И не враг, а так (сложные люди)

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Мне кажется, что совет о физической нагрузке - очень хорош. Мы же едины: дух, душа, тело. Ну а Кириллу хочется пожелать иногда возвращаться к этой теме и перечитывать ее. Уверена, что со временем очень многое будет восприниматься по-иному.
Кирилл, помощи Божией Вам в поисках себя!
 
агностик
Как завоевать симпатию , если в случае с Кирилом отзывчивость и готовность помочь вызывает только негатив?

Работа и уж тем более коммуналка - неудачная среда для хороших отношений. В этом главная причина негатива (а не в Кирилле).
У меня тоже всего один раз получилось завязать дружбу на работе. Один. За 25 лет трудовой деятельности :)
(в коммуналке не жил - Бог миловал...)

А вот спорт - это совсем другое. Всё получается само собой, потому что спорт завязан на взаимодействии и взаимопомощи.
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
Как завоевать симпатию , если в случае с Кирилом отзывчивость и готовность помочь вызывает только негатив?
Возможно людей отталкивает форма, в которой эта помощь подаётся. И они интуитивно чувствуют, что таким образом человек хочет возвеличиться над ними.
ПС. Кирилл, это из собственного опыта.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но спорт не дает ответ на подобные вопросы.
Вы правы, Дмитрий. Спорт не дает ответов на духовные вопросы. Но спорт помогает привести в порядок тело, гормональный фон и снизить градус агрессии. Человек - существо не только духовное, он от физической составляющей тоже очень сильно зависит. То есть, чтобы ослабить эту зависимость, нужно выйти на более высокий духовный уровень, но покуда это недоступно, спорт - нечто вроде "костылей" для немощной души. Он дает уверенность, что не упадешь, если ноги слишком слабы, чтобы на них опираться. Так человек, имеющий слабую веру, множество комплексов и проблем с самооценкой, может начать с физической подготовки, которая, к тому же, и волю дисциплинирует. А в духовной жизни воля ведь очень важна. Если человек не может понудить себя каждое утро даже зарядку делать, то как он сможет понудить себя к ежедневной молитве, которая гораздо больше волевых усилий требует, нежели размахивание гантелями? Спорт, конечно, не решает духовных проблем, но это хорошее начало для человека, крайне неуверенного в себе (по любым причинам). Это - и подспорье в познании себя. Да, познается в основном только тело. Но схема обучения - та же самая. "Тестирование" себя на конкретных заданиях, честное признание своих слабостей, понимание, что не преодолев начальные трудности, не исправив "детские" ошибки, невозможно двигаться дальше. То же самое ведь и в духовной жизни происходит - если не увидеть и не признать свои грехи, невозможно покаяние.

Я подчёркиваю, что это мой личный опыт и ничего более. Я действительно не понял, как церковь может помочь одинокому и неуверенному в себе человеку.

Юрий, церковь действительно никак. Даже Церковь, увы, не всегда. Потому что в Церкви - те же люди, что и в миру. Мы принесли с собой в Церковь привычную нам схему поведения: моя хата с краю, на всех плевать, полезешь с предложением помощи - еще и огребешь. Не боятся лезть только абсолютно уверенные в своей правоте бабулечки, привыкшие на партсобраниях обличительные речи толкать :rolleyes:.

