Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

[Павел И]

Синагога как раз и есть у иудеев место дискуссий о Вере. Это традиция. Все споры ведутся там. Христианин не смог бы там ни отсидеться ни отмолчаться. Далее. Если вы в синагоге каждый день и вы обращены Петром, вы , конечно, спорите. Если в вашей проповеди есть Христос Бог, вас будут судить за святотатство

А с чего вдруг появляется мнение, что за утверждение: "Иисус Христос-Бог", будут судить говорившего эти слова?

Ход рассуждения был следующим. Христос и Стефан казнены за ложное обвинение в "богохульстве". Вопрос: Если бы обвинение против кого то в богохульстве или святотатстве было истинным ( с позиции Закона Моисея) был бы святотатец казнен ? Ответ: да , был бы, либо по римскому праву либо по иудейской традиции . Вопрос: утверждение Христос Бог является святотатством с точки зрения Закона Моисея? ответ: Да, это нарушение первой заповеди Декалога. "да не будет у тебя...."

Так суд-то должен был быть? Судов-то не было нормальных, ни одного; в Новом Завете не сказано ни про одни нормальный суд. Я не нашел в Новом Завете, чтоб за богохульство кого-то казнили по приговору суда, по нормам Санхедрина. Казнили или пытались казнить какие-то "инициативные группы" из фарисеев, без всякого суда.

Вот же опять прямая речь Господа и реакция "инициативной группы":

• Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
• На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, – и Ты видел Авраама?
• Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь (богохульство, с точки зрения фарисеев - вставка моя).
• Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее (Ин. 5:57-59).

Где суд?

*****​

Ход рассуждения был следующим. Христос и Стефан казнены за ложное обвинение в "богохульстве". Вопрос: Если бы обвинение против кого то в богохульстве или святотатстве было истинным ( с позиции Закона Моисея) был бы святотатец казнен ? Ответ: да , был бы, либо по римскому праву либо по иудейской традиции . Вопрос: утверждение Христос Бог является святотатством с точки зрения Закона Моисея? ответ: Да, это нарушение первой заповеди Декалога. "да не будет у тебя...."

Так Христос и есть Бог; и воплотившийся Иисус Христос - Он же. Об этом и говорили пророки.

 

[Грегори]

Да вот всё это выше перечисленное и свершалось тогда в Иерусалиме.Вы поймите, Бог перестал быть Царем, Главой для иудеев.Ведь это выражение -"Нет у нас царя кроме кесаря"! поставило точку над i, в долгой борьбе Рима с Иерусалимом.Рим в принципе по большому счету, презирал иудеев.Римский кесарь присваивая себе звания покоренных народов, избегал именоваться царем иудейским.Возможно это было неким опасением, связаным с иудейской верой.Возможно, но скорее-нет.

Не понял . Что совершалось в Иерусалиме? Погромы христиан? Поджоги христиан? Петр был главой большой христианской общины, почему мы от него не слышим об этом? Убийство Стефана описано ( во всех деталях) , а массовые погромы, поджоги и другое насилие почему то нет? Может быть их просто не было?

"Бог перестал быть Царем для иудеев" . А как это согласуется с формулировкой Иисуса "Богу богово, а кесарю кесарево". В переводе с фарисейского (сейчас обьясню почему с фарисейского) это значит. Богу ВСЕ, кесарю НИЧЕГО. ( пару монет и до свидания) . Это фарисейская по сути мысль , потому что мир фарисея (чистого) иудея был плоский. ОН и его БОГ и никого больше, никаких римлян, кесарей, синедрионов. Им не владеет никто , кроме Бога и пророк держит его за руку. Даже Синедрион был ему не указка. Первосвященник это потомок Аарона, да любой нищий из канавы мог быть потомком Аарона ( и был) или быть из Рода Иуды ( царского) как Иисус. Родов у иудеев тогда осталось всего три - Род Царей (род Иуды) , род тех, кто говорил с Богом и служил ему и род Воинов. И какие могут страхи от царей-Кесарей при таких амбициях? Поэтому и восставали непрерывно. Каждые три четыре поколения.

И когда Пилат впервые вошел в Иерусалим, что он сделал? Он внес в Храм римские штандарты с орлами.Внес туда, куда нельзя было вносить чей-либо образ.Все священники призвали либо вынести вон чуждые изображения, либо убить их всех поголовно, упав при этом на колени склонив к полу головы.(Вот так бы они отстаивали жизнь Иисуса.)

Как внес , так и вынес. См. выше.

И потом бросил презрительную реплику, на просьбу сменить надпись на табличке, прибитой над головой Распятого Христа.Типа смотрите какие вы люди, распяли своего Царя.

Вернемся к теме дискуссии. Слово Апостолов 0 Христос Бог , было или не было? Но Христос был распят , не потому что святотатсвовал, обьявив себя Богом, он был распят по политическим мотивам. Обвинение Пилата сформулировано в его вопросе "Ты Царь Иудейский"? ( был ли при этом Христос еще и Богом иудейским , Пилата вообще не интересовало, да и Синедрион такого обвинения тоже не Христу не предьявил). Потому что и Не мог предьявить. Ни один из свидетелей, не предьявил ни одного аргумента в пользу такого обвинения.
Если Христос не объявлял себя Богом, Если Синедрион не предъявлял ему обвинения, что он объявил себя Богом, Почему ВДРУГ это могли объявить Апостолы? Что за самостоятельность? ВДРУГ начать святотатствовать против Закона Моисея? Они и не святотатствовали. Раз ходили к нам синагоги, как говорит Ваше писание. И еще лет двести там с нами молились их последователи, как говорят запреты на совместные молитвы.

Сергей Калайда сказал(а): ↑
Павел.Он путешествуя проповедовал в первую очередь в синагогах.Там были люди не иудеи, которые приняв гиюр, стали духовно почитать Отца.Это о них Христос говорит -"те которых Ты дал Мне"
Эти люди уже двинувшись из язычества к Богу, не имели внутренних препятствий для движения ко Христу.В Житие Святых часто об этом упоминается, как после проповеди Павла, начальник синагоги и все с ним, уверовали во Христа
Нажмите, чтобы раскрыть...
Можно спросить в какого Христа они уверовали? В Мессию? В пророка? В Бога? какие то признаки позволяют в этом разобраться?
Я согласен, что вера в Христа Бога могла зародиться у Язычников многобожников. Им неважен был монотеизм Апостолов и их учеников. Это мы уже обсуждали тут.

