Если ты в раю, а родственник в аду...

[Михаил Р.Б.]

Как все сложно... Особенно, если учесть два факта:
1. Рай - конкретное место на земле. И ныне не существует вообще (от слова "совсем").

"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". Лук.23:39

Как все сложно... Особенно, если учесть два факта:

2. Ад уничтожен Воскресением Христовым.

врата ада уничтожены, но сама возможность некоей изоляции нераскаянных душ грешников от Бога всё же существует, что и есть ад.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". Лук.23:39

Во-первых, данные слова передаются исключительно Лукой, и у других евангелистов мы этого не видим. Во-вторых, для кого пишет Лука и носителем какой культуры он является? Правильно, элленистической, и пишет специально для людей с этим же мировоззрением.
В-третьих, слово, которое употребляет Лука "par‹deisow" это просто "сад". Иначе фраза Быт. 2:8 будет читаться как "насадил... рай в Эдеме", что, согласитесь, неудобоваримо.
Поэтому еще раз повторюсь: рай книги Бытия - это конкретное место на земле, у которого было конкретно описанное географическое местоположение, и которого ныне не существует.
За фразой Луки, скорее всего стоит обещание некоего блаженного состояния, которое для человека греческой культуры проще было ассоциировать с садом.

врата ада уничтожены, но сама возможность некоей изоляции нераскаянных душ грешников от Бога всё же существует, что и есть ад.

А мне почему-то хочется согласиться не с вами, а с Иоанном Златоустом, который в своем слове на Пасху говорит "
Ад пленен сошедшим в него Господом, упразднен, поруган, умерщвлен, низложен, связан" и на него не стесняются ссылаться в своих учебниках по догматике митр. Макарий (Булгаков) и о. Олег Давыденко.

 

[Михаил Р.Б.]

Прежде чем спорить перейдите по ссылкам в моем сообщении. Рай и ад это не только место, но и состояние. Или вы не верите словам Господа на Кресте? Где же по вашему сейчас тот разбойник?

Что касается Писания, то я не сижу с красным карандашом и не вычеркиваю из него неудобные слова, подобно Льву Толстому. Чего и вам не советую.

Ад упразднен в смысле что теперь он не работает так как было раньше...всех впускал/никого не выпускал. Даже праведники сходили во ад до Христа.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Прежде чем спорить перейдите по ссылкам в моем сообщении. Рай и ад это не только место, но и состояние. Или вы не верите словам Господа на Кресте? Где же по вашему сейчас тот разбойник?

Словам Господа, я верю. Но также верю и в богодухновенность Писания, которая подразумевает сотрудничество автора и Бога, а не превращение автора в "трость скорописца". Отсюда вывод: особенности, каждого из Евангелий, обусловленные уровнем культуры, образованности, а также другими личными качествами авторов - ни куда не деваются. И Лука в данном случае не исключение, а скорее наоборот.
Корень проблемы, по большому счету заключается в том, что в нашей культуре понятия "рай" и "Царство Небесное" отождествились. И это не есть хорошо.
Мысль о том, что это вещи не тождественны - не мое изобретение. Посмотрите хотя бы Иоанна Дамаскина и его первый в истории Церкви учебник догматики (Точное изложение православной веры).
Во-первых, там вообще нет главы "Об аде".
Во-вторых, там есть глава "О рае". И в ней прп. Иоанн говорит о нем именно как о конкретном географическом месте в прошедшем времени. Он не затрагивает вопрос о том, куда он делся. Но при этом говорит о нем только в прошедшем времени.
И, самое главное: Господь никогда и никому кроме этого единственного случая "рая" не обещал. Он обещал Царство Небесное или Царство Божие и учил именно о Нем, а не о рае.

Что же касается термина "Царстов Небесное" или у Мф. "Царство Божие", то это тема для многих курсовых и даже кандидатских.
С ним не все так просто, как может показаться на первый взгляд.
Оно и "достигло вас" и "приблизилось". Оно "посреди вас" и "вам дано знать тайны" его, и одновременно оно еще должно прорости, как зерно и "вскиснуть", как тесто. Оно уже дано вам и для его приобретения надо прилагать немалые усилия.
Так оно здесь или еще нет?.. Оно уже настало или нужно еще время?..

Что касается Писания, то я не сижу с красным карандашом и не вычеркиваю из него неудобные слова, подобно Льву Толстому. Чего и вам не советую.