Но вот расставленные Вами акценты мне тоже не понравились. Ведь всем известно, что именно трусливые и слабые люди наиболее жестоки в своем желании самоутвердиться. И в превышении допустимой самообороны. Лишь бы не сочли "слабаком" и "терпилой". Их собственный имидж в глазах окружающих (и в собственных глазах) заботит гораздо больше, чем угождение Богу и даже простое человеческое чувство справедливости. Такие за словесное оскорбление или угрозу могут в морду дать без лишних слов. Хотя справедливо было бы и ответить на словах, если уж ответить... Да и просто разумный подход очень редко предполагает вступление в драку (только если действительно нет другого способа защитить свою жизнь или жизнь ближнего). В реальной жизни уклонение от боя любыми нравственно-допустимыми способами - это вопрос приоритета. Если для человека психологическая зависимость от своего больного самолюбия превышает заботу о своем здоровье (не говоря о душе), то такой по любому поводу не только отвечает на вызов, но и сам лезет в драку. Причем, не только физическую - в словесную тоже. Ему, может, и не хочется, но промолчать-то нельзя - вдруг слабаком сочтут? Ведь по сути что такое кровная месть? Это боязнь, что сочтут трусом. И идет человек убивать того, на кого не только личной обиды не имеет, а даже ни разу не видел. Потому что "нельзя простить оскорбление". Но если посмотреть шире, что он по сути делает? Он ставит под удар других членов своей семьи. Своих потомков. Своих женщин и маленьких детей, которые не смогут за себя постоять, а станут жертвами "искупления" нанесенной обиды. Но собственная "честь" ему дороже.

Каждый раз, вступая в драку без крайней необходимости, мы умножаем зло в мире. Вступая в нее по необходимости, мы тоже умножаем зло. Но это выбор не между добром и злом, а между большим и меньшим злом. Это тоже надо понимать. И не гордиться, и не радоваться такой "победе". А лишь сокрушаться о том, что не сумели разрулить ситуацию раньше, чем она приняла критический оборот, что не подумали заранее о том, как не ввести врага в соблазн, что, возможно, его агрессия - в какой-то степени отражение и того зла, которое мы сами когда-то выпустили в окружающий мир и забыли об этом. Приближает к Богу только то проявление храбрости, которое ради Бога происходит. А не ради утверждения собственной гордости. Иначе мы уподобляемся ребенку, перебегающему рельсы перед мчащимся поездом, чтобы доказать товарищам, что он - не "слабак".
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Возможно людей отталкивает форма, в которой эта помощь подаётся. И они интуитивно чувствуют, что таким образом человек хочет возвеличиться над ними.
ПС. Кирилл, это из собственного опыта.
Точно! И мой опыт это тоже подтверждает. Если помогать с позиции "я - благодетель" - приятно это будет только людям зависимого типа, "прилипалам", любящим перекладывать на других ответственность за свою жизнь. Таким, которые хотят, чтобы им жертвы приносили. Чтобы "я от себя отрываю и великодушно отдаю тебе" или "я сильный, поэтому снизойду до тебя, слабого". А в норме человек не захочет ни принять ближнего в жертву, ни принять от него подачку. Другое дело - если предложить на равных. "Мне Бог дал, но мне одному столько не нужно. Пожалуйста, забери часть себе, если хочешь" или "тебе сейчас нужна помощь, а я как раз свободен. Если я тебе подхожу - располагай мною". Это - простой, человеческий способ. Следующая стадия - это в качестве слуги себя предложить. Служа ближнему, служить Богу, увидев в ближнем то, что в нем от Бога. Но до этого очень долгий и тяжелый путь, через крестные страдания.
 
агностик
Но вот расставленные Вами акценты мне тоже не понравились. Ведь всем известно, что именно трусливые и слабые люди наиболее жестоки в своем желании самоутвердиться. И в превышении допустимой самообороны. Лишь бы не сочли "слабаком" и "терпилой". Их собственный имидж в глазах окружающих (и в собственных глазах) заботит гораздо больше, чем угождение Богу и даже простое человеческое чувство справедливости. Такие за словесное оскорбление или угрозу могут в морду дать без лишних слов.

Василий, Вы же занимались карате. И поэтому несколько странно от Вас это слышать. Но с другой стороны, прекрасно, что очень важная тема поднята.

Когда человек приходит на киокушин - ему приходится (хочет он того или нет) начать со смирения. Он приходит на кумите (поединки) и уходит оттуда с пониманием, кто он есть на этой грешной земле.