Грегори, 4 мин. назад Редактировать Удалить Пожаловаться

Павел И сказал(а): ↑
Казнили или пытались казнить какие-то "инициативные группы" из фарисеев, без всякого суда.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так и я об этом же! Как только ты начал бы святотатствовать, тебя бы ждали на выходе из Синагоги сикарии с ножами или зелоты с камнями. А у нас в запасе примеров, только Стефан , да и то по ложному обвинению. Это может значить только одно. НЕЛОЖНЫХ обвинений не было вообще! НЕ за что было обвинять христиан. А Христианское толкование Апостолов не содержали ничего крамольного. Или есть другие версии?

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь (богохульство, с точки зрения фарисеев - вставка моя).

Нормально. Это Не преступление против Декалога. Убивать за такое не обязательно. И не убили. И посмотрите внимательно. Нигде нет прямого покушения на убийство за все три года проповедей Христа . ОН НИ РАЗУ не допустил Святотатства. И не мог этого сделать. "Я пришел ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН (Моисея) , а не нарушить". И так и говорил и поступал. Вопрос: Почему вдруг должны были нарушить Закон Моисея ( ДЕкалог) его ПЕРВЫЕ УЧЕНИКИ? Объявив Его Богом? Ответ: Они и не нарушали.

Грегори, только что Редактировать Удалить Пожаловаться

 

[Сергей Калайда]

Тут вот какая штука. Вы сделали необоснованное оценочное суждение. В свою очередь от меня ожидается, что для возражения вам мне надо как то свою позицию обосновывать. Так?

Штука в том, что саддукеев оценочно судил не я, а те же фарисеи.Ничего Вам возражать не надо.Просто освежите свои первоисточники.

Ответ: да , был бы, либо по римскому праву либо по иудейской традиции

Ну что Вы, это же были две совершенно разные вещи.

Не понял . Что совершалось в Иерусалиме? Погромы христиан? Поджоги христиан?

Прочтите общеизвестные откровения Савла, и куда, для чего он ехал, став по пути Павлом.

А как это согласуется с формулировкой Иисуса "Богу богово, а кесарю кесарево".

Отдайте Богу то, что принадлежит Ему.А именно-свою любовь.А кесарю налоги и прочая прочая прочая."Платить ли дань?" был вопрос не так ли.

Первосвященник это потомок Аарона, да любой нищий из канавы мог быть потомком Аарона ( и был) или быть из Рода Иуды ( царского) как Иисус.

О сколько канав исчезло в Книге Царств, с 12 до 17 глав.Все хотели быть святым народом с соответствующими привилегиями.Ан нет.

Поэтому и восставали непрерывно. Каждые три четыре поколения.

За что римляне, особенно не вникавшие в тонкости религиозной тематики покоренных народов, их интересовали в первую очередь налоги, тихо ненавидели иудеев.

Но Христос был распят , не потому что святотатсвовал, обьявив себя Богом, он был распят по политическим мотивам.

Да, мне видится Каиафа имел другую точку зрения, по крайней мере он её высказывал открыто.

Почему ВДРУГ это могли объявить Апостолы? Что за самостоятельность?

Апостолы пережили Пятидесятницу.

Можно спросить в какого Христа они уверовали? В Мессию? В пророка? В Бога? какие то признаки позволяют в этом разобраться?

Это тоже есть в Евангелии.И подобный вопрос,- "За кого почитают Меня" и ответ на него.

 

[Грегори]

Разговор ПОИСК.
Ищется: исторические свидетельства того , что в доникейский период уже была проповедь Христа Бога. ( как Юлия) Ищется - Где она возникла и кем и когда была сформулирована. ( Грегори)
Найдено: запрет на совместные богослужения иудеев и Христиан имевшие место вплоть до 280 года. Они исключают хвалу Христу как Богу.
Вроде, из исторического пока больше не найдено ничего.

мне проще это копировать в каждый пост как тему, чем бороться с оффтопиками. Если есть какие предложение изменить , дайте мне пожалуйста знать.

*************

Штука в том, что саддукеев оценочно судил не я, а те же фарисеи.Ничего Вам возражать не надо.Просто освежите свои первоисточники.

я и не думал возражать, и источники освежу, особенно в тойчасти за что они их осуждали за коллаборационизм или за веру, и я догадываюсь, что я источниках найду, я найду первое, и подтверждения этому их последующая совместная история. Но все это ужасный оффтоп для нас.

Ну что Вы, это же были две совершенно разные вещи.

Вещи разные, результат один. Смерть или тюрьма.

Прочтите общеизвестные откровения Савла, и куда, для чего он ехал, став по пути Павлом.

Да, понимаю Вас, у нас тут на форуме все исходят из того, что никто, ничего, никогда не читал. И все время просят прочитать. Да я и не против.
Поясните, пожалуйста, Что по теме разговора я должен прочитать о Павле? Где? О погромах в Иерусалиме о поджогах домов? Или же о ЕЖЕДНЕВНЫХ посещениях христианами синагог?

Отдайте Богу то, что принадлежит Ему.А именно-свою любовь.А кесарю налоги и прочая прочая прочая."Платить ли дань?" был вопрос не так ли.

Да, но ответ Христа был абсолютно фарисейским, так ответил бы фарисей. Почему я так говорю? Потому что возражений как я помню не последовало. Фарисеев ответ 100% устроил. Так или не так?

О сколько канав исчезло в Книге Царств, с 12 до 17 глав.Все хотели быть святым народом с соответствующими привилегиями.Ан нет.

Канав? Может колен? Смысл поста мне непонятен.

Да, мне видится Каиафа имел другую точку зрения, по крайней мере он её высказывал открыто.

