и снова об эволюции...

[Валерий Демидович]

Вы Владимир Ф немного (по форме) не правы. Законы борьбы за выживания мы ощущаем каждый день. Только у нас у людей, побеждает человечный. А если кто-то другого сильнее мышцами, то это выживание обезьянье(хотя и там тоже выбирают часто мудрейшего в вожаки), а не человеческое.

Если рассматривать человека от рождения до 6 месяцев, то это же голая обезьянка. Но разве это обезьянка?

 

[Алексей Собенин]

Кем определён? А откуда у обезьян в процесе эволюции появились понятия чести и совести, морали, нравственность, религиозность. Такими качествами обладают только люди.

Э...определён наукой, вернее, так называемой наукой. У обезьянок есть зачатки нравственности, так, например, во имя спасения самок и детёнышей самец вполне может пожертвовать жизнью. Любуются они и закатами. Можно и денежное обращение ввести в стае обязьян, и рыночные отношения ввести - и получить те же проблемы с алчностью. Но вот в Бога они верить не будут.
А почему Вы говорите - я теорию эволюции не защищаю - я стебусь над ней.


Не чувствую.

Как быстро-то забываюся лихие 90-е.

 

[Владимир Ф]

У обезьянок есть зачатки нравственности, так, например, во имя спасения самок и детёнышей самец вполне может пожертвовать жизнью. (

Инстинкт, направленный на сохранение стаи.

У каждого живого организма есть "программа", которая отвечает за его поведение. И у каждого существа она своя, несовместимая с другим видом. Например, если в собаку поставить "операционную систему" кошки, то наблюдать за ней будет конечно интересно, но несчастная собака после этого эксперимента станет нежизнеспособной в естественной среде.
Но самое интересное, что если у животных эта программа работает стабильно, то у людей часто даёт сбой. Например, у этих самых меньшинств, которые неспособны к продлению рода. Убийство, избыточная сексуальная активность (так скажем). приводящая к распаду семей, употребление наркотических веществ, много чего.
Так что, учёным ещё долго учится надо, что бы понять всё.

 

[Алексей Собенин]

Инстинкт, направленный на сохранение стаи.

У каждого живого организма есть "программа", которая отвечает за его поведение. И у каждого существа она своя, несовместимая с другим видом. Например, если в собаку поставить "операционную систему" кошки, то наблюдать за ней будет конечно интересно, но несчастная собака после этого эксперимента станет нежизнеспособной в естественной среде.
Но самое интересное, что если у животных эта программа работает стабильно, то у людей часто даёт сбой. Например, у этих самых меньшинств, которые неспособны к продлению рода. Убийство, избыточная сексуальная активность (так скажем). приводящая к распаду семей, употребление наркотических веществ, много чего.
Так что, учёным ещё долго учится надо, что бы понять всё.

Я не спорю, хотя замечено, например, что кошки понимают, что им говорят, как и собаки. Вот сколько я не общался с биологами-эволюционистами, они всерьёз думают, что разница в интеллекте.
Глупости, полагаю
С моей точки зрения абссолютно не так - у животных есть зачатки разума и приличные. А вот веры, способности долго страдать во имя идеалов - нет.
Разница проходит не по полю разум-инстинкты, а по полю вера-не вера.

 

[Татьяна Анатольевна (СПб)]

А археологи не могут обьяснить, как у обезьяны человек родился?

Вообще-то археологи занимаются другим, это скорее вопрос к палеонтологам.
В любом случае предполагаемая эволюция должна была начаться от каких-то базовых видов. Значит они были сотворены. А как там дальше стало развиваться разнообразие - это другой вопрос.
Во всяком случае, насколько мне известно, древние т. н. "промежуточные виды", гненетически не являются предками современных.

 

[Валерий Демидович]

Я не спорю, хотя замечено, например, что кошки понимают, что им говорят, как и собаки

Это абсолютная чушь. Они понимают чувства, интонацию голоса. Скажите собаке"я тебя убью, подойди ко мне" ласково--и она подойдёт.

Обезьянка в опытах И.П.Павлова, научилась на плоту тушить огонь. Вода находилась в бочке на берегу. Так она постоянно по доске бегала к бочке, и не могла понять что вода то рядом..

