Филиокве

[Николай 160]

просто логика богословского разума ,без толкование святых отцов даже говорит что у вас тогда три Бога, если у каждого свой разный объем знаний а не один Бог

Такая логика для христианина некорректна и действительна характерна для мусульман,фарисеев или ариан.Мы христиане верим Иисусу Христу,а не чьим-то логическим заблуждениям.Здесь основополагающий довод слова Спасителя .

 

[Оксана-(Ксения)]

Такая логика для христианина некорректна и действительна характерна для мусульман,фарисеев или ариан.Мы христиане верим Иисусу Христу,а не чьим-то логическим заблуждениям.Здесь основополагающий довод слова Спасителя .

речь ведь не о чьих то логических заблуждениях, а о толкованиях святых православных отцов . Или вы их толкования назвали логическими заблуждениями? Но тогда причём тут православие?? Православие это не протестантизм или иные христианские вероучения. Почему вы православный если не согласны с православным учением?

 

[Сергей Шишкин]

Почему вы православный если не согласны с православным учением?

Этот вопрос себе задайте.

 

[Сергей Шишкин]

Святитель Василий Великий говорит: «Я знаю, что Бог есть. Но что такое сущность Его – считаю это выше понимания. Поэтому как спасаюсь? Через веру. А вера довольствуется знанием, что Бог есть (а не что Он есть)... Сознание непостижимости Божьей и есть знание о Его сущности».25 Бог невидим – Его «не видел никто никогда» (Ин. 1:18) в том смысле, что никто из людей не мог постичь Его сущность, охватить Его своим зрением, восприятием, умом. Человек может приобщиться к Богу, стать причастным Ему, но он никогда не может понять Бога, потому что «понять» – это значит в каком-то смысле исчерпать.

 

[Сергей Шишкин]

Митрополит Иларион (Алфеев): Христиане веруют в Бога Троицу – Отца, Сына и Святого Духа. Троица – это не три бога, но один Бог в трех Испостасях, то есть в трех самостоятельных персональных (личностных) существованиях. Это тот единственный случай, когда 1 3 и 3 1.
Подробнее:

Глава III. Троица. Тайна Троицы, Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие - митрополит Иларион (Алфеев) | часть 3 из 11

Глава 3. Труд «Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие» митрополита Илариона (Алфеева). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 3 из 11

azbyka.ru

Вот Владыке Илариону я верю. Он истинно Православию учит. Персональное (личностное) существование и подразумевает своё "Я" и другие атрибуты личности. Так верую.

Вот ещё из этой книги:

Таким образом, православное учение о Боге Троице выражается в следующих терминах: Бог един по существу, но един в трех Ипостасях. Если формула «одна природа – три Лица» оставляла возможность говорить об эманациях и личинах одного и того же Существа, то формула «одна сущность – три Ипостаси», указывая на онтологическое единство Божества, подчеркивала вместе с тем самостоятельность каждой Ипостаси. Отец, Сын и Святой Дух – это три полноценные Личности-персоны, каждая из Которых обладает не только полнотой бытия, но и является всецелым Богом. Одна Ипостась не есть треть общей сущности, но вмещает в Себя всю полноту Божественной сущности. Отец есть Бог, а не треть Бога, Сын также есть Бог и Святой Дух – тоже Бог. Но и все Три вместе не есть три Бога, а один Бог. Мы исповедуем «Отца и Сына и Святого Духа – Троицу единосущную и нераздельную» (из Литургии святителя Иоанна Златоуста). То есть три Ипостаси не делят единую сущность на три сущности, но и единая сущность не сливает и не смешивает три Ипостаси в одну.

 

[Оксана-(Ксения)]

А вы прям по ссылке нажмите , и узнаете кто .у него много про филиокве , я вам процитировал один кусок .дайте ему комент. И чем кроме названия отличаются тогда свойства ипостасные ?

Не скажу что готова к ответу, но пока бессонница...

Отрывок прочла (и до него часть). И скажу что ваше мнение( озвученное вами ранее), усвоенное вами от Августина про отсутствие разницы между исхождением и рождением, заставляет вас искать эту разницу в ином чём то. Так вы пытаетесь найти её в "исхождении через". Но перед Дамаскиным не стоит эта проблема. Он чётко пишет что рождение и исхождение разные образы бытия сами по себе. Дамаскин даже подчёркивает что И Сын И Дух суть изводимые от Отца, НО Один по образу рождения, а Другой по образу исхождения. Готова лия признать что Дамаскин говорит о предвечном "через Сына"? Нет. Пока я из других его мест не вижу этого. Говорит ли он в кокретной фразе из "против манихеев" (пока только эта фраза мною может быть так понята) - понять её так можно (как я думаю). Но, если не ошибаюсь, то Палама с этим прочтением был не согласен. Стоит мне Паламу перечитать прежде чем судить.