Точка зрения Каиафы все же больше к сведению, для справки. Точка зрения Анны - чистая политика, вопрос о власти о ее удержании об опасностях для нее. Надо доказывать?

Апостолы пережили Пятидесятницу.

И поэтому решили сделать то , чего никогда не делал Иисус - нарушить Закон Моисея, первую заповедь? Сказать что он Бог? И потом говорить об этом везде и не быть убитыми? Такое у Вас предположение? Есть другое предположение. Что УЧЕНИЕ о Христе РАЗВИВАЛОСЬ НЕПРЕРЫВНО, т.е. Они и после Патидесятницы делали и проповедовали , АБСОЛЮТНО ТОЖЕ САМОЕ, что их учитель (я пришел исполнить Закон Моисея, ни буквы нельзя в нем изменить) . Т.е. проповедовали иудеям, что он Мессия, поэтому были допущены во все синагоги, поэтому никто нигде в Иерусалиме из иудеев не предъявил и не мог предьявить им никакого обвинения в святотатстве.
Отмечу:
Первый вариант требует ЧУДА, второй нет.
Первый вариант меняет учение Христа, что Закон Моисея нерушим, второй нет.
Что выбрать? И почему? Какое ваше мнение?
Какой вариант был бы по вашему более историческим?

Это тоже есть в Евангелии.И подобный вопрос,- "За кого почитают Меня" и ответ на него.

Да, я помню таких мест несколько Иисуса - Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все. 26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою." Здесь не ответ Апостолов , а его собственный. По предсказаниям пророков ВЗ, Мессия - человек. Апостолы все это знали. Почему бы им проповедовать что то другое?

Давайте все же говорить об исторических свидетельствах проповеди Христа Бога.
Неисторические мы знаем ВСЕ.

оффтопик исторический. Возникновение Таинств.

Седер и Евхаристия настолько разные по своей духовной глубине и насыщенности, что только незнакомый с Таинством человек может их сопоставлять.Избавление из Египетского рабства, и победа над смертью возвращение в Родное (не земное) Отечество-ну никак не сопоставимы.

Согласен , но есть нюанс. Евхаристия как церковное Таинство - ритуал , исполнение только священником и мистическое осознание схождения святого Духа. появляется через несколько столетий. А первом веке его делали ВСЕ, это была просто ранне-христианская традиция. Упоминание об этом находим в Деяниях, проповедь Петра после Пятидесятницы ( после синагоги , они "дома с радостью преломляли хлеб и пили вино", причина просьба Христа "будете помнить меня") Глубокое отличие от церковного Таинства. Пройдут века, пока Таинство возникнет. Так?

СЕРГЕЙ СКАЗАЛ:
[QUOTE="Как Вы не можете понять тот страх, который жгет вас изнутри.Лазарь месяц всем колол глаза пока Распяли Христа.И что? Неужели так просто поговорим снова и снова о том, когда же прийдет к нам (иудеям) Мессия, мило улыбаясь ученикам Христа.Неужто Вы так наивны в своих представлениях.В той тоталитарной секте, созданной саддукеями, не было места никому, кроме избранных.Фарисеев терпели как родственные души, по национальному признаку-не более. .[/QUOTE]

"как вы не можете понять"? Я все могу понять, если мне понятно объяснят
"Вы так наивны в своих представлениях. В той тоталитарной секте, созданной саддукеями, не было места никому, кроме избранных." Ну Давайте разбираться. Да, что бы понять иудея фарисея первого века, я ( и ВЫ) должен быть "так наивен в своих представлениях" как был он. Когда вы так говорите "наивен (прост, бесхитростен)" , То что я вижу , вы проецируете свое сознание, воспитанного в церковной православной традиции человека на сознание иудея первого века. Вы осознаете себя в четкой иерархии , потому сразу легко "видите" тоталитарную секту , созданную саддукеями , где не было места никому, кроме избранных. А вот фарисей НИЧЕГО этого не может видеть (даже если это есть) . И на это есть причина. Его сознание плоско. В нем только ОН САМ И ЕГО БОГ. И он знает из какого он колена, и у него всего три варианта самосознания и самоощущения , или он из рода царей, или он из тех, кто говорил с Богом, или он Воин.
Попробую объяснить примером. Представьте себе , что вы знаете точно, что вы ПРЯМОЙ потомок, скажем , Рюрика. И вам надо идти на собрание кооператива, или партсобрание, где вам будут обьяснять как вам жить. И представьте себе ваши мысли об этом. Вся эта страшная "тоталитарная секта саддукеев" была для "чистого" т.е. для фарисея не более чем такой кооператив. Он ее в упор не видел. И я добавлю еще одно соображение, именно поэтому евреями невозможно управлять и до сих пор. Они не "осознают" в полной мере иерархический мир.


Сергей.
Ссылка, которую вы просили дать.
Деяния 2:36-45.
- Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли
- И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,

Найдено: запрет на совместные богослужения иудеев и Христиан имевшие место вплоть до 280 года. Они исключают хвалу Христу как Богу.
Пока тут всем отвечал, понял, что происходило с этими совместными службами христиан с иудеями и их запретами до третьего века. У вас же были группы и во временя Апостолов и в послеапостольский период, которые верили в Христа Мессию, в Христа Человека. Именно они и только они и молились с нами пару столетий. То что христианам в Иерусалиме массово были доступны синагоги для молитв, свидетельствует о том, что эти группы были многочисленными. И понятно, конечно, кто их в том мог наставлять.

 

[р.Б. Андрей]

Реплики направленные на блокировку поиска.
- р.б. Андрей - укоры "лукавство", "передергивание", Цитаты уводящие в оффтопик, провоцирование на нарушение правил, используя "аргументы веры".