Вот я дружил со спортом, но получился перерыв в 10 лет (рождение детей, скитания, приведение купленной квартиры в состояние, пригодное для жизни, ещё кой-какие проблемы...). Но вот решился. Записался. И пришёл на кумите. Ушёл с него в ужасе перед возможной дракой :)
"Вдруг" выяснилось, что я могу вести активную драку... 25 секунд. Я нанёс серию ударов в корпус изо всех сил одному из бойцов. Он разулыбался: "Молодец! Так и работай!".

Трудно передать ощущение собственного ничтожества. Оно, кстати, и заставило меня ходить, терпеть многое. Но я не хотел ходить с супругой как пугало. Зная, что любая парочка гопников сможет поглумиться в своё удовольствие.

Видите, Василий: агрессивность, мягко скажем, не поднялась. "Уклонение от боя любыми нравственно-допустимыми способами" стало стилем жизни :)

Ну и есть этика в нашем клубе: не самоутверждаться на людях (в том числе излишне агрессивных). Хочешь подраться, показать себя? Это пожалуйста! Это сколько угодно: пятница, 20:00 для взрослых. Я заставлял себя ходить по пятницам с сыном. Супруга плакала, провожая нас (не фигура речи!)
- Папа, мне страшно!
- Мне тоже...

И когда почувствовал себя бойцом - вот поверьте, никакой радости гипотетическая расправа над агрессивным дураком уже не доставляла. И никому не хочется подобного демонстрировать. В нескольких сложных ситуациях мои оппоненты вняли голосу разума (уверяю Вас, правильно сделали).

И когда захотелось себе (заодно и супруге и детям) показать, какой я молодец - я заявился на национальное первенство среди ветеранов. Из-за пуза попал в абсолютку. Моим соперником оказался мастер спорта международного класса, абсолютный чемпион Украины и Европы. Я продержался полторы минуты! И даже чаша весов склонялась в мою сторону, но... пропустил уширо-маваши в голову. Нокаут...

Но никто не назвал меня слабаком...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Василий, Вы же занимались карате. И поэтому несколько странно от Вас это слышать.
Почему странно? Любая восточная философия (а восточные боевые искусства на профессиональном уровне без нее невозможны) предполагает отсутствие агрессии. То есть, применение боевых приемов лишь в случае крайней необходимости. Вспомните известную притчу о мастере, к которому заводился ученик, и который предложил померится силами на пустынном берегу, но вместо того, чтобы принять бой, просто тут же отчалил от берега, оставив задиристого ученика в одиночестве. Да чего стоит хотя бы восточная поговорка: "Лучшая победа в бою - это избежать боя". Я занимался каратэ, чтобы победить в первую очередь себя и свои страсти. А чтобы искалечить человека - много ума и храбрости не надо. И уметь ничего не надо.
Достаточно иметь любое оружие и не иметь совести... кстати, еще одна из причин, по которой я пошел заниматься каратэ - это желание научиться профессиональным приемам, позволяющим вывести противника из боевого состояния, не нанеся серьезного ущерба его здоровью. В те времена - еще не из соображений греховности, а просто чтобы не иметь проблем с законом, которые до этого случались.

А агрессия - это обратная сторона страха и неудовлетворенности. Желание вернуть в мир зло, полученное извне. Но таким образом злу не будет конца. Мы получим удовлетворение, а зло продолжит свой путь среди людей. Сильному нет нужды самоутверждаться за счет других. Смотрели фильм "Супермен"? Там есть хороший эпизод, когда супергерой, будучи в образе обычного клерка, говорит девушке, ввязавшейся в драку с вооруженными грабителями: "Зачем было так рисковать жизнью из-за двух долларов и флакончика духов?" Сам он использует свои супер-способности только в тех случаях, когда это действительно жизненно необходимо.

Человеческая душа - еще более хрупкая субстанция, чем тело. Зачастую наносимый ей вред несопоставим с временной победой, полученной путем применения силы. Ближнего легко искалечить, унизить, сделать несчастным. Трудно сделать его счастливым. Нанести рану легко, но подлинная сила в том, чтобы суметь вылечить то, что нанесли другие. Да, я согласен, что трусость часто прикрывается мнимым всепрощением, но не менее часто она прикрывается и бравадой, показной храбростью.
 