Но у Флоренского прочла важное замечание про то, что:

***Словом Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их (Пс. 32:6). Этот псаломский стих и другие подобные места были не раз предметом троического истолкования у восточных отцев до Дамаскина, и с этим связана типическая особенность восточного представления об отношении Второй и Третьей Ипостасей: как Слово, и Дыхание, Сын и Дух Святый «совместно» (άμα) происходят от Отца, «сопроисходят» от Него, ξυμπρоεϊσι. В этом отношении восточный образ представления сушественно отличен от западного, – по аналогии человеческой души (срв. у Августина). Для Востока всегда оставался типическим древний образ представления Троической тайны, – исходя из созерцания Первой Ипостаси, как единого начала и источника Божества. На Западе с Августина утверждается иной тип мысли, для которого характерно начинать с созерцания общей «природы» Божества. Дамаскин всецело принадлежит к восточному типу. И если он говорит, что в богословии мы исходим от единства, чтобы придти к троичности, это вовсе не то значит, что мы начинаем с созерцания общей «природы». Это значит узнавать в Боге Отца, тем самым Отца Единородного Сына и начало Духа Святого, со-исходящего рождаемому Сыну. Веруем во Единого Бога, – это значит вместе с тем: во Единого Бога Отца... Сын и Дух суть некие ипостасные «силы» Отца и происходят (или, вернее, «со-происходят») от Него.

И пока смотрела использованную цитату Флоровским из "против манихеев", прочла у Дамаскина следующее:

***Ведь я не говорю, что Божественное существует в пространстве – ибо Оно безмерно и необъятно, – и не говорю, что три ипостаси отделены друг от друга, но как мысль, рождаясь из ума, не выходит из него, и не отделяется, но из него рождается и в нем пребывает, так и Сын и Дух суть от Отца и в Нем. Ибо Они – одна сущность и неразлучные ипостаси, потому что силы ума неразлучны с ним самим.

Это я к тому замечанию, не помню кто в теме его озвучил, что если мы не исповедуем исхождение Духа через Сына, то значит между Сыном и Духом нет отношения и нет связи. Но Ипостаси одна в другой и Они одна сущность. Как же нет связи? А отношение - Силы Отца, в Отце пребывающие, где одна Сила по образу рождения и не отделяется от Отца, а вторая по образу исхождения и тоже не отделяется от Отца, но в Сыне почивает. Как Дамаскин говорит одновременно что Дух через Сына исходит и в Сыне почивает? Как вы это понимаете?

 

[РоманК.]

Это я к тому замечанию, не помню кто в теме его озвучил, что если мы не исповедуем исхождение Духа через Сына, то значит между Сыном и Духом нет отношения и нет связи. Но Ипостаси одна в другой и Они одна сущность. Как же нет связи? А отношение - Силы Отца, в Отце пребывающие, где одна Сила по образу рождения и не отделяется от Отца, а вторая по образу исхождения и тоже не отделяется от Отца, но в Сыне почивает. Как Дамаскин говорит одновременно что Дух через Сына исходит и в Сыне почивает? Как вы это понимаете?

Если имеете в виду меня, то я говорил не о том, что нет отношения и связи, хотя ее и правда нет, когда у нас речь об одном и том же, оппозиция типа "источник-следствие" обязательна, иначе либо стирается разница, либо появляются материальные различия (у ложки и ручки у меня на столе действительно нет оппозиции, но есть материальное различие).
Я говорил о том, что эта связь стирает разницу до уровня одного субъекта. И приводил в пример то, что если Вы один ручей льете из шланга и брызгаете из пульверизатора, на выходе у вас получается ОДИН ручей без различий, с отношением к Вам как Вы - причина, ручей следствие. Рождение и излияние - тут есть разница, но тем не менее это способы исхождения, они не создают реальных различий в отношениях, "изошедшими" Лицами сами по себе. Вы можете одну ложку выстругать, другую выплавить, способы происхождения отличаются, результат - нет. И разные они в силу разной количественно материи, чего в Боге нет, но не в силу способа происхождения. От того, как я получу ароматизатор, из ванили экстрагирую, или сделаю ванилин химически, результат не изменится, их можно будет ссыпать в один пакет без каких-либо последствий. Проще говоря - у Вас получится Двоица, а не Троица.