Не укоры, Грегори, а констатация факта!
Я даю вам ответ, а вы обвиняете меня в провоцировании. Похоже, что вы так уходите от ответа.
В оффтопик уходили вы, причем сознательно, когда ставили вопрос о р.Б., забыли?
То то и оно....
Создается впечатление, что вы пытаетесь отмахнуться от всех, кто вам приводит конкретные доказательства пустыми обвинениями... Видимо берете пример с иудеев, обвинявших Христа?
Тогда они имели власть и на объяснения Господа могли позволить себе ударить Его.
Сегодня такое невозможно и вы пытаетсь спрятаться за, вымышленные вами, "гонения" оффтопики и прочее. Не отвечаете на приводимые вам доказательства и упрямо твердите нужные вам утверждения.
Такое часто можно видеть сегодня в зарубежных СМИ ( особенно украинских), когда на все доводы и доказательства выдвигаются ложные обвинения.
Итак, хотелось бы слышать аргументированные доводы на ответы данные вам, а не приперательства.
Это я вам говорю, как военный военному. Где конкретные ответы, а не "юления"

 

[Павел И]

И поэтому решили сделать то , чего никогда не делал Иисус - нарушить Закон Моисея, первую заповедь? Сказать что он Бог? И потом говорить об этом везде и не быть убитыми? Такое у Вас предположение? Есть другое предположение. Что УЧЕНИЕ о Христе РАЗВИВАЛОСЬ НЕПРЕРЫВНО, т.е. Они и после Патидесятницы делали и проповедовали , АБСОЛЮТНО ТОЖЕ САМОЕ, что их учитель (я пришел исполнить Закон Моисея, ни буквы нельзя в нем изменить) . Т.е. проповедовали иудеям, что он Мессия, поэтому были допущены во все синагоги, поэтому никто нигде в Иерусалиме из иудеев не предъявил и не мог предьявить им никакого обвинения в святотатстве.
Отмечу:
Первый вариант требует ЧУДА, второй нет.
Первый вариант меняет учение Христа, что Закон Моисея нерушим, второй нет.
Что выбрать? И почему? Какое ваше мнение?
Какой вариант был бы по вашему более историческим?

Что Вы, Грегори, хотели сказать - понятно. Но сказано снова неверно. Учение дается Богом раз и навсегда; люди же Учение не имеют право "развивать". Данное раз и навсегда Учение может только постигаться, т.е. в Нем могут быть раскрываемы новые Истины, и эти Истины должны быть раскрываемы только Богом, только Духом Святым. Вот сказано:

• Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
• Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
• Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов (все по Псалмам (Пс. 2:6-12), по Даниилу (Дан. 9:25-26) и т.д.)
• Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
• Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их (не понятна реакция синедриона; снова богохульства? Тогда с точки зрения иудеев в чем они заключались?).
• Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что́ вам с ними делать.
• Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
• После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
• И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками (Деян. 5:29-39). (Видите? Нет ясности ни у кого из синедриона, кроме полной ясности у апостолов; весь вопрос в том, сколько времени эта неясность среди иудеев продолжалась; ниже поясню).

Где-то читал, что в Антиохийских синагогах были совместные молитвы христиан и иудеев. Причем часто можно было слышать такое: "молитва такая-то, христиане не читают, иудеи читают"; или наоборот: "молитва такая-то христиане читают, иудеи не читают". Не могу вспомнить, или у Иринея Лионского; или у того же Евсевия... Речь шла о приходе Машиаха: христиане считают, что Он уже приходил; а иудеи - что он не приходил еще.

Видим также, что Святой Дух в себе апостолы ощущали начиная с известного момента, даже стоя пред лицом синедриона, поэтому Ваша реплика:

Евхаристия как церковное Таинство - ритуал , исполнение только священником и мистическое осознание схождения святого Духа появляется через несколько столетий

, по крайней мере, некорректна.

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь (богохульство, с точки зрения фарисеев - вставка моя).

Нормально. Это Не преступление против Декалога. Убивать за такое не обязательно. И не убили. И посмотрите внимательно. Нигде нет прямого покушения на убийство за все три года проповедей Христа . ОН НИ РАЗУ не допустил Святотатства. И не мог этого сделать. "Я пришел ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН (Моисея) , а не нарушить". И так и говорил и поступал. Вопрос: Почему вдруг должны были нарушить Закон Моисея ( ДЕкалог) его ПЕРВЫЕ УЧЕНИКИ? Объявив Его Богом? Ответ: Они и не нарушали.

Объявив Богом Иисуса Христа-Бога первые ученики Иисуса Христа Декалога и не нарушали.

 

[Олег Лесняк]

Найдено: запрет на совместные богослужения иудеев и Христиан имевшие место вплоть до 280 года. Они исключают хвалу Христу как Богу.

НЕ исключают, потому что:

Объявив Богом Иисуса Христа-Бога первые ученики Иисуса Христа Декалога и не нарушали.

 

[в крещении Георгий]

Грегори

в крещении Георгий - увод в оффтопик, провоцирование на нарушение правил, используя "аргументы веры".

Лукавите, о чем можно с Вами разговаривать, какие у Вас исторические данные?ваши личные домыслы, вот и все ваши исторические данные. Каким образом апостолы могли отвечать на провокации?Привожу исторический материал.
21.23. И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какою властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть?

21.24. Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю;

21.25. крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?

21.26. а если сказать: от человеков, – боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка.

21.27. И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю.

(Мф. 21, 23–27)



Когда Спаситель вернулся из Вифании в Иерусалим, то приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какою властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть? (Мф. 21, 23). Ясно, что вопрос этот был задан не с целью узнать истину, но с целью поймать Господа на слове. И конечно, вопрос этот был напрямую связан с изгнанием Иисусом Христом денежных менял и торгующих голубями и прочими жертвенными животными из Иерусалимского храма.

Первосвященники и старейшины народа наряду с книжниками составляли синедрион – высший совет и правящий орган иудеев. Следовательно, можно считать, что вопросы эти были заданы самим синедрионом, с тем чтобы сформулировать обвинение против Спасителя.

Первосвященники и книжники надеялись поставить Спасителя перед дилеммой: если Он скажет, что поступает Своею властью, они смогут взять Его как одержимого манией величия. А если скажет, что властью Божией, арестуют за богохульство, сославшись на то, что Бог никогда не дал бы кому-либо власти нарушать покой и чинить беспорядок во дворах Его Дома. Для того чтобы они могли получить ответ на заданный ими вопрос, Господь предлагает им ответить на Свой: крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? (Мф. 21, 25).