агностик
Почему странно?

Потому что в ответ на мою рекомендацию пойти на киокушин Вы начали рассказывать об опасность агрессии.

Вспомните известную притчу о мастере, к которому заводился ученик, и который предложил померится силами на пустынном берегу, но вместо того, чтобы принять бой, просто тут же отчалил от берега, оставив задиристого ученика в одиночестве.

Теория на синий пояс. Ностальжи :)

Знаменитый мастер меча Цунахари Бокудэн путешествовал на большой лодке по озеру Бива. Один из попутчиков — молодой задиристый самурай — вызвал его на поединок. “Какая же у вас школа”, — заносчиво спросил юный фанфарон. “Школа побеждающих, не прикладывая рук”, — спокойно ответил Бокуден. Чтобы не причинять вреда другим пассажирам, он предложил драться на маленьком островке посреди озера. Когда лодка подошла к островку, любитель дуэлей первым спрыгнул на берег. А Бокудэн взял весло и оттолкнулся от камня. Лодка поплыла прочь от острова. “Такова школа побеждающих не прикладывая рук”, — резюмировал Бокуден, не пожелавший зря лить кровь неразумного человека.

... Это всё понятно. Я и не говорил, что карате нужно, чтоб бить сотрудницу и соседа :)
Но это прекрасный способ перестать из-за них вот так переживать.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Потому что в ответ на мою рекомендацию пойти на киокушин Вы начали рассказывать об опасность агрессии.
В ответ могу лишь процитировать О.Уайльда: "Я отвечаю за то, что я говорю, но не отвечаю за то, что Вы слышите" :). Не знаю, где в моих словах Вы нашли рассказ об опасности агрессии. Я лишь сказал, что агрессия - есть проявление страха. И что трусливые люди культивируют в себе агрессию. Вы же в ответ начали заверять, что у Вас никакая агрессия не повысилась, и что у Вас нет желания лезть в драку. Хотя лично о Вас я вообще ничего не говорил. Хотя бы потому, что ничего о Вас не знаю, кроме того, что Вы сами сказали. Я рассуждал о психологических особенностях неуверенных людей с заниженной самооценкой, при этом с болезненным самолюбием и склонностью к гиперкомпенсации. Если Вы себя таковым не считаете, то к Вам это вообще не имеет ни малейшего отношения.

Знаменитый мастер меча Цунахари Бокудэн путешествовал на большой лодке по озеру Бива. Один из попутчиков — молодой задиристый самурай — вызвал его на поединок. “Какая же у вас школа”, — заносчиво спросил юный фанфарон. “Школа побеждающих, не прикладывая рук”, — спокойно ответил Бокуден. Чтобы не причинять вреда другим пассажирам, он предложил драться на маленьком островке посреди озера. Когда лодка подошла к островку, любитель дуэлей первым спрыгнул на берег. А Бокудэн взял весло и оттолкнулся от камня. Лодка поплыла прочь от острова. “Такова школа побеждающих не прикладывая рук”, — резюмировал Бокуден, не пожелавший зря лить кровь неразумного человека.

... Это всё понятно. Я и не говорил, что карате нужно, чтоб бить сотрудницу и соседа :)
Но это прекрасный способ перестать из-за них вот так переживать.

Вот видите, Ваш вывод подтверждает эту притчу: сотрудницу или соседа не надо "бить". Гораздо лучше "оттолкнуть лодку". Поскольку если мы работаем на результат, то таким образом скорее добьемся цели - восстановление мира. Если, конечно, наша цель - всеобщее спокойствие и гармония, а не утверждение своего превосходства над недоброжелателями.
 
агностик
В ответ могу лишь процитировать О.Уайльда: "Я отвечаю за то, что я говорю, но не отвечаю за то, что Вы слышите" :). Не знаю, где в моих словах Вы нашли рассказ об опасности агрессии. Я лишь сказал, что агрессия - есть проявление страха. И что трусливые люди культивируют в себе агрессию.