 

[Павел И]

Разговор ни о чем.
Нужно не о Филиокве речь вести, а сличить два члена Символа Веры: из оригинала и его латинский перевод.

Вот есть два члена Символа Веры:
Верую ...
2. И во единственного Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рожденного от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено;
...
8. И в Духа Святого, Господа, [дословный перевод "Сына"; т.е. Дух Сына - но Он от Отца! а не от Сына. Это видно из греческого оригинала Символа Веры - вставка моя] подающего жизнь, исходящего от Отца, поклонение и слава Которому воздается наравне / вместе с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
-
Греческий оригинал:
Πιστεύω ...
2. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Ὑιὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι᾿ οὗ τὰ πάντα ἐγένετο;
"τὸν" - определенный артикль, винительный падеж, прямой объект действия (т.е. не субъект отношений).
"ἐκ" - "из", "от", это предлог, означающий "происхождение изнутри источника".
"τοῦ" - определенный артикль, родительный падеж, указывающий от "кого именно", виновник. Этот артикль не допускает, что кроме этого есть еще кто-то. Возможно "субъект" отношений.
...
8. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.
"τὸ" - определенный артикль, именительный падеж, относящийся к обозначенному имени, о ком сейчас идет речь (т.е. впереди идет речь о Духе Святом, Он уже обозначен именительным падежом). Это главное в предложении.
"ἐκ" - "из", "от", это предлог, означающий "происхождение изнутри источника".
"τοῦ" - определенный артикль, родительный падеж, указывающий от "кого именно", виновник. Возможно - "субъект" отношений. Этот артикль не допускает, что кроме этого есть еще кто-то.

А вот латинский вариант говорит о том же?
Credo in unum Deum ...
2. Et in unum Dóminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum. Et ex Patre natum ante ómnia sǽcula. Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri: per quem ómnia facta sunt.
...
8. Et in Spíritum Sanctum, Dóminum et vivificántem: qui ex Patre Filióque procédit. Qui cum Patre et Fílio simul adorátur et conglorificátur: qui locútus est per Prophétas.

Филиокве понятно, и я не об этом, но в латинском варианте ничего не сказано про "Дух Сына". Где Дух Сына, Который есть в греческом варанте "Πνεῦμα τὸ Ἅγιον"? Дух Сына - это не "... и Сына исходит", и даже не "... через Сына исходит". Сын действует посредством Духа Святого: это и есть Дух Сына.

 

[Сергей Шишкин]

Разговор ни о чем.

Споры относительно предметов веры - бессмысленны. Каждый остаётся при своём мнении.

 

[Павел И]

Споры относительно предметов веры - бессмысленны. Каждый остаётся при своём мнении.

Так правильно, Сергей!
Это если веры разные. Христиане - это люди одной веры; католики - это люди другой веры. Религии разные. Я об этом и говорю.
Давайте полемизировать с мормонами; или еще "лучше" к кришнаитами.

 

[Сергей Шишкин]

Христиане - это люди одной веры; католики - это люди другой веры. Религии разные.

Не все православные с этим согласны. Лично я в этом отношении агностик - я не знаю. Слишком полярные мнения я об этом читал.

 

[Сергий_]

про ТИПВ Дамаскина , Я вам много раз уже писал и говорил Дамаскин в ТИПО где говорить про вечное исхождение Святого Духа через Сына ставит глагол έχπορεύεται – для обозначения известного вечного отношения (происхождение) Св. Духа и к Отцу.} . А для подачи даров там временное использовал другой .глагол. и