Блаженный Иероним Стридонский пишет: «Открытым ответом Господь мог отвергнуть хулу искусителей; но Он ставит перед ними мудрый вопрос, чтобы они своим молчанием или ответом осудили сами себя. Действительно, если бы они ответили, что крещение Иоанна было с неба (что они с опытностью предусмотрели), то следующим вопросом был бы вопрос: “Почему же вы не крестились у Иоанна?” А если бы они захотели сказать, что оно выдумано человеческим обманом и не имело в себе ничего Божественного, то они должны были бояться народа; ибо все множество народа в своей совокупности приняло крещение Иоанна и таким образом признало его пророком».

И действительно, Иоанн указывал на Иисуса как на Мессию, Сына Божиего, взявшего на себя земные грехи мира. Признать Иоанна посланником Божиим – это значило признать Иисуса Мессией, и тогда сам собой разрешался вопрос, какой властью Иисус творит то, что раздражало иудейских начальников.

Таким образом, первосвященники и книжники были поставлены в очевидное затруднение. Народ чтил Иоанна как пророка, и они боялись, что люди побьют их камнями, если они решатся сказать, что Иоанн не пророк. Признать же открыто Иоанна Крестителя пророком означало принять и его свидетельство об Иисусе как о Сыне Божием. И потому они были вынуждены заявить: не знаем (Мф. 21, 27), тем самым предоставляя Господу возможность не отвечать на их вопрос.

Как замечает Евфимий Зигабен, «им нужно было сказать, что крещение было от Бога, и что Иоанн был послан Богом; но избегая обличения, чтобы не показаться неверующими Ему, они скрывали истину. Поэтому Христос говорит: ‟И Я не скажу вам того, что вы желаете знать, не потому что скрываю истину, как вы, но потому, что считаю вас недостойными ответа, так как вы поступаете коварно”».

Конечно, такой синедрион, который не мог дать определенного ответа на столь важный вопрос, подлежавший именно его ведению, показал себя несостоятельным и не заслуживал ответа Господа. Конечно, они прекрасно знали, какой властью действует Господь, но сознательно противились ей.

Вся эта история является яркой иллюстрацией того, что происходит с людьми, которые отказываются видеть правду. Они вынуждены изворачиваться и обманывать и в конце концов сами попадают в безвыходное положение. Тот, кто не признает истины, будет все глубже погрязать в безнадежном положении.

 

[Николай 160]

"

Спасибо, за то что Вы первый начали отвечать по существу. Но почему Вы начали и не закончили? просто покажите непрерывность веры, от писания к жизни. Приведите пример, исторический факт, расскажите о событии, Как христианин, послушав проповедь Петра, или сам Петр молился и проповедовал о Христе Боге в иерусалимской синагоге и был гоним за это. Все как бы с вами согласны, нужен только пример, историческое событие, которое можно было бы всем обсудить вместе с мусульманами. Такое есть?

Многие до вас здесь пробовали, но все закачивалось просто упоминанием где то в Писании проповеди о Христе.
Как я вижу, вы понимаете, что проповедь Христа Бога в синагоге была невозможна "только молились Отцу Небесному, пославшему Сына Своего спасти заблуждающийся". А почему тогда не молились Христу Богу? Страха у них не было, на Петра и апостолов уже сошел Святой Дух Пятидесятницы, они обрели мощь пророков: дар исцеления и глоссолалию и Петр уже был бесстрашен. Ученики его тоже. Их были тысячи.
И что ? Вот они так стояли в Храме и повторяли каждый день каждое слово за Каифой, убийцей их Бога? Все эти годы? и он к ним обращался, вызывал их по именам, провоцировал, и они ни разу не сказали то, о чем думали, когда он их вызывал читать Тору и толковать ее перед всеми? Никто из них? Как это возможно? На мой взгляд, это возможно , если мысли о Христе Боге в их сознании еще не было. Если бы только они сказали Христос - Бог, Каифа приговорил бы их к смерти и это обвинение не было бы ложным как обвинения на суде Христа, это бы было бы обоснованное обвинение (по закону Моисея). Но нам же неизвестны примеры подобного. (или я чего то не знаю?) Может быть Они не говорили это, потому что ЭТОГО еще не осознавали. У вас есть другой вариант? Приведите пожалуйста.

Гонения.
Гонения это не обзывание и не плевки, это погром. Толпа фанатиков врывается в квартал, убивает, насилует, сжигает дома. Иерусалим первого века был полон фанатиков: зелотов, сикариев. не боявшихся римлян. Если бы только было за что, был бы погром и христианский квартал сгорел. Но, может быть, все таки не за что было?

Грегори,зачем гадать что было невозможно,а что возможно?Есть книга деяний апостолов и там описано как и что происходило в то время.Факт гонений там упоминался и не раз.Непрерывность очевидна .В книге деяний есть проповедь Стефана, а дальше есть история Церкви начиная от деяний апостолов и первых мучеников за веру и далее до наших дней.Мусульман в этой теме не было .А если бы было такое обсуждение с мусульманами, то они бы скорее всего сделали вывод - вот мол какие сволочи были евреи.
До разрушения храма христиане могли молиться в храме.Не думаю , что вместе с фарисеями и книжниками .Они,фарисеи и книжники, молились другому, у которого не было Сына Божия.Это же простая логика .После разрушения храма иудеи и христиане окончательно разошлись.Были некоторые секты и ереси ,в которых могли сочетаться учение фарисеев и христианство,но память о них стерлась.

 

[Грегори]

Не укоры, Грегори, а констатация факта!

вы так уходите от ответа.