Вот я и не понял, к чему это было сказано - про трусливых людей и культивирование ими агрессии. Если это не к тому, чтоб Кирилл отказался от киокушина - я был бы рад это услышать.

Хотя лично о Вас я вообще ничего не говорил.
Разумеется. Мы ж Кириллу сочиняем рекомендации.

Я рассуждал о психологических особенностях неуверенных людей с заниженной самооценкой, при этом с болезненным самолюбием и склонностью к гиперкомпенсации.

А я стараюсь пояснить, что киокушин - это оружие, которое можно доверить человеку в ситуации Кирилла. Вот, скажем, бокс - лично я бы поостерёгся давать в такой ситуации (хотя не уверен, что я прав). О короткостволе - и говорить нечего.

Вот видите, Ваш вывод подтверждает эту притчу: сотрудницу или соседа не надо "бить". Гораздо лучше "оттолкнуть лодку".

Я это талдычу всю тему :)
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если это не к тому, чтоб Кирилл отказался от киокушина - я был бы рад это услышать.
Если бы я хотел сказать, что советую Кириллу отказаться от занятий каратэ, я бы именно это и сказал.
Разумеется. Мы ж Кириллу сочиняем рекомендации.
Да, но, к сожалению, ушли от темы. Так вот, я хотел сказать прежде всего, что когда проблема - в страхе, то и лечить надо в первую очередь страх. А страх лечится не оружием, а любовью. Да, я уже говорил выше, что серьезные занятия спортом снижают уровень агрессии - прежде всего за счет использования свободного тестостерона и сублимации некой "мести" - своему прошлому. Но агрессия в данном случае - лишь симптом, а не причина. Сняв симптом, получим временное облегчение. И я считаю это тоже действенной мерой. На определенном этапе. Но не уничтожив причину, мы вскоре получим возобновление той же ситуации, если не хуже. Иными словами, человек, которому страхи и комплексы мешают жить, при определенных внутренних факторах может использовать данное ему "оружие" для нападения. Не в том смысле, конечно, что начнет мочить коллег по работе :). А что полученную физическим способом уверенность есть соблазн использовать как источник чувства превосходства над другими людьми. Чтобы этого не произошло, уверенность должна быть уравновешена любовью к ближнему. Если любви недостаточно, "жертва" превращается в "агрессора".

Думаю, мы с Вами смотрим на эти вещи одинаково, просто не поняли друг друга.
 
агностик
человек, которому страхи и комплексы мешают жить, при определенных внутренних факторах может использовать данное ему "оружие" для нападения

Когда он сможет это оружие применить - у него уже не будет страхов и комплексов. Они уже давно простится с ними в зале.
Киокушин - это не симптоматическое лечение ("Сняв симптом, получим временное облегчение"). Это новый образ жизни. Без страхов и комплексов.

Так что жду от Кирилла отчёт о первой тренировке.
 
Крещён в Православии
Давайте вспомним притчу о добром самарянине Лк.10:25-37
Нельзя сказать о том, что эта помощь его не напрягла и что он вот так - просто так, с радостью и легко оказал помощь незнакомому человеку, об этом ничего не написано. Помог он человеку совершенно не знакомому, в смысле самарянин не оценивал достоинства этого человека с позиции симпатичен ему этот человек или нет,
Мой сосед, Слава Богу не умирает - иначе б помог.
А мне к злобной роже с совершенно не нужной ей любовью лезть не хочется. Уже пытался говорить с этим хамом

Насмотревшись фильмов про Рэмбо
Вы Ткачева или Смирнова послушайте. Или на православие. ру любую статью о мужчинах.