Изучите прежде!!!
I. Главный образ, при помощи которого св. И. Дамаскин представляет рождение Сына и исхождение Св. Духа
II. Cмысл формулы: «Дух Св. исходит от Отца через Сына»
III. Предметы чувственного мира, приводимые в качестве аналогии с троичными отношениями
IV. Происхождение воззрения св. И. Дамаскина на исхождение Св. Духа и следы этого воззрения в творениях некоторых отцов и писателей церковных IV–VII веков
V. Учение И. Дамаскина о единоначалии в Божестве
VI. Учение св. И. Дамаскина о явлении Св. Духа через Сына
VII. Смысл названия Св. Духа образом Сына и Сына образом Отца
VIII. Смысл названия Духа Святого средним между Нерожденным и Рожденным в связи с учением св. И. Дамаскина о личных свойствах в Боге
Заключение
«…Итак, что свойственно Отцу, виновнику, источнику, родителю, то и надо приписывать одному отцу; и что прилично происшедшему от Виновника рожденному Сыну, Слову, предустраивающей силе, воле, премудрости, то и надо приписывать Сыну, и что прилично происшедшему от Виновника исходящему Духу, проявляющей и совершительной силе, то и надо приписывать Св. Духу. Отец есть источник и причина Сына и Св. Духа, но одного только Сына Отец, Духа же Святого – Изводитель. Сын есть Сын, слово, премудрость, образ, сила, сияние, изображение Отца, и от Отца. Дух же Святой не есть Сын Отца, но Дух Отца, как от Отца исходящий; ибо никакого возбуждения не бывает без Духа. Он есть Дух и Сына, но не потому, что от Него, но потому, что через Него от Отца исходит; ибо один виновник Отец»81. Место это содержит в себе важные указания между прочим82 на самый предвечный акт или процесс исхождения Св. Духа…».
(Н.М. Богородский; Учение Св. Иоанна Дамаскина об исхождении Святого Духа).
Cмысл формулы: «Дух Св. исходит от Отца через Сына» .
Все что нам известно О ТРОИЦЕ, открыто самим воплотившимся Богом Словом.
Дух Святой исходит от Отца, Сын рожден от Отца и нет ни малейшего времени для исхождения Духа Святаго от Сына.
Так, что Филиокве (лат. Filioque)- ЕРЕСЬ.

 

[Николай 160]

речь ведь не о чьих то логических заблуждениях, а о толкованиях святых православных отцов . Или вы их толкования назвали логическими заблуждениями? Но тогда причём тут православие?? Православие это не протестантизм или иные христианские вероучения. Почему вы православный если не согласны с православным учением?

Оксана,толкование отцов этого отрывка и многих других всем доступно.Они несколько отличаются.Афанасий Великий пишет о полемике с арианами о их логической ошибке.Мне больше понятно толкование Лопухина.

 

[Оксана-(Ксения)]

Если имеете в виду меня, то я говорил не о том, что нет отношения и связи, хотя ее и правда нет, когда у нас речь об одном и том же, оппозиция типа "источник-следствие" обязательна, иначе либо стирается разница, либо появляются материальные различия (у ложки и ручки у меня на столе действительно нет оппозиции, но есть материальное различие).
Я говорил о том, что эта связь стирает разницу до уровня одного субъекта. И приводил в пример то, что если Вы один ручей льете из шланга и брызгаете из пульверизатора, на выходе у вас получается ОДИН ручей без различий, с отношением к Вам как Вы - причина, ручей следствие. Рождение и излияние - тут есть разница, но тем не менее это способы исхождения, они не создают реальных различий в отношениях, "изошедшими" Лицами сами по себе. Вы можете одну ложку выстругать, другую выплавить, способы происхождения отличаются, результат - нет. И разные они в силу разной количественно материи, чего в Боге нет, но не в силу способа происхождения. От того, как я получу ароматизатор, из ванили экстрагирую, или сделаю ванилин химически, результат не изменится, их можно будет ссыпать в один пакет без каких-либо последствий. Проще говоря - у Вас получится Двоица, а не Троица.

Сергей дал хорошую ссылку на труд анализа учения Дамаскина.

Учение Иоанна Дамаскина об исхождении Св. Духа - Н.М. Богородский - читать, скачать

Труд «Учение Иоанна Дамаскина об исхождении Св. Духа» Н.М. Богородский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

В нём есть то, на что я обоатила своё внимание анализируя го.12 из ТИПВ - именно то, что о Духе Дамаскин говорит и как о почивающем в Сыне и как сопребывающем, соисходящем, а не исключительно как « через Сына исходит». И то место из « против манихеев» подтверждает правильность рассуждений в этой ссылке, где написано:

***Таким образом, формула δι’ Υἱοῦ содержит в себе объяснение способа или процесса происхождения Сына и Св. Духа от Отца. Способ происхождения Их по этому объяснению есть совместный: в самом происхождении Сын и Св. Дух находятся вместе, или, что то же, находятся между собой в отношении сосуществования.