Вычеркивать несомненно не стоит. А вот сидеть с карандашом - полезно. Особенно обложившись различными переводами и сопоставлять их. Очень много чего интересного можно узнать.
Например: 1Пет.3:21 - один из главных таранов баптистов и иже с ними по поводу крещения младенцев. Что младенец может обещать? Контракт с несовершеннолетним - нелегитимен! А заглянем в церковно-славянский перевод: "испрашение совести благи". Вопрос: где подстава? И только обращение к греческому оригиналу может решить эту проблему.
Кстати это тоже замечательное место, когда в единственном месте Нового Завета это слово перевели по классическому греч. словарю.

Ад упразднен в смысле что теперь он не работает так как было раньше...всех впускал/никого не выпускал. Даже праведники сходили во ад до Христа.

Не "даже", а просто все (до кучи). Но ад не "не работает", а именно разрушен. На этом утверждении все пасхальное богослужение строится.

 

[вера1962]

Как все сложно... Особенно, если учесть два факта:
1. Рай - конкретное место на земле. И ныне не существует вообще (от слова "совсем").
2. Ад уничтожен Воскресением Христовым.

В Ваших словах столько раздражения а на самом деле всё просто : не надо искать рая на земле ни в каком месте а лучше устройте рай в своей душе например скажите себе : я люблю всех людей и не желаю никому худого только потому что они дети Божии как и я потому что как и на меня светит солнце идёт дождь как и я они страдают временами печаляться и радуются как и я Как в семье большой у матери есть хорошие дети и плохие так и у Господа нашего есть хорошие и не очень Но как мать всех любит плохих даже больше так и Бог любит всех Когда вы это осмыслите у Вас в душе откроется самый настоящий рай и Вам уже ничего небудет важно кроме вселюбящего Бога

 

[Михаил Р.Б.]

Анаксимен, тогда скажите где сейчас праведники Божьи и где нераскаянные грешники находятся..в смысле их души?

И еще где находится Илия ветхозаветный Пророк? И сошел ли он вместе со всеми во ад(до кучи)?

 

[Анаксимен Анаксагорович]

... скажите себе : я люблю всех людей и не желаю никому худого только потому что они дети Божии как и я потому что как и на меня светит солнце идёт дождь как и я они страдают временами печаляться и радуются как и я Как в семье большой у матери есть хорошие дети и плохие так и у Господа нашего есть хорошие и не очень Но как мать всех любит плохих даже больше так и Бог любит всех Когда вы это осмыслите у Вас в душе откроется самый настоящий рай и Вам уже ничего небудет важно кроме вселюбящего Бога

Подобные заявления у меня всегда вызывают только одну ассоциацию - сцена из к/ф "В бой идут одни старики":
- Но ведь человечество должно же когда-нибудь понять, что ненависть разрушает. Созидает только любовь!
- А мы от Бреста до Москвы с любовью... и от Москвы до сюда тоже с любовью...

Кстати, Алексей Михайлович (Тишайший), как-то по любви вздумал смертную казнь для воров отменить. И патриарх кинулся ему в ноги, и в приступе пастырской любви возопил: - Владыка, восстанови!...

... очень легко любить "все человечество"

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Анаксимен, тогда скажите где сейчас праведники Божьи и где нераскаянные грешники находятся..в смысле их души?

И еще где находится Илия ветхозаветный Пророк? И сошел ли он вместе со всеми во ад(до кучи)?

На счет нахождения прор. Илии во аду - вопрос на самом деле не разрешимый. Мы не сможем здесь обосновать того, что может быть названо consensus patrum. И с другой стороны, православная догматика этот вопрос тоже, слава Богу, обходит стороной.
Мы вполне можем говорить (на основании Св. Писания) о том, что его душа с телом не разлучались. Следовательно, скорее всего, можно говорить о том, что он находится там же где и Господь Иисус Христос в Своем Теле после Вознесения.

А на счет "места" пребывания душ, тут все гораздо проще. Душа, простите, нематериальна. Следовательно применять к ней пространственные категории, вообще недопустимо. Их души не "где?". Их души "как?"

 

[Михаил Р.Б.]

А на счет "места" пребывания душ, тут все гораздо проще. Душа, простите, нематериальна. Следовательно применять к ней пространственные категории, вообще недопустимо. Их души не "где?". Их души "как?"