уходили вы, причем сознательно

вы пытаетесь отмахнуться от всех

вы пытаетсь спрятаться за, вымышленные

Где конкретные ответы, а не "юления"

Уважаемый Андрей, возможно вы и правы и смотрите прямо в корень. Мне есть о чем подумать.
А можно я вам отвечу аллегорией?
Представьте себе, что я собака. Бегу по следу, морда вниз, хвост вверх. След старый, ваши друзья все время подкидывают новые запахи, которые уводят в сторону, нужна максимальная концентрация. А тут появляетесь Вы и начинаете разговаривать с моим хвостом, и требовать ответа, почему он "юлит", и перестать им отмахиваться..... а у меня и азарт поиска и, в добавок ко всему, мне даже пукнуть как следует в ответ на все Ваши укусы нельзя из-за правил! (шутка)
Да просто встаньте на мое место.
Просто подождите немного. Мы закончим и я как смогу отвечу.
Подождать можете?

ПОИСК.
Ищется: исторические свидетельства того , что в доникейский период уже была проповедь Христа Бога. ( как Юлия) Ищется - Где она возникла и кем и когда была сформулирована. ( Грегори)
Найдено: запрет на совместные богослужения иудеев и Христиан имевшие место вплоть до 280 года. Они исключают хвалу Христу как Богу.
Вроде, из исторического пока больше не найдено ничего.

Лукавите, о чем можно с Вами разговаривать, какие у Вас исторические данные?ваши личные домыслы, вот и все ваши исторические данные. Каким образом апостолы могли отвечать на провокации?Привожу исторический материал.

Уважаемый Георгий. Вы все правильно поняли. Но есть одна моя проблема. Которую Вы, наверно, не видите. Постараюсь объяснить ее как смогу.
У меня есть рамки поиска, ограничения. Эти рамки я поставил себе сам. Для поиска я не использую известные каждому цитаты из писания. Стараюсь не использовать.
Я ищу ОТРАЖЕНИЕ этих слов в последующих действиях людей, в исторических событиях, в документах( запрет на совместные службы христиан и иудеев)
К сожалению. Пока. Вы и ваш исторический материал находитесь за рамками этих ограничений. Поэтому я Вам ничем ответить не могу.

Вопрос. Почему я поставил самому себе такие рамки?
Ответ: просто Из-за того, что изначально, это был поиск для разговора с мусульманами, которые к словам Писания равнодушны. А вот отражение этих слов в истории и была их "сильная позиция", которую Юлия безуспешно на мой взгляд, пыталась расшатать. Я подумал, даже поставив себе такие же точно рамки как Юлия и мусульмане, я что то найду. И я лично, в этих рамках останусь. Т.е. возвращаясь к вашему вопросу "о чем можно с Вами разговаривать". Вот только так и только об этом.
Остальное для меня за рамками. Если вам внутри этих рамок некомфортно, я вас понимаю. Помочь не могу. У Юлии они были такие у меня тоже.
Вопрос к Вам: Если вам кажется, что вы нашли что то достойное внимания и полезное, Может быть Вам лучше обратиться к Юлии?
Или просто подождать, когда все закончится и рамки поиска будут уже неважны?

ОЛЕГ и ПАВЕЛ И
Утверждение "Христос Бог" не нарушает декалог.

Новая свежая мысль. Поздравляю с находкой. (не шутка) Готов внимательно выслушать как это может быть и почему.

НИКОЛАЙ 160
Грегори,зачем гадать что было невозможно,а что возможно?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Уважаемый Николай , мне неприятно это писать. Выглядит как будто я "отмахиваюсь хвостом" как от Андрея , но вы настолько серьезно отстали от содержания беседы, что мне отвечая придется переписывать собственные ответы и ответы собеседников восемь страниц назад. Если вы сможете как то нас догнать, я постараюсь ответить.

 

[р.Б. Андрей]

Уважаемый Андрей, возможно вы и правы и смотрите прямо в корень. Мне есть о чем подумать.
А можно я вам отвечу аллегорией?
Представьте себе, что я собака. Бегу по следу, морда вниз, хвост вверх. След старый, ваши друзья все время подкидывают новые запахи, которые уводят в сторону, нужна максимальная концентрация. А тут появляетесь Вы и начинаете разговаривать с моим хвостом, и требовать ответа, почему он "юлит", и перестать им отмахиваться..... а у меня и азарт поиска и, в добавок ко всему, мне даже пукнуть как следует в ответ на все Ваши укусы нельзя из-за правил! (шутка)
Да просто встаньте на мое место.
Просто подождите немного. Мы закончим и я как смогу отвечу.
Подождать можете?

Пример с собакой хороший!
Вывод только не тот.
Не помню кто сказал из свв отцов, но примерно так.
Посмотрите на собаку, когда она почуяв след, устремляется за добычей, то бежит за ней не чувствую ни холода, ни голода. Он не видит вокруг себя ничего и не успокоиться пока не найдет цели. Так и вы, когда ищите Бога, не отвлекайтесь на постороннее, понапрасну, прилагая все силы для достижения Цели.
То есть, мы, найдя сокровенное, должны погружаться в Него, а не шарахаться из стороны в сторону.
Когда молишься в храме, погрузись в молитву всем сердцем и тогда не будешь отвлекаться на стоящих рядом, раздражаясь их присутствием, а наоборот, увидишь в них такого же как и ты, ищущих света, увидишь все доброе, ибо сам будешь в лучах благодати.
Мои "укусы" вами воспринимаются враждебными лишь потому, что вы не видите во мне ближнего. Вы слушаете наветы врага, желающего нас разъединить. Помните про осколок в глазу из "Снежной королевы" именно так и есть...
Не с хвостом я говорю, а стараюсь вернуть на след, с ложной приманки, которую вы воспринимаете за след. Потому как и сам раньше бегал "не туда"...
И не правила вас ограничивают, потому как: не нужны правила тем, кто следует Истине. Ведь так?
И далее, дела веры это духовная сторона жизни, а потому и нельзя решать их в материальной области.

 

[Грегори]

Пример с собакой хороший!

Вывод только не тот.

Но ведь Tам не было вывода. Там был вопрос.
Подождать можете?

 

[Павел И]

ОЛЕГ и ПАВЕЛ И
Утверждение "Христос Бог" не нарушает декалог.

Новая свежая мысль. Поздравляю с находкой. (не шутка) Готов внимательно выслушать как это может быть и почему.