Там такие требования, что Рэмбо и терминатор плачут в обнимку

Если человек может драться - тогда это тактика. А если не может, тогда нет никакой тактики - чел проcто терпила.
Именно! А оправдывать свою трусость словами Писания - низко

Ну я вот ходил... Так вот по моему опыту - конечно, нет. Ну пришёл, там никто ни с кем не разговаривает, часа три стоишь слушаешь,
потом дадут ложечку кагора и крест на лбу нарисуют - и всё, проваливай. Один пришёл - один ушёл.
Увы, приходы, где люди именно община - редкость (
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
Все предельно просто. Предложить свою помощь. В храме всегда есть к чему руки приложить, а рук не хватает. А там завяжутся знакомства, найдется наиболее подходящее дело. Господ
У нас отличная община. Хороший, замечательный настоятель, отзывчивые люди. Я несу послушание звонаря.

Но жизнь, это не только община.
"Надо уметь и в глаз дать"(с)
 

Жанна2525

Участник, заслуживающий доверия
ХМАО-Югра
Православный христианин
У нас отличная община. Хороший, замечательный настоятель, отзывчивые люди. Я несу послушание звонаря.
Обстоятельства начинают проясняться :)
По Вашим более ранним постам казалось, что Вы не внутри Церкви.
 
Крещён в Православии
Киокушин - это не симптоматическое лечение ("Сняв симптом, получим временное облегчение"). Это новый образ жизни. Без страхов и комплексов.
Ну я о себе иллюзий не питаю. Прохожу реабилитацию после разрыва связок, есть лишний вес, из спорта в прошлом - 5 лет занятий танцами.
Хотя бы поставить удар, и научиться реагировать, когда кулак/нога летят в меня.
 
Крещён в Православии
Посмотрите, 5 старниц конкретных советов, а Кирилл не видит ни одного. :(
Анекдот вспомнил.
Пожаловался заяц орлу на то, что волк его обижает, того и гляди съест. А орёл велел ему придти на следующий день. Приходит заяц, а орёл и говорит:
- Заяц, я понял, тебе нужно стать медведем.
- Орёл, ты чего, тут волк вот-вот съест, а ты со своими советами непонятными.
- Я тебе стратегию дал, а детали ты уж сам. Ну-ну, что же тебе, разжевать все надо?!

Много страниц о добродетелях, но только все это без смелости и решимости - лицемерие и маскарад. Трусость и робость нельзя сразу переплавить в смирение. В составе смирения есть сила.
 

Жанна2525

Участник, заслуживающий доверия
ХМАО-Югра
Православный христианин
Много страниц о добродетелях, но только все это без смелости и решимости - лицемерие и маскарад. Трусость и робость нельзя сразу переплавить в смирение. В составе смирения есть сила.
Конкретный совет можно получить у человека, хорошо знающего Вас. А от незнающего Вас можно получить совет конкретный, но вредный. Каждый советующий понимает, что может ненароком навредить и проявляет осторожность. Большинство данных Вам советов строятся на предположениях, на своем каком-то опыте, и это неизбежно в формате форума. Поэтому отсев неподходящих советов и уточнение своего вопроса - это уже Ваша сфера ответственности.

Получается, что общий вопрос с минимумом поясняющей информации - это широкая мелкоячеистая сеть, улов будет обширным, но найти среди улова нужную рыбу будет сложно. Особенно, если неизвестно точно, какая рыба нужна. Но зато больше шансов не пропустить жемчужину. Уточнение вопроса настраивает более точный фильтр.

Вы Ткачева или Смирнова послушайте. Или на православие. ру любую статью о мужчинах.
Может их просто не надо слушать?

. В составе смирения есть сила.
Это точно.
 
агностик
Прохожу реабилитацию после разрыва связок,
Я тоже :) Это около месяца. Не препятствие!

есть лишний вес
Реально без голодания сбрасывать 0,5 кг в неделю, занимаясь киокушином.

, из спорта в прошлом - 5 лет занятий танцами.
Это просто замечательно. Танцы - прекрасная физ.подготовка! (ну и для знакомств полезно)

Хотя бы поставить удар, и научиться реагировать, когда кулак/нога летят в меня.
Вам прямая дорога на киокушин. Я тебе стратегию дал :)

Но если и детали нужны - попробую помочь :)
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху