именно школа. Официальная. Также как в христианстве возникло 2 школы Александрийская и Антиохийская, представители которых очень серьезно расходятся между собой в понимании того или иного места Писания, но тем не менее и те и другие именно христианские богословы. Также и здесь, во время земной жизни Христа, отрицание посмертного существования души - не есть выход за границы дозволенного в религии Ветхого Завета.

«Ныне же будешь со Мною в раю» (стих 43). Вместо далекой награды в будущем земном Своем славном Царстве Господь обещает уверовавшему в Него разбойнику скорейшую награду: ныне же они оба, Христос и разбойник, умрут (иногда распятые оставались живыми по нескольку дней), и оба вместе войдут в рай. Этот рай (ὁ παράδεισος), как можно выводить из притчи о богатом и Лазаре (Лк. 16:23), находился, по верованию иудеев, в «шеоле» и был блаженным местопребыванием праведных душ до дня воскресения. Его не нужно смешивать с «небесным раем», о котором говорит апостол Павел (2 Кор. 12:4) и Апокалипсис (Откр. 2:7)29. Но представляет ли ответ Христа обещание удовлетворить просьбу разбойника? Некоторые толкователи утверждают, что разбойник получил не то, что просил. Но это неправда. Господь именно дает понять разбойнику, что его просьба будет исполнена, так как если душа разбойника пойдет в рай, то, значит, ему обеспечено этим участие в воскресении праведных и в будущем славном Мессианском Царстве.
http://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_53/23

 

[Вадим Ламзиков]

Замечательно. Народный фольклор тоже имеет право на существование. И даже применим в пастырской и миссионерской деятельности.
Но следует четко различать народные верования и серьезное богословие. И не в коем случае нельзя подменять одно другим. А то большинство времени катехизаторов, миссионеров и собственно священников уходит не на то, что бы рассказывать о православии, а нато, что бы развенчивать мифы о нем.

ну о полноте бытия не мне вам говорить...в Писании это один из основных качеств Бога... Когда полнота происходит, какого либо события, в духовном мире, оно свершается событием в мире физическом... "Свершилось!" сказал Иисус на кресте, почему? Потому что полнота Его миссии пребывания на земле была исполнена...оставалось только умереть и воскреснуть, но это уже было началом для другого Духовного произволения, акта спасения людей... что по сути сейчас и происходит,наполнение духовного мира праведниками...Заметьте, наполнение...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Лопухин с его командой поработали безусловно хорошо. Но не сколько не принижая их заслуг, осмелюсь доложить вам, что это не вполне академическое издание.
Не можем мы четко и однозначно говорить о реальных богословских воззрениях религии Ветхого Завета, относительно жизни после смерти, по той простой причине, что источников - кот наплакал. И понимание термина "шеол", который изначально был просто "обителью умерших", независимо от степени их праведности, со временем изменялось.
Рекомендую, для начала ознакомится хотя бы с этой статьей в православной энциклопедии. http://www.pravenc.ru/text/63424.html

Иначе дальнейшая полемика будет просто сотрясанием воздуха...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

ну о полноте бытия не мне вам говорить...в Писании это один из основных качеств Бога... Когда полнота происходит, какого либо события, в духовном мире, оно свершается событием в мире физическом... "Свершилось!" сказал Иисус на кресте, почему? Потому что полнота Его миссии пребывания на земле была исполнена...оставалось только умереть и воскреснуть, но это уже было началом для другого Духовного произволения, акта спасения людей...

Согласен. А какое это отношение имеет к нашей теме?...

что по сути сейчас и происходит,наполнение духовного мира праведниками...Заметьте, наполнение...

Во-первых, я не помню такого термина в Св. Писании "наполнение"... о числе праведников, да в Откр. речь идет.
К тому же, если идти путем подобных аналогий мы придем к общеизвестному вопросу: "Сколько ангелов (душ) может уместиться..."

 

[Вадим Ламзиков]

Согласен. А какое это отношение имеет к нашей теме?...