Не только Дух совместно с Сыном получает бытие от Отца, но и Сын совместно с Духом получает бытие от Отца. Поэтому не только Дух через Сына, но и Дух почивает в Сыне. Казалось как можно и исходить и почивать там откуда исходишь. А дело в том что внутритроичное бытие божественной сущности само по себе не изливается наружу, но именно замкнуто само в себе - ипостась в ипостаси, единство в Отце, суть Боге, рождающим и изводящим два сопребывающие одно в другом бытия. Колесо в колесе. Дух в Сыне и Сын с Духом в Отце - две Его Силы сопребывающие в Нем и друг в друге и самоипостасные. Вот единство ипостасей и монархия.

Но я пока кусочек прочитала из ссылки Сергея. Не успеваю всё

 

[Оксана-(Ксения)]

Разговор ни о чем.
Нужно не о Филиокве речь вести, а сличить два члена Символа Веры: из оригинала и его латинский перевод.

Ну это каждому своё. Мне тут нужен не спор о филиокве, да ещё с историческими "сам виноват", а диалог по каким то конкретным богословским вопросам, которые я сама для себя желаю уяснить. И вот поэтому мне важно понять что пишет Дамаскин, например. Это вы отворачиваетесь от ТИПВ в тех вопросах которые вас не устраивают в пояснении Дамаскина. Но вы и не православный, судя по нику. Вам простительно заявлять что Сын всемогущий Бог, а Иисус Христос немощный Человек. Но вот когда то же самое делают те, у кого в подписи стоит "православный", то реакция католиков Романов вполне понятна - православные исповедуют и многобожие и несторианство и вообще все ереси понемногу... Хотя это наивно судить о православной вере по тому что несколько человек с форума с подписью "православный" пишут с уверенностью что исповедуют именно православную веру, лишая, например, Иисуса Христа, вторую Ипостась ТРОИЦЫ! и всемогущества и всеведения и вообще, по сути, не исповедуя Иисуса Христа Богом. Вот действительно, обсуждать нюансы внутритроичного бытия Троицы на фоне отрицания всемогущества Иисуса Христа, второй Ипостаси Троицы - это разговор о том как вылечить порез на руке при том что она поражена гангреной.

 

[Сергей Шишкин]

@Оксана-(Ксения), у Вас католическое понимание Троицы. Православное понимание дал я - приведя статью митрополита Илариона (Алфеева). Отсюда все разногласия.

 

[Оксана-(Ксения)]

Соглашусь со следующим:
Отец Дамаскиным "представляется постоянно производящим бытие через рождение и изведение, производящим его в одном нераздельном двойственном процессе рождения и изведения. ...При этом очевидно, что как скоро Отец представляется источником, рождающим и изводящим бытие, то рождающе-изводящая деятельность Его здесь изображается всецело принадлежащей только Ему – Отцу. И Отец, мыслимый как πηγή γεννητική καί προβλητική, очевидно, представляется производящим рождение и изведение также самостоятельно и непосредственно, как это делает источник относительно изводимой им воды. В виду всего этого в словах «πηγὴ γεννητικὴ καὶ προβλητικὴ» можно видеть образное представление изведения Св. Духа как действия, происходящего вместе с рождением Сына в такой же степени и точно так же, как и рождение87.....
Дальнейшие слова рассматриваемого нами места о Боге Отце, – «ибо Он есть ум, бездна разума, родитель Слова и через слово изводитель Духа, который проявляет Его» – суть выражение простой речью того же, что образно было выражено в предшествующих, только что разобранных нами словах. И здесь, как и в предшествующих словах, выражается мысль 1) о действии произведения Отцом из Себя бытия и 2) о Божественной деятельности, сообщающей это бытие Сыну и Св. Духу именно через рождение и изведение. Равным образом 3) находится здесь и выражение мысли о самом способе сообщения бытия Св. Духу. Указание на самый способ сообщения бытия Св. Духу находится в выражении «через Сына»88. Что формула δι’ Υἱοῦ у Дамаскина содержит здесь в себе указание на самый способ получения бытия Духом, в этом согласны и восточные89, и западные богословы. Но при таком согласии все-таки самое понимание этой формулы было у тех и у других различное, и при том, настолько различное, что делало невозможным соглашение между ними90. Этот факт составляет доказательство того, что формула δι’ Υἱοῦ допускает совершенно различные толкования, из которых одно исключает собой другое. Какой же смысл действительно соединяет Дамаскин с этим выражением?...