если душа не материальна, то это не значит что она не занимает какое-то место в духовном мире, иначе было бы невозможно помещение душ в аду, или на лоне Авраамовом. Ясно что душа имеет какое то своё местонахождение в том мире.

 

[Сергей Калайда]

Словам Господа, я верю. Но также верю и в богодухновенность Писания, которая подразумевает сотрудничество автора и Бога, а не превращение автора в "трость скорописца". Отсюда вывод: особенности, каждого из Евангелий, обусловленные уровнем культуры, образованности, а также другими личными качествами авторов - ни куда не деваются. И Лука в данном случае не исключение, а скорее наоборот.

Т.е Дух Святый по Вашему кости бросает,выйдет али нет,у этого человека вот с этакой культурой,вот с этакой образованостью,вот с этакими личностными качествами.Потом ждет и уф,ура!Получилось.
Когда читаешь такую протестантскую философию,то диву даешся как же люди,не понимают того,что вот своими руками лишают Бога Сердцеведчества,Всемогущества и Любви,доверяя все дело случаю.
Тогда рыбаки были культурнее Вас,образованее Вас,и превосходили Ваши личностные характеристики вместе все взятые.Посему аппелировать Вам ими априори не стоит.Тоже самое можно сказать о Евангелистах.

 

[Сергей Калайда]

И, самое главное: Господь никогда и никому кроме этого единственного случая "рая" не обещал.

"Ныне же будешь со мною в раю"(Лк.23-43)
Так слышали то это многие.Да и потом как же Христос вывел из ада?
Святитель Иоанн Златоуст в «Огласительном слове на Святую Пасху» писал, что после схождения Христа во ад, ад «Огорчился, ибо упразднился. Огорчился, ибо был поруган. Огорчился, ибо умертвился. Огорчился, ибо низложился. Огорчился, ибо был связан» [1, с. 245].
Смотрите связан.Можно ли связать что-то эфемерное?
Связан и этим был поруган,т.е лишен всемогущества через смерть,и упразднился этим же связанием а не некой аннигиляцией,как Вы пытаетесь утверждать.
Конечность его как места,будет при ввержении в озеро огненное.(тоже кстати конкретное место)

В синаксарии на Святую и Великую неделю Пасхи говорится следующее "...ныне же, исхитив из глубин адских человечество, возвел его на небо и в прежнее высокое состояние нетления. Впрочем, нисшедши во ад, Он не всех восстановил, а только тех, которые восхотели уверовать в Него; души же святых, от века насильственно задержанные адом, Он освободил и всем им открыл восход на небеса"

 

[Сергей Калайда]

А на счет "места" пребывания душ, тут все гораздо проще. Душа, простите, нематериальна. Следовательно применять к ней пространственные категории, вообще недопустимо. Их души не "где?". Их души "как?"

Читаешь и думаешь,а не докетизм ли это задумчивое как?
"Есть тело духовное,есть тело душевное" (1Кор.15-44)
Видимо далеко Вам еще до религиозной критики Ев.Луки на таком базисе утверждений.

 

[Ангела]

если душа не материальна, то это не значит что она не занимает какое-то место в духовном мире, иначе было бы невозможно помещение душ в аду, или на лоне Авраамовом. Ясно что душа имеет какое то своё местонахождение в том мире.

Михаил очень хороший вопрос! на каком уровне развития ты находишься здесь, на таком уровне "рая" ты будешь находиться там.... только тут мы развиваемся в плотном мире, в духовном мире нет развития...

 

[Михаил Р.Б.]

Михаил очень хороший вопрос! на каком уровне развития ты находишься здесь, на таком уровне "рая" ты будешь находиться там.... только тут мы развиваемся в плотном мире, в духовном мире нет развития...

Ангела, это не вам вопрос был задан. Я с вами вообще поосторожничал бы общаться т.к. вы увлечены оккультными идеями.

 

[Ангела]

От страха Михаил нужно избавлять))

 

[Михаил Р.Б.]

От страха Михаил нужно избавлять))

Начало премудрости страх Господень.

Блажен муж иже не идет на совет нечистивых.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

если душа не материальна, то это не значит что она не занимает какое-то место в духовном мире, иначе было бы невозможно помещение душ в аду, или на лоне Авраамовом. Ясно что душа имеет какое то своё местонахождение в том мире.