Мысль стара, как мир. Сказано:

• Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
• Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
• В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое (По переводу 70-ти: из чрева прежде денницы Я родил Тебя).
• Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс. 109:1-4). А еще сказано:

• Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов?
  Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
  Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением (Мк. 12:35-37).

Так какой же из этих "двух" Господов не "миним"?
Или, вот, еще:

• Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да позна́ем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная (1Ин. 5:20); или еще:

• Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь (Рим. 9:1-5); или еще:

• И беспрекословно – великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим. 3:16); или еще:

• Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность, слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.
• Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить, не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
• Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, аучающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам (Тит. 2:7-14); или еще:

• Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
  Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам (Ин. 8:24-25); или еще: ...

Впрочем хватит. Если Бог говорит - "Я Бог", то в этом нет нарушения Декалога.

 

[р.Б. Андрей]

Но ведь Tам не было вывода. Там был вопрос.
Подождать можете?

Потерпеть, да...., это полезно....
Насчет подождать, вспоминаю одно рассуждение:
"Иногда мы слышим: у каждого свой путь к Богу (к вере)...Я еще не готов пока, нет желания... Придет время, может быть и я приду в Церковь, но не сейчас.... Не надо на меня давить - мне это не помогает и тд.... Так вот подмечено, что таких из нас (в лучшем случае) к Богу гонят бесы.Мы буквально бегом бежим на исповедь, толком даже не прочитав: а что это такое. Спрашивается, а чего мы ждали до этого времени? Бесов? Несчастья? Разъяснения?"

Надо все же понимать, что веру нам дает Сам Бог. Без этого дара, мы никогда бы и не узнали ничего.
А как этот дар получить? Наверное, надо просить Его об этом.... Надо стучаться туда, где эта Дверь открывается. То есть в сердце,, как духовном нашем центре.
Разве можем мы, своим умом постичь это? Нет...
А можем ли мы объяснить другому? Вряд ли....
Вот и вопрос: можем ли мы подождать?

 

[Грегори]

ПАВЕЛ И
"Впрочем хватит. Если Бог говорит - "Я Бог", то в этом нет нарушения Декалога."

Сказал православный христианин из 21 века. Остается малость. Вернуться мысленно вместе в первый век нашей эры и убедиться на примерах действий людей и событий, что эта Мысль и это понимание присутствовала в их сознании тогда ( в сознании евреев фарисеев ;0)), точно так же как она присутствует в Вашем сейчас.
Уверен, никаких проблем у вас показать это не будет. ( не сарказм). Добавлю ремарку, если будете Ссылаться на Евангелия, в Первом веке их вероятно еще не было) . И христианам в синагогах, приходилось "на пальцах" объяснять, фанатикам фарисеям, что сказать "Христос Бог" их Декалог никак не нарушает. Но попробуйте, почему бы и нет.

Я же , в свою очередь, буду стараться показать Вам , Что эта мысль была в то время не единственной ( как в Вашей голове) . А присутствовали такие мысли как - "Христос - Мессия/Человек" и в этом тоже не было нарушения Декалога. И любой фарисей мог легко с этим согласиться и не возражать первые лет сто, а потом начались вопросы уже и по мессии, где его царство? Где всеобщий мир? И так далее... но и на это ответ ы тоже были.

И нам останется вместе проследить какую из этих двух мыслей ( а может обе?) Апостолы передали своим ученикам , а те своим и так далее и как в результате у иудеев и христиан оказались возможны совместные литургии. ( У обеих сторон, есть документ их запрещающий)

прошу принять, что когда я пишу "идея", "мысль" это не более , чем евфемизм, что бы не нарушать правил.

 

[Олег Лесняк]

ПАВЕЛ И
"Впрочем хватит. Если Бог говорит - "Я Бог", то в этом нет нарушения Декалога."

Сказал православный христианин из 21 века. Остается малость. Вернуться в первый век нашей эры и убедиться на примерах действий людей и событий, что эта Мысль присутствовала в их сознании тогда, точно так же как она присутствует в Вашем сейчас.
Уверен, никаких проблем у вас показать это не будет. ( не сарказм)

Я же , в свою очередь, буду стараться показывать Вам обратное. Что эта мысль отсутствовала. А присутствовали такие мысли как - "Христос - Мессия/Человек"

Грегори, тут Вы лукавите.

Да, это сказал Православный 21 века. Но сказал, подтвердив свои слова словами Давида-царя, жившего за 1000 лет до Христа.
Эти слова были известны каждому иудею.
Поэтому, когда говорил о Своем Божестве Сам Христос, многие иудеи, знающие Писание и видевшие Его чудеса, слушали Его и принимали Его. То же самое происходило, когда о Его Божественности говорили Апостолы.
Как Вы думаете, уверовали бы тысячи иудеев во Христа-Бога (А это факт, не моя догадка - факт! ) , если бы эта проповедь противоречила первой же заповеди Декалога? Вопрос риторический.

Я ответил на Ваш вопрос, показав на действиях людей (уверовавших иудеев) и событий (утверждении и приумножении Церкви за счет иудеев), что идея воплощения одного из Лиц Единого Бога в человека не казалась многим иудеям дикой и противоречащей Декалогу?

 

[Грегори]

Грегори, тут Вы лукавите.

Oлег, а что тут лукавить? Павел же сказал - "старо как мир". 109 Псалом слово "адон" без огласовки.
Ваши предлагают читать как "адонай" Господь, наши как "адони" господин.
Получается, что ваши из своего предположения одной отсутствующей буквы выводят целого Христа Бога и всю последующую христианскую апологетику , а наши его и ее таким же точно образом элиминируют.
И пусть мне кто-нибудь объяснит, если можно, чем этот "аргумент веры" отличается от всех тех, которые мы исключали "по правилам". Мне обсуждать их с вами нельзя.
Если это что то другое, не аргумент веры, поясните как то.

Ремарка (разрядить обстановку) : И вы не забывайте пожалуйста, что я тут у вас "наивный"(по Павлу) фарисей первого века и , значит, я точно знал какое там слово и вас с этим в Синагогу не пускал. А вы туда как известно ( обсуждали) ходили ежедневно.