Сообразно со значением предлога «διὰ», рассматриваемая ими формула δι’ Υἱοῦ может быть понимаема в двух различных значениях.
Во 1-х, предлог этот употребляется для обозначения средства, орудия, посредством которого что-либо делается и может быть переводим словами: через, посредством, при помощи. В таком случае он всегда обозначает ближайшую причину действия, орудие, при помощи которого совершается какое-либо действие. В этом смысле обыкновенно понимают этот предлог в рассматриваемой формуле западные богословы, и с этой точки зрения совершенно основательно видят в ней подтверждение учения о «Filioque»91. При таком понимании самый способ исхождения Св. Духа может быть представляем неодинаковым образом92, но сущность понимания во всех случаях будет одна и та же. Она заключается в мысли, что Сын содействует, помогает исхождению Св. Духа, изводит Его вместе с Отцом и, таким образом, является активным фактором в деле этого изведения. Рассматриваемая нами формула, при таком понимании, равносильна выражениям: при помощи Сына, при содействии Сына.
Во 2-х, предлог διά употребляется для обозначения а) времени в значении «в продолжении», «в», б) пространства с значением «через», среди, между, в» и в) образа действия, того, как что-либо делается, с значением «в»93. Во всех этих трех случаях он употребляется для обозначения среды94, в которой бывает какое-либо действие или состояние, или условия, при котором совершается известное действие. Если в первом значении предлог διά означает отношение причинности, то в последнем значении оно употребляется для обозначения отношения по бытию, или что то же, отношения сосуществования между некоторыми предметами или явлениями. В этом последнем случае рассматриваемая нами формула δί Υίοῦ была бы равносильна выражениям: «при Сыне вместе с Сыном, в Сыне».

 

[Оксана-(Ксения)]

@Оксана-(Ксения), у Вас католическое понимание Троицы. Православное понимание дал я - приведя статью митрополита Илариона (Алфеева). Отсюда все разногласия.

Сергей, никогда не знала что Дамаскин имел католическое понимание Троицы а Илларион Алфеев святой отец и учитель Церкви. Я не читала Иллариона и не знаю что именно вы в его трудах противопоставляете Думаскину. Знаю что Дамаскина вы отвергаете и не считаете Иисуса Христа всеведующим Богом и неведующим человеком ОДНОВРЕМЕННО. И далее, как вы сами писали - нет смысла спорить о вере. Ваше право верить в двух Сынов, где один всемогущ и всеведущ, а второй, который от Марии, немощен и не всеведущ. Продолжать не вижу смысла.

 

[Оксана-(Ксения)]

Соглашусь со следующим:
Отец Дамаскиным "представляется постоянно производящим бытие через рождение и изведение, производящим его в одном нераздельном двойственном процессе рождения и изведения. ...При этом очевидно, что как скоро Отец представляется источником, рождающим и изводящим бытие, то рождающе-изводящая деятельность Его здесь изображается всецело принадлежащей только Ему – Отцу. И Отец, мыслимый как πηγή γεννητική καί προβλητική, очевидно, представляется производящим рождение и изведение также самостоятельно и непосредственно, как это делает источник относительно изводимой им воды. В виду всего этого в словах «πηγὴ γεννητικὴ καὶ προβλητικὴ» можно видеть образное представление изведения Св. Духа как действия, происходящего вместе с рождением Сына в такой же степени и точно так же, как и рождение87.....
Дальнейшие слова рассматриваемого нами места о Боге Отце, – «ибо Он есть ум, бездна разума, родитель Слова и через слово изводитель Духа, который проявляет Его» – суть выражение простой речью того же, что образно было выражено в предшествующих, только что разобранных нами словах. И здесь, как и в предшествующих словах, выражается мысль 1) о действии произведения Отцом из Себя бытия и 2) о Божественной деятельности, сообщающей это бытие Сыну и Св. Духу именно через рождение и изведение. Равным образом 3) находится здесь и выражение мысли о самом способе сообщения бытия Св. Духу. Указание на самый способ сообщения бытия Св. Духу находится в выражении «через Сына»88. Что формула δι’ Υἱοῦ у Дамаскина содержит здесь в себе указание на самый способ получения бытия Духом, в этом согласны и восточные89, и западные богословы. Но при таком согласии все-таки самое понимание этой формулы было у тех и у других различное, и при том, настолько различное, что делало невозможным соглашение между ними90. Этот факт составляет доказательство того, что формула δι’ Υἱοῦ допускает совершенно различные толкования, из которых одно исключает собой другое. Какой же смысл действительно соединяет Дамаскин с этим выражением?...