Так же можно объяснить научение обезьянок нескольким словам.

Если Вы понимаете что такое условный рефлекс, то Вы поймёте что он, несовместим никаким образом с сознанием.

 

[Алексей Собенин]

Я не спорю, хотя замечено, например, что кошки понимают, что им говорят, как и собаки

Это абсолютная чушь. Они понимают чувства, интонацию голоса. Скажите собаке"я тебя убью, подойди ко мне" ласково--и она подойдёт.

Обезьянка в опытах И.П.Павлова, научилась на плоту тушить огонь. Вода находилась в бочке на берегу. Так она постоянно по доске бегала к бочке, и не могла понять что вода то рядом..

Так же можно объяснить научение обезьянок нескольким словам.

Если Вы понимаете что такое условный рефлекс, то Вы поймёте что он, несовместим никаким образом с сознанием.

Абсолютно не чушь. Доказано, что словарь языка жестов обезьян может достигать 300 и более слов. Это значит они умеют не только понимать речь, но и сами формулировать несложные мысли. Известно, что многие коты и собаки понимали достаточно сложные предложения, в которых была не одна мысль, а несколько. Так что дело не только в интонации. Доказано, что вороны могут считать до 12. Кстати, обезьяны, если не ошибаюсь - до сотен.Перечислять можно до бесконечности. От Павлова прошло, слава Богу, 70 лет, наука не стоит на месте.
Многослойный условный рефлекс - в котором много логических звеньев - это уже интеллект. Как там - когда у артиста 4-5 стандартов - он плохонький артист. Когда сотни - он великий артист! В этом отличие. Отличие в вере, пропасть пролегает здесь и чем Вам не нравится такое объяснение - я не понял. Пропасть-то всё равно есть. Всё по Библии.

 

[Алексей Собенин]

Вообще-то археологи занимаются другим, это скорее вопрос к палеонтологам.
В любом случае предполагаемая эволюция должна была начаться от каких-то базовых видов. Значит они были сотворены. А как там дальше стало развиваться разнообразие - это другой вопрос.
Во всяком случае, насколько мне известно, древние т. н. "промежуточные виды", гненетически не являются предками современных.

Вот была ли вообще эволюция или теперешняя эволюция есть процесс деградации ранее совершенных видов - вопрос. В работе майя Пополь-Вух (своеобразное Бытие, очень похожие кстати на первые главы Бытия), а также мусульманстве есть теория, что обезьяны - деградировавшие люди. Так что...не знаю!

Кстати, насчёт базовых видов тут не отмазаться. Ибо базовые виды произошли по теории эволюции из неживой природы. Впрочем, теория Опарина в настоящее время разбита довольно таки серьёзно. Тут - или эволюционист, или креационист. Жаль - у креационизм аргументация пока слабее. Впрочем, у эволюционистов база просто смехотворна.

 

[Татьяна Анатольевна (СПб)]

!

Кстати, насчёт базовых видов тут не отмазаться. Ибо базовые виды произошли по теории эволюции из неживой природы. QUOTE]

У же давно была проссчитана вероятность появления случайного сочетания неорганических составляющих , просто составляющих постейшую цепочку ДНК. Вероятность столь мала, что не хватило бы времени существования Вселенной, даже по самым "долгим" вариантам, а уж о появлении каких-то живых существ и говорить нечего.

 

[Валерий Демидович]

Полностью согласен с Татьяна Анатольевна (СПб), если бы мир был следствием случайного блуждания элементарных частиц...то теперь мир так и не был бы сотворён. И мы с вами не спорили бы об этом.

А вот о 200 знаков, составлении собаками предложений...так книг теперь много. Пишут все. Но вот прошли ли эти книги ВАК? Рецензирование?! Более чем убеждён что нет.

 

[Алексей Собенин]

Полностью согласен с Татьяна Анатольевна (СПб), если бы мир был следствием случайного блуждания элементарных частиц...то теперь мир так и не был бы сотворён. И мы с вами не спорили бы об этом.