немного сумбурно получилось, но вот пока примерно так.

 

[Сергей Калайда]

исторические свидетельства того , что в доникейский период уже была проповедь Христа Бога.

"Иисус пришёл к Своим, то свои Его не приняли" (Иоан.1:11)
Будет ли это для Вас историческим свидельством-не знаю.Евреи всегда были строптивыми по отношению к Творцу.И з египетского рабства Он вывел около трех миллионов человек (Исход 12.-37-38) в землю же обетованную вошли только два человека.Отпавшая масса-это совсем не допустимая погрешность.Это катастрофа сознания, которое всегда, рядом ощущало дыхание Бога.Вот те двое, это были наши люди.
Далее их потомки творили нечто такое, за что на 70 лет были были отданы в плен, дабы почувствоать разницу как говориться.(2Пар.36:15-21; Иер.44:1-2).
Поэтому, и не удивительно,что когда «Иисус пришёл к Своим, то свои Его не приняли» (Иоан.1:11) Почему же? Вот Вам отвтет : «написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников» (Матф.21:13).
Как Вам такая проповедь Христа, не по душе? Вам нужны доказательства исторически другого характера?

Дальше вот Вам ознакомтесь и не будте наивны, мы знаем и трезвимся от этих знаний.
"Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня" (Иоан.16:2,3).
Алё, Вы читаете -убивающий.Так кто же убивающий христианина, будет думать что этим самым он служит Богу?Религиозная то основа остаётся, более того, она становиться главной.Так что уберите личные размышления о наивности, и внимайте Богу.

Весь народ, то бишь- Первосвященники, старейшины народа израильского, учителя закона кричали: "распни Его" (Мар.15:1-13).
Это для Вас исторически существует или нет.Или это сказка?

А вот это может ли быть стерто, ну к примеру как заблуждение?
"И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших."(Мф.27-25)

но есть нюанс. Евхаристия как церковное Таинство - ритуал , исполнение только священником и мистическое осознание схождения святого Духа. появляется через несколько столетий. А первом веке его делали ВСЕ, это была просто ранне-христианская традиция. Упоминание об этом находим в Деяниях, проповедь Петра после Пятидесятницы ( после синагоги , они "дома с радостью преломляли хлеб и пили вино", причина просьба Христа "будете помнить меня") Глубокое отличие от церковного Таинства. Пройдут века, пока Таинство возникнет. Так?

Бескровная Жертва, как Таинство возникло на Тайной Вечери.Как ритуал, это происходит у протестантов.Они свели мистику, к ритальным действиям.У нас же нет, всё по другому.С нами в Таинстве Евхаристии, всегда Бог.Своим Телом и Своей Кровью.

Представьте себе , что вы знаете точно, что вы ПРЯМОЙ потомок, скажем , Рюрика. И вам надо идти на собрание кооператива, или партсобрание, где вам будут обьяснять как вам жить. И представьте себе ваши мысли об этом. Вся эта страшная "тоталитарная секта саддукеев" была для "чистого" т.е. для фарисея не более чем такой кооператив. Он ее в упор не видел. И я добавлю еще одно соображение, именно поэтому евреями невозможно управлять и до сих пор. Они не "осознают" в полной мере иерархический мир.

А никто не был прямым потомком Бога.Вот в чем всё дело.Там в Книге Чисел была попытка заявить об этом, сместить Моисея не видя больше его в упор, и чем всё закончилось?
Лжепотомки вместе с семьями уходили под землю.По памяти-более 17000 тысяч.И если бы Моисей не послал Аарона дабы остановить эту встречу Духа Святаго с духом тщеславия, неизвестно как бы оно завершилось.Спас в очередной раз Моисей строптивый народ.

И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,

«Итак, охотно принявшие слово Его крестились, и присоединилось в тот день душ около трёх тысяч» (Деян.2:41)

Смотрите какое условие-о х о т н о.После этого синагога не имеет ни какого значения для молитвенного делания.В ней нет Бога.Но там есть люди, которые охотно приимут Слово.Нахождение в ней было уже частью катехизации, Павел смело и охотно туда заходил.

И нам останется вместе проследить какую из этих двух мыслей ( а может обе?) Апостолы передали своим ученикам , а те своим и так далее и как в результате у иудеев и христиан оказались возможны совместные литургии. ( У обеих сторон, есть документ их запрещающий)

В синагоге нет Литургии как таковой.

 

[Сергей Калайда]

Получается, что ваши из своего предположения одной отсутствующей буквы выводят целого Христа Бога и всю последующую христианскую апологетику

"...у вас будут лжеучители, которые введут погибельные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель…" (2Пет.2:1-17).
Нам и это открыто, ничего нового.

 

[Грегори]

Конечно, об этом обо всем давно думано-передумано, хочется ответить.
Только это убьет нашу основную дискуссию. И поиск закончится ничем. Мне этого не хотелось бы. Но, видимо, этого уже не избежать.

Вы подумайте, как вы со всем вашим арсеналом средств, с 2000 летним опытом оказались вдруг здесь с совершенно пустыми руками, перед мусульманами, которым от роду без году неделя, и которые задали такой простой вопрос: Как вы "сделали" из пророка Бога. (см. заголовок). И они знают СВОЙ ответ (Юлия не привела его, может быть, из деликатности) , а просто "выключили" всех, кто думал по-другому.

А никто не был прямым потомком Бога.Вот в чем всё дело.

Спасибо за ответ, но вы не поняли что я хотел сказать. Фарисею и не надо было быть "потомком Бога", ему вполне хватало ощущать себя из рода Иуды ( как Давид (да и Христос) или рода Арона ( беседовавшего с Творцом), что бы "не замечать" ни кесарей, ни синедрионов. Вот что я хотел сказать. Вы согласны, что этого уже достаточно?


Сергей Калайда сказал(а): ↑

С нами в Таинстве Евхаристии, всегда Бог.Своим Телом и Своей Кровью.

А в каком веке и кто впервые упомянул, что в Таинстве Евхаристии участвует (сходит) Святой Дух? Или это не у Вас?