Сообразно со значением предлога «διὰ», рассматриваемая ими формула δι’ Υἱοῦ может быть понимаема в двух различных значениях.
Во 1-х, предлог этот употребляется для обозначения средства, орудия, посредством которого что-либо делается и может быть переводим словами: через, посредством, при помощи. В таком случае он всегда обозначает ближайшую причину действия, орудие, при помощи которого совершается какое-либо действие. В этом смысле обыкновенно понимают этот предлог в рассматриваемой формуле западные богословы, и с этой точки зрения совершенно основательно видят в ней подтверждение учения о «Filioque»91. При таком понимании самый способ исхождения Св. Духа может быть представляем неодинаковым образом92, но сущность понимания во всех случаях будет одна и та же. Она заключается в мысли, что Сын содействует, помогает исхождению Св. Духа, изводит Его вместе с Отцом и, таким образом, является активным фактором в деле этого изведения. Рассматриваемая нами формула, при таком понимании, равносильна выражениям: при помощи Сына, при содействии Сына.
Во 2-х, предлог διά употребляется для обозначения а) времени в значении «в продолжении», «в», б) пространства с значением «через», среди, между, в» и в) образа действия, того, как что-либо делается, с значением «в»93. Во всех этих трех случаях он употребляется для обозначения среды94, в которой бывает какое-либо действие или состояние, или условия, при котором совершается известное действие. Если в первом значении предлог διά означает отношение причинности, то в последнем значении оно употребляется для обозначения отношения по бытию, или что то же, отношения сосуществования между некоторыми предметами или явлениями. В этом последнем случае рассматриваемая нами формула δί Υίοῦ была бы равносильна выражениям: «при Сыне вместе с Сыном, в Сыне».

***При невозможности допустить первое понимание «διά», нам остается принять второе его понимание, т. е., что этот предлог в рассматриваемой нами формуле δι’ Υἱοῦ употреблен в том значении, в каком он употребляется для обозначения времени и пространства. В таком случае, в рассматриваемых нами словах «Отец родитель Слова и через Слово изводитель Духа» Сын, рождаемый Отцом, представляется некоторой средой по отношению к исходящему Св. Духу, понимать ли эту среду в смысле времени, или пространства96. Отсюда слова «Отец через Слово изводитель Духа» означают, что Отец изводит Св. Духа тогда же, когда рождает Сына, т.е. не раньше и не позднее рождения Сына, а при самом рождении Сына. Вместе с тем Отец изводит Св. Духа так, что Дух при самом исхождении пребывает в рождающемся Сыне, а не вне Его и как бы рядом, т.е. что изводимый Отцом Дух Святой имманентен рождающемуся Сыну97. Таким образом, формула δι’ Υἱοῦ содержит в себе объяснение способа или процесса происхождения Сына и Св. Духа от Отца. Способ происхождения Их по этому объяснению есть совместный: в самом происхождении Сын и Св. Дух находятся вместе, или, что то же, находятся между собой в отношении сосуществования.
Так понимать слова св. И. Дамаскина дают нам право: а) параллельные места в его творениях, б) контекст рассматриваемого места, в) согласие предложенного нами изъяснения этого места с общим воззрение Дамаскина на отношения между Сыном и Св Духом.

 

[Сергей Шишкин]

никогда не знала что Дамаскин имел католическое понимание Троицы

Я не читал Дамаскина и сомневаюсь в Ваших словах. И я сомневаюсь, что Дамаскина не читал Алфеев.

Знаю что Дамаскина вы отвергаете

Ложь.

и не считаете Иисуса Христа всеведующим Богом и неведующим человеком ОДНОВРЕМЕННО.

Я не считаю, что у Иисуса Христа была шизофрения и два "Я", что является чистейшим несторианством. Две природы при одной сложной ипостаси - вот что есть у Христа.

Ваше право верить в двух Сынов

Опять ложь.

Продолжать не вижу смысла.

И я не вижу. Мы не слышим друг друга.