вы коснулись меры в духовном мире, я вас поправил... Но действительно, мир духовный имеет другие ориентиры, отличные от мира физического. Порой как раз привычка переносить свое представления на мир духовный и мешает нам воспринять его таким, какой он есть.

 

[Михаил Р.Б.]

Лопухин с его командой поработали безусловно хорошо. Но не сколько не принижая их заслуг, осмелюсь доложить вам, что это не вполне академическое издание.

http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-luki/23
вот здесь о том же....что? и это вам не подходит?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Нет тот мир не имеет места вообще. Духовное = нематериальное. Если нематериально, следовательно нет протяженности и нет возможности измерить. Следовательно, категория "место" - неприменима.

Кстати сказать термин «лоно Авраамово»встречается только у Луки, и является очень неудачным переводом. Благодаря такому переводу даже появилась весьма простодушная икона «праведник на лоне Авраамовом». Изображается большой бородатый Авраам, в пышных одеждах, сидящий на троне, а у него на коленях маленький, как куколка, праведник.
На самом деле выражение «¤n toЭw kсlpoiw» эн тис колпис присутствует в нескольких местах Евангелий, и всякий раз переводится по-разному. Например, в евангелии от Иоанна любимый ученик возлежит на «персях» или в нашем переводе на груди Спасителя. Так вот «перси» это перевод того же самого слова. Точно также в предисловии евангелия от Иоанна, где Сын был «в недре» Бога Отца, используются те же самые слова.

Мало того, Лука в притче о богаче и Лазаре пересказывает народный фольклор. Это не то, что взято из Закона и Пророков, это именно народные верования, сформировавшиеся ни как не ранее Маккавеев. Ветхий Завет вообще молчит о посмертной участи человека!
Именно на этом основании возникла религиозная школа саддукеев, которые отрицали саму возможность воскресения из мертвых. И заметьте, - это не еретики. Это именно школа. Официальная. Также как в христианстве возникло 2 школы Александрийская и Антиохийская, представители которых очень серьезно расходятся между собой в понимании того или иного места Писания, но тем не менее и те и другие именно христианские богословы. Также и здесь, во время земной жизни Христа, отрицание посмертного существования души - не есть выход за границы дозволенного в религии Ветхого Завета.

Духовное=не материальное только в определенном контексте, по отношению к Богу. Поэтому материальность неизбежна для всех без исключения тварных существ, даже духовных, иначе мы впадаем в декартову ошибку.

Фольклор не фольклор, но православная догматика однозначно отрицает "конечность" существования душ. То есть даже косвенного доказательства в данном случае будет достаточно. И косвенные доказательства ВЗ однозначно указывают на посмертное существование души хотя бы по наличию посмертного воздаяния, которое бессмысленно, если отрицать того, кому адресовано "воздаяние".

 

[Волков Алексей Михайлович]

Во-первых, данные слова передаются исключительно Лукой, и у других евангелистов мы этого не видим. Во-вторых, для кого пишет Лука и носителем какой культуры он является? Правильно, элленистической, и пишет специально для людей с этим же мировоззрением.
В-третьих, слово, которое употребляет Лука "par‹deisow" это просто "сад". Иначе фраза Быт. 2:8 будет читаться как "насадил... рай в Эдеме", что, согласитесь, неудобоваримо.
Поэтому еще раз повторюсь: рай книги Бытия - это конкретное место на земле, у которого было конкретно описанное географическое местоположение, и которого ныне не существует.
За фразой Луки, скорее всего стоит обещание некоего блаженного состояния, которое для человека греческой культуры проще было ассоциировать с садом.


А мне почему-то хочется согласиться не с вами, а с Иоанном Златоустом, который в своем слове на Пасху говорит "
Ад пленен сошедшим в него Господом, упразднен, поруган, умерщвлен, низложен, связан" и на него не стесняются ссылаться в своих учебниках по догматике митр. Макарий Булгаков и о. Олег Давыденко.