А вот о 200 знаков, составлении собаками предложений...так книг теперь много. Пишут все. Но вот прошли ли эти книги ВАК? Рецензирование?! Более чем убеждён что нет.

Ну, во-первых, я сам видел это. Полагаю, и Вы видели, только не обращали внимания.
ВАКа на Западе нет. Но там, если соврёшь, лишишься должности. Навсегда.
Вопрос кошерности той или иной теории стоял остро всегда, но если Вы против - привидите аргументы, а не ВАКи.
200 знаков - это для обезьян. И составление предложений осуществляется обезьянами, причём, на языке жестов. А вот понимание сотен предложений собаками - то о чём я действительно как раз писал - известно любому собаководу.
Собаки различают команды Фас, Фу и прочие. На самом деле их словарный запас больше, чем набора команд, они понимают и предложения. Не все и не всегда, но бывает так, что хорошо понимают.
Есть люди как собаки - сказать ничего не могут, но всё понимают. Это только товарищ Сталин как эксперт в языкознании говорил, что если человек не озвучивает мысль - он не мыслит.

Короче, не считайте себя слишком умным. Вы просто умный. Просто умнее обезьяны или собаки.
А вот верить собаки не могут.

 

[Алексей Собенин]

!

Кстати, насчёт базовых видов тут не отмазаться. Ибо базовые виды произошли по теории эволюции из неживой природы. QUOTE]

У же давно была проссчитана вероятность появления случайного сочетания неорганических составляющих , просто составляющих постейшую цепочку ДНК. Вероятность столь мала, что не хватило бы времени существования Вселенной, даже по самым "долгим" вариантам, а уж о появлении каких-то живых существ и говорить нечего.

А я не про то, что жизнь возникла случайно. А про то, что усидеть на 2 стульях невозможно. Вы или креационист, либо эволюционист. Господи, я всё время говорю за Библию (просто с оговорками), а Вы всё время шьёте мне ересь, Валерий и Татьяна. Господа, ну читайте меня внимательно!
Вы же писали, Татьяна, что эволюция теоретически могла существовать.
Сравните тексты

В любом случае предполагаемая эволюция должна была начаться от каких-то базовых видов. Значит они были сотворены. А как там дальше стало развиваться разнообразие - это другой вопрос.

Мой ответ

Кстати, насчёт базовых видов тут не отмазаться. Ибо базовые виды произошли по теории эволюции из неживой природы. Впрочем, теория Опарина в настоящее время разбита довольно таки серьёзно. Тут - или эволюционист, или креационист. Жаль - у креационизм аргументация пока слабее. Впрочем, у эволюционистов база просто смехотворна.

Есть теория Опарина о коарцеватах, где первобытные организмы были живыми и неживыми одновременно. Равно, как и есть колонии одноклеточных организмов - вольвокс, например, которые могут рассыпаться, а могут и жить в колонии, у них происходит дифференция клеток даже (разумеется, это не доказательство - колония вольвоксов может рассыпаться, а многоклеточный организм нет, но так якобы изначально многоклеточные организмы возникали). То есть базовых организмов просто нет.
Это Вы так думаете.

Вероятность - скажем так - оценить пока трудно. Потому, что события в природе не являются независимыми, а подобные оценки даются по Гауссу, молчаливо предполагающего независимость событий. Тем не менее, в общем с этим тезисом я не спорю.

 

[Валерий Демидович]

Звуки фас и фу..это не те предложения, которые говорим мы. Это звуки..простые звуки..но не Слова. У них вырабатывается условный рефлекс на определённый вид звука..

 

[Алексей Собенин]

Звуки фас и фу..это не те предложения, которые говорим мы. Это звуки..простые звуки..но не Слова. У них вырабатывается условный рефлекс на определённый вид звука..

Во-первых, есть более сложные команды

- Стоять
- Сидеть
-Лежать
-За мной.
-Взять.

Это уже не звуки.
Во-вторых, собаки (не все и не всегда), но иногда понимают и фразы, и предложения. Как и кошки.
Я не понимаю, почему Вы упрямитесь, как и биологи. Ни на что ведь это не влияет. Просто со врёмен собаки Павлова установилась механистическое теория, что у собак нет интеллекта. Сам Павлов, насколько я знаю, не был её горячим приверженцем, кстати, понимая, что всё сложнее. Чисто материалистическая теория, кстати.