Нет тот мир не имеет места вообще. Духовное = нематериальное. Если нематериально, следовательно нет протяженности и нет возможности измерить. Следовательно, категория "место" - неприменима.

Кстати сказать термин «лоно Авраамово»встречается только у Луки, и является очень неудачным переводом. Благодаря такому переводу даже появилась весьма простодушная икона «праведник на лоне Авраамовом». Изображается большой бородатый Авраам, в пышных одеждах, сидящий на троне, а у него на коленях маленький, как куколка, праведник.
На самом деле выражение «¤n toЭw kсlpoiw» эн тис колпис присутствует в нескольких местах Евангелий, и всякий раз переводится по-разному. Например, в евангелии от Иоанна любимый ученик возлежит на «персях» или в нашем переводе на груди Спасителя. Так вот «перси» это перевод того же самого слова. Точно также в предисловии евангелия от Иоанна, где Сын был «в недре» Бога Отца, используются те же самые слова.

Мало того, Лука в притче о богаче и Лазаре пересказывает народный фольклор. Это не то, что взято из Закона и Пророков, это именно народные верования, сформировавшиеся ни как не ранее Маккавеев. Ветхий Завет вообще молчит о посмертной участи человека!
Именно на этом основании возникла религиозная школа саддукеев, которые отрицали саму возможность воскресения из мертвых. И заметьте, - это не еретики. Это именно школа. Официальная. Также как в христианстве возникло 2 школы Александрийская и Антиохийская, представители которых очень серьезно расходятся между собой в понимании того или иного места Писания, но тем не менее и те и другие именно христианские богословы. Также и здесь, во время земной жизни Христа, отрицание посмертного существования души - не есть выход за границы дозволенного в религии Ветхого Завета.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Т.е Дух Святый по Вашему кости бросает,выйдет али нет,у этого человека вот с этакой культурой,вот с этакой образованостью,вот с этакими личностными качествами.Потом ждет и уф,ура!Получилось.
Когда читаешь такую протестантскую философию,то диву даешся как же люди,не понимают того,что вот своими руками лишают Бога Сердцеведчества,Всемогущества и Любви,доверяя все дело случаю.

Срезал /В. Шукшин/

Открываем катехизис, раздел "Богодухновенность Писания". Читаем:
"При изучении Священного Писания необходимо иметь в виду, что Священное Писание имеет две стороны — Божественную и человеческую. Божественная сторона состоит в том, что Священное Писание заключает в себе Богооткровенную Истину. Сторона же человеческая — в том, что эта вечная, неизменная Истина выражена на языке людей определенной эпохи, принадлежавших к определенной культуре, поэтому библейские книги отражают космологические, естественнонаучные, исторические представления людей эпохи их создания." /Цитата по Катехизис. Курс лекций. иерей Олег Давыденко. ПСТБИ М. 2000/

Тогда рыбаки были культурнее Вас, образованее Вас,и превосходили Ваши личностные характеристики вместе все взятые.Посему аппелировать Вам ими априори не стоит.Тоже самое можно сказать о Евангелистах.

Ну, почему же "не стоит"? Именно потому, что мои личные характеристики ни куда не годятся, к ним то я апеллировать и буду.
А по поводу образования Евангелистов "... как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2. Петр. 3: 15-16).
И прошу заметить, это уже после Пятидесятницы. А уровень до этого очень хорошо показывает эпизод Мф. 16: 6-12.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

"Ныне же будешь со мною в раю"(Лк.23-43)
Так слышали то это многие.

Вельми сумняшеся... Вы представляете себе что такое распятие с анатомической точки зрения. Там в лучшем случае шепот сдавленный был...

Да и потом как же Христос вывел из ада?

Тогда надо быть честным до конца и говорить о ногах, которые от туда шли.
Вы же не воспринимаете антропоморфизмы приписываемые Богу буквально. А по какой тогда причине описание действия Того, к которому эти антропоморфизмы применяются только условно, воспринимаются вами так буквально?

 

[Вадим Ламзиков]

Нет тот мир не имеет места вообще. Духовное = нематериальное. Если нематериально, следовательно нет протяженности и нет возможности измерить. Следовательно, категория "место" - неприменима.

не верно... есть критерий и есть мера. Свято место пусто не бывает...так говорят в народе...? Полнота - вот основная мера духовного мира.