Мало ли, кто высказывается, главное - рецепция Церкви, которая не допустит ничего излишнего. Евангелие от Луки было принято в канон, поэтому можно сказать, что оно прошло серьезный конкурс и отбор на адекватное выражение "церковности". И победило (с остальными 3 каноническими евангелиями) , надо заметить, с огромным отрывом. Вот в чем разительное отличие Слова Божия от подделок на него.

И необязательно нужно, чтобы некоторые вещи досконально присутствовали в Писании (как это показала борьба за догмат иконопочитания, например), чтобы Церковь веровала так, для этого бывает достаточно Предания, которое в любом случае шире и есть первоисточник по отношению к Писанию.

В Писании вообще мало освещены многие вещи (на чем протестанты любят строить свои тенденциозные выводы, голову перепутав с хвостом), про иконы так и вообще ничего нет. И что? Вот как тот факт, что нет ни одного слова про иконы, не может служить свидетельством против них, так и то, что нет "достаточных" упоминаний о аде, рае, ангелах-хранителях не может быть основанием для отрицания всегдашней веры Церкви в эти реальности.

Даже если допустить, что в евангелии от Луки присутствует "внешняя", "эллинистическая" идея (что не так, объясню почему), это ничего не меняет - не все "во вне" является однозначно неправильным, многие даже ложные культы содержат в себе хоть пару, но подлинных, настоящих мыслей. В силу общих корней человечества.

Теперь объясню, почему нельзя считать мысль о посмертном существании "эллинистическим" влиянием. Потому что именно "эллинистическое" влияние как раз было обратного знака, оно верило в растворение в "абсолюте", то есть в обезличивание, и как раз не верило в личное существование по смерти. Что это так, показывают века буквально богословской борьбы против влияния эллинизма, за очищение самого философского языка от внешних, чуждых Церкви смыслов.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-luki/23
вот здесь о том же....что? и это вам не подходит?

Во-первых, мы с вами не занимаемся разбором моих личных предпочтений.
Во-вторых, если вы действительно внимательно сами прочитали материал, на который ссылаетесь, то обратите, пожалуйста, внимание на то, что блж. Феофилакт сам допускает несколько вариантов понимания этой фазы.
Один из этих вариантов полностью согласуется с той мыслью, что я отстаиваю: "
Еще иные, и, кажется, весьма удачно, объясняют это так: обещанные нам блага суть не жизнь в раю или возвращение в оный, а Царство Небесное, почему мы и молимся: «да приидет Царствие Твое» , а не жизнь райская. И не говори мне никто, что рай и Царствие одно и то же. Ибо благ Царствия ни глаз не видал, ни ухо не слыхало, и на сердце человеку они не приходили (1 Кор. 2:9). А рай и виден был глазом Адама, и ухо о нем слышало...".
Ну, не был знаком блж. Феофелакт знаком с работами Соловьева и Лосского, а следовательно и с сегодняшним религиозно-философским пониманием Абсолюта. Стало быть и терминологию, которую используют отцы следует фильтровать.
А то начнем того же Евангелиста Луку в арианстве обвинять. В Деяниях же неоднократно, четко и не двусмысленно повторяется: Бог воскресил Иисуса.

 

[Михаил Р.Б.]

Во-первых, мы с вами не занимаемся разбором моих личных предпочтений.
Во-вторых, если вы действительно внимательно сами прочитали материал, на который ссылаетесь, то обратите, пожалуйста, внимание на то, что блж. Феофилакт сам допускает несколько вариантов понимания этой фазы.
Один из этих вариантов полностью согласуется с той мыслью, что я отстаиваю: "
Еще иные, и, кажется, весьма удачно, объясняют это так: обещанные нам блага суть не жизнь в раю или возвращение в оный, а Царство Небесное, почему мы и молимся: «да приидет Царствие Твое» , а не жизнь райская. И не говори мне никто, что рай и Царствие одно и то же. Ибо благ Царствия ни глаз не видал, ни ухо не слыхало, и на сердце человеку они не приходили (1 Кор. 2:9). А рай и виден был глазом Адама, и ухо о нем слышало...".