 

[Екатерина Трусова]

У меня есть добрый пес - Демка! Когда он делает что-то, что не позволительно делать мы его ругаем "Плохой пес!" И он начинает исправляться с виляния хвоста и лизанием рук. С дочкой провели эксперимент - начали ругать, но говорили "Хороший пес!".
В словесном понимании никакой разницы нет - и в первом, и во втором случае реакция одна и та же "Хозяева, простите". Наша собака реагирует на наши эмоции и интонации.

 

[Алексей Собенин]

У меня есть добрый пес - Демка! Когда он делает что-то, что не позволительно делать мы его ругаем "Плохой пес!" И он начинает исправляться с виляния хвоста и лизанием рук. С дочкой провели эксперимент - начали ругать, но говорили "Хороший пес!".
В словесном понимании никакой разницы нет - и в первом, и во втором случае реакция одна и та же "Хозяева, простите". Наша собака реагирует на наши эмоции и интонации.

Эксперимент, согласитесь, не вполне корректный. В школе у нас обозначили ускорение как 'a', в университете как w. Это вопрос соглашений. Я привык в считанные дни. Или пёс у Вас слишком умный, или наоборот, слишком недалёкий.
Смотрите - различие в командах индентифицируется собакой очень чётко.
На команду
- Лежать
он ведь ложится, а не садится. Значит индетефикация смысла всё же есть.
Интеллект у пса начинается там, где он начинает распознавать команды и соотвествующим образом реагировать.
Но Вы правы, конечно, в том, что это дано не всем собакам. Вы удивитесь - в детстве я тоже ловил себя на том, что реагирую по интонации, а не по смыслу. То есть был тупой, как собака.

 

[Валерий Демидович]

Значит индетефикация смысла всё же есть. Не смысла, а срабатывание условного рефлекса при реагировании на определённый раздражитель.

Помню была собака-догиня. Её напугал человек в плаще и копюшоне. Так она всю жизнь злобно реагировала на всех людей в такой одежде. Но..по СМЫСЛУ же люди то разные, и СУТЬ в том человеке а не в его плаще.

Наша собака реагирует на наши эмоции и интонации. И там настолько тонко, что порой кажется чудом нам. Они могут улавливать тонкие вибрации наших эмоций.

Хотя вот в жизни много удивительного и у нас людей. С дочерью расстались когда ей было 5 лет. С мамой уехала в Россию. Спустя 20 лет встретились. Общались. Всё нормально, и теперь общаемся. Так вот я помню что этому её не учил. Чему? я ем мясо но вот внутренности(печень...и так далее) нет. Сам не знаю почему, но мне это, как говорят не лезет.И не комплексую, могу смотреть как другие кушают, а сам спокойно убрать из тарелки эти внутренности, и кушать остальное. Так вот, приехала дочь, и тоже мясо ест, а внутренности нет...

 

[Владимир Ф]

Смотрите - различие в командах индентифицируется собакой очень чётко.
На команду
- Лежать
он ведь ложится, а не садится. Значит индетефикация смысла всё же есть.
Интеллект у пса начинается там, где он начинает распознавать команды и соотвествующим образом реагировать.

Замените в команде одну букву, например ж на з. Она всё равно ляжет. Или смените интонацию с приказной на просительную. Или по другому скажите, типа ляж пожалуйста.Что тогда получится? Думаю что ничего. У животных мышление по другому устроено.

 

[Владимир Ф]

Разница между человеком и животными огромна. И сравнивать их просто глупо. Пусть учёные возьмут собаку (сучку), и объяснят ей, что всю жизнь надо жить с одним кобелем. И не изменять ему. А мы посмотрим что получится.

 

[Алексей Собенин]

Разница между человеком и животными огромна. И сравнивать их просто глупо. Пусть учёные возьмут собаку (сучку), и объяснят ей, что всю жизнь надо жить с одним кобелем. И не изменять ему. А мы посмотрим что получится.

Ну да, различие в вере. Их никто тут и не сравнивает.