но вы то в отличие от блж. Феофилакта не допускаете других вариантов - это раз.
Ну и никто не утверждал что рай и Царство Небесное одно и то же - это два.

Рай есть сейчас, и там обитают души праведников, которые по всеобщем воскресении перейдут в Царство Небесное.
Ад и сейчас есть как место, где можно "спрятаться" от Бога, и потом, после суда, этот ад будет ввержен со всеми обитателями в озеро огненное...хотя возможно что кто-то из насельников ада будет помилован Богом по молитвам святых.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Духовное=не материальное только в определенном контексте, по отношению к Богу. Поэтому материальность неизбежна для всех без исключения тварных существ, даже духовных, иначе мы впадаем в декартову ошибку.

... как вам сказать... данную точку зрения у свт. Игнатия даже его современники-то не разделяли, а уж последующие поколения богословов - тем более...

Фольклор не фольклор, но православная догматика однозначно отрицает "конечность" существования душ. То есть даже косвенного доказательства в данном случае будет достаточно. И косвенные доказательства ВЗ однозначно указывают на посмертное существование души хотя бы по наличию посмертного воздаяния, которое бессмысленно, если отрицать того, кому адресовано "воздаяние".

Так ни кто не спорит с наличием этих косвенных указаний. Они есть. Но, во-первых, они весьма не однозначны, иначе бы саддукеев не было бы как класса. А во-вторых, одно дело указания на то, что со смертью деятельность души не заканчивается, а другое дело - описание качеств этого посмертного существования. И о последнем, простите, ни слова...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Теперь объясню, почему нельзя считать мысль о посмертном существании "эллинистическим" влиянием. Потому что именно "эллинистическое" влияние как раз было обратного знака, оно верило в растворение в "абсолюте", то есть в обезличивание, и как раз не верило в личное существование по смерти. Что это так, показывают века буквально богословской борьбы против влияния эллинизма, за очищение самого философского языка от внешних, чуждых Церкви смыслов.

А ни кто и не называет "
мысль о посмертном существании "эллинистическим" влиянием"...
Я лишь говорил о том, что сам термин, употребленный Лукой и переведенный у нас как "рай" весьма не однозначен. И тем более не может быть воспринимаем как конкретное место в пространстве.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Во-первых, мы с вами не занимаемся разбором моих личных предпочтений.
Во-вторых, если вы действительно внимательно сами прочитали материал, на который ссылаетесь, то обратите, пожалуйста, внимание на то, что блж. Феофилакт сам допускает несколько вариантов понимания этой фазы.
Один из этих вариантов полностью согласуется с той мыслью, что я отстаиваю: "
Еще иные, и, кажется, весьма удачно, объясняют это так: обещанные нам блага суть не жизнь в раю или возвращение в оный, а Царство Небесное, почему мы и молимся: «да приидет Царствие Твое» , а не жизнь райская. И не говори мне никто, что рай и Царствие одно и то же. Ибо благ Царствия ни глаз не видал, ни ухо не слыхало, и на сердце человеку они не приходили (1 Кор. 2:9). А рай и виден был глазом Адама, и ухо о нем слышало...".
Ну, не был знаком блж. Феофелакт знаком с работами Соловьева и Лосского, а следовательно и с сегодняшним религиозно-философским пониманием Абсолюта. Стало быть и терминологию, которую используют отцы следует фильтровать.
А то начнем того же Евангелиста Луку в арианстве обвинять. В Деяниях же неоднократно, четко и не двусмысленно повторяется: Бог воскресил Иисуса.

И еще речь идет об описуемости духовных явлений, то есть, фактически, о материальности. Потому что в строгом смысле нематериален только Бог. Это к Нему не приложимы категории времени и пространства. А к материальному, хоть бы и высокого уровня, все равно приложимы. Это означает описуемость ангелов и душ человеческих - они имеют (должны иметь) пространственные координаты и не могут в одно и то же время находится в разных местах. Поэтому и логично предположить, что про ад и рай, как места расположения, все же имеют смысл говорить и как о конкретном месте...

 

[Волков Алексей Михайлович]

... как вам сказать... данную точку зрения у свт. Игнатия даже его современники-то не разделяли, а уж последующие поколения богословов - тем более...


Так ни кто не спорит с наличием этих косвенных указаний. Они есть. Но, во-первых, они весьма не однозначны, иначе бы саддукеев не было бы как класса. А во-вторых, одно дело указания на то, что со смертью деятельность души не заканчивается, а другое дело - описание качеств этого посмертного существования. И о последнем, простите, ни слова...

Саддукеи - это развращенный богатством и властью клан. Фарисеи еще что-то представляли из себя. А эти, простите, в духовном плане - маргиналы, которых не порицает только ленивый. И уж стыдно на них сслылаться, как на серьезную богословскую силу, они всего лишь имели власть, это и держало их учение на плаву.

С учением Игнатия спорил свт. Феофан... Однако, свт. Игнатий с своей позицией выглядит куда как полновеснее...

Продемонстрируйте у Лосского цитаты об полной нематериальности сотворенных духов - что-то не припомню.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

но вы то в отличие от блж. Феофилакта не допускаете других вариантов - это раз.
Ну и никто не утверждал что рай и Царство Небесное одно и то же - это два.

Замечательно. Я вас в этом и не обвинял... Скажу больше: (повторюсь) рай - конкретное место на земле, которое, по словам того же блж. Феофилакта человек видел и осязал. Сейчас этого места, с конкретно описанным географическим местоположением не существует. Вопрос: что же тогда Христос обещал разбойнику на кресте?

Рай есть сейчас, и там обитают души праведников, которые по всеобщем воскресении перейдут в Царство Небесное.
Ад и сейчас есть как место, где можно "спрятаться" от Бога, и потом, после суда, этот ад будет ввержен со всеми обитателями в озеро огненное...хотя возможно что кто-то из насельников ада будет помилован Богом по молитвам святых.

а на это в следующем ответе Волкову Алексею Михайловичу

 

[Анаксимен Анаксагорович]

И еще речь идет об описуемости духовных явлений, то есть, фактически, о материальности. Потому что в строгом смысле нематериален только Бог. Это к Нему не приложимы категории времени и пространства. А к материальному, хоть бы и высокого уровня, все равно приложимы. Это означает описуемость ангелов и душ человеческих - они имеют (должны иметь) пространственные координаты и не могут в одно и то же время находится в разных местах. Поэтому и логично предположить, что про ад и рай, как места расположения, все же имеют смысл говорить и как о конкретном месте...

Предлагаю просветится душеполезным чтением.
Во-первых, давайте посмотрим на то, что по этому поводу говорит "Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере" 1723 г.
"
Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся, смотря по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби; впрочем, не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения; ибо совершенное блаженство, как и совершенное мучение, каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно."
Заметьте, души не "где?", души "как?".
Сразу оговорюсь что чуть ниже там же есть оговорка о "
впадших в смертные грехи и при смерти не отчаявшихся, но еще раз до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только не успевших принести никаких плодов покаяния"
вот они "нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, облегчения от них"
Но опять-таки, где это - ни слова. Заметьте, пожалуйста: о рае вообще упоминания нет.

Ну и чтобы окончательно поставить точку рекомендую ознакомиться вот с этим http://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/raj-i-ad/#0_6
... а то ж мирянину с чудовищным греческим ником не поверят...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Продемонстрируйте у Лосского цитаты об полной нематериальности сотворенных духов - что-то не припомню.

Здесь на "Азбуке", к сожалению не нашел, но в сети есть:
http://etextread.ru/Book/Read/50360?nP=6

 

[Сергей Калайда]

Вельми сумняшеся... Вы представляете себе что такое распятие с анатомической точки зрения. Там в лучшем случае шепот сдавленный был...

Просто безстыдство такое писать.Вы не находите?