"Им же вся быша" в русском переводе. Символ веры

Православный христианин
Вы не услышали и не поняли. В данном контексте, то есть в контексте данном, сиречь в рассматриваемом случае, то бишь в этом случае, который рассматривается, в нем, в контексте-то этом, в этом-то вот примере: "Им же" и "через Него" - одно и то же.

Вот и у проф. Лосского Вам нравится написанное в этом контексте "Им же", "Сыном" : "Второй член Символа веры заканчивается утверждением, что все было соделано Сыном."
В контексте, да? А что ж вы не продолжили цитирование Лосского, вырвали из контекста?

"Однако каждое из них является причиною бытия особым, свойственным именно Ему образом. Если Отец — Причина первичная, а Дух — Причина совершенствующая, то Слово может быть названо Причиной действующей."
 
Православный христианин
Богословы, сюда.

Вчера меня против моей воли втянули в обсуждение Символа веры, да ещё и на русском языке, к чему я была совершенно не готова.
Не специалист в подобных вопросах однозначно.
Насколько мне известно для того, чтобы участвовать в такого рода дискуссиях нужно хорошо понимать принятую богословскую терминологию и возможность правильного её использования в суждениях.
Например обсуждаемый вопрос вовсе не актуален для меня для некоего его "правильного" понимания.

Почему?

Потому что Святая Троица Единосущна и нераздельна.
Ипостаси Святой Троицы не раздельны ни в чём в Своих деяниях.


Да многое нам и не открыто потому, что духовность наших ветхих душ не достойна и не готова к принятию больше того, что нам открыто.

Наша задача в основном сродниться с духовностью угодной Святой Троице и стараться стяжать Святого Духа.
Безусловно есть сонм Святых, которым многое открыто из неведомого нам.
Например некоторым из Святых было показано Царствие Небесное.
Каждого из нас Господь призывает к обретению Святости.
Это вполне возможно.
Проблема в нас, а не Слове Божьем.


Даже Архангелам не всё открыто, а лишь то, что угодно Богу.

А нам-то с трудом как-то там выговаривающим полторы буквы из алфавита духовности нужно сначала алфавит изучить и не коверкать его.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Может быть пояснение нужно. Начать хоть с очевидного: нет возможности делать подстрочник без потерь. Нельзя вместо английского "by" подставлять "через", и думать что "by the way" и "written by" и "by 10 am" будет удачно переведено такой простой подстановкой, а также нельзя ожидать, что через будет успешно переведено как by в случаях "через 10 лет", "через дорогу" и т.д . Вот ведь какое дело. Так что и сам вопрос "а как переводится by" или "а как перевести через" не лишен наивности: by переводится по-разному, в зависимости от контекста, то же и с "через". Потому не выйдет написать программу, которая бы переводила текст лишь подстановкой. Отчего это так? Оттого, что чаще всего смысл передают не столько отдельно взятые слова, сколько слова в контексте. Вот о чём хорошо призадуматься, подумать и полчаса и час и день, не просто услышать, и пропустить мимио ушей, не просто как об стенку горох, не слушать ушами и не слышать, глазами смотреть и не видеть, а - осознать вот это. Смысл передаётся чаще всего словами в контексте. Если же слово, а то и словосочетание, извлечь из контекста, в котором оно сказано, и рассматривать уже вне контекста, или если погрузить его в иной контекст, явно ли, подсознательно ли иной контекст подразумевая, то несомый словом в его контексте смысл может быть сменой контекста изменен, и не мало, порой до неузнаваемости или даже противоположности. Вспомните, как манипулирующие делают такие фокусы, разве никогда не замечали? Берут например главу 7 послания ап. Павла к Римлянам, находят отдельный стих, извлекают его из контекста всей главы, из контекста всего благовестия апостола, и подают словосочетание как отдельного сферического коня в вакууме, тем самым намеренно искажая смысл до обратного, чтобы потом очернять апостола и призывать ему не верить. Разве не видели таких фокусников и их эквилибристику? Семён Семёныч, например, на этом собаку съел (https://teolog.club/showthread.php?3169-Кто-поверит-апостолу), а успеет ли покаяться - как знать. Дело не в нём, как пример манипуляций привожу, и как пример того, что, опять же повторяю: смысл в контексте смотреть следует, а не в вынутом из контекста отрывке. Вроде же ведь понятно это, про контекст? Вроде понятно. Есть даже штамп "вырывание из контекста". Пока говорят штампом этим, то возможно ещё и не слышат, что именно говорят, не прислушаются, о чём в штампе. Попробуйте сказать не "вырванное", а "вынутое", "извлечённое", чтобы как-то обратить внимание на содержание, а не повторять мантру.

В контексте, да? А что ж вы не продолжили цитирование Лосского, вырвали из контекста?

О чем я говорю-то Вам? Говорю о том, что вот, Вам нравится написанное профессором. Но нравится Вам написанное целиком. Целиком, с контекстом. Если взять и извлечь только часть, а именно: "все было соделано Сыном" - тогда логично ожидать, что Вам не понравится. Ишь какой профессор написал "соделано Им" - может Вам бы негодовать дескать плохое высказывание, некорректное? Нет, Вы не начинаете негодовать, потому что Вы читаете целиком то, что сказал Лосский, находите у него понятное и близкое, соглашаетесь, и тогда "соделано Сыном" воспринимается не извлеченным из канвы, не камнем, вынутым из брусчатки, а в том контексте, в котором сказано. И в этой общей картине этот мазок вместе с другими участвует в передаче того смысла, с которым Вы и не спорите.

Замечаете это? Надеюсь, что да. Много об этом написал, Вы уж извините, в кратком не слышали, может быть в развернутом тогда услышано будет? Было бы желание, имеющий уши да услышит.

То были долгие пояснения о принципе. Дальше, если принцип осознан, то можно его, принцип контекста, применить уже к рассматриваемому случаю, к Символу Веры.
 
Крещён в Православии
Так принципов , собственно , 3. Бог был - Он все сотворил. Бог будет - здесь человек творит Бога как свое будущее. Эти два сходятся в одном - Бог есть. Третий - Бога нет.. Для него религия это мир мифологемы , нечто вроде миражей а пустыне. Исходя из за этих трёх и мировоззрение и мироощущение и все остальное.
 
Православный христианин
Может быть пояснение нужно. Начать хоть с очевидного: нет возможности делать подстрочник без потерь.
Кто спорит? Но второй и третий переводы из моего первого поста помогают решить проблему хотя бы отчасти.
 
Православный христианин
Кто спорит? Но второй и третий переводы из моего первого поста помогают решить проблему хотя бы отчасти.
Елена, а что вас так смутило? Оба перевода корректны. Вот оригинал текста (2 член Символа веры):
2. И во еди́наго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единоро́днаго, И́же от Отца рожде́ннаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожде́нна, несотворе́нна, единосущна Отцу, Имже вся бы́ша;

Вот перевод, который вас более устраивает:
И во единственного Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рожденного от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено;

Но разве этот перевод меняет суть сказанного?
И во единственного Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рожденного от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, одного существа с Отцом, Которым всё сотворено;

Как не скажи, все это об Отце и Сыне, как Единосущим, о Двух Личностях, как об Единой. Поэтому оба варианта содержат один смысл, относятся к Единому Богу. А вы пытаетесь как бы сделать упор на Личности, типа разделить Их. Так и растолкуйте своей оппонентке.
 
Православный христианин
Чтобы еще понятнее, приведу для примера три фразы. Как по-вашему суть передаваемой информации в них одна или разная?
1. Это сделала я!
2. Я это сделала своими руками!
3. Все сделано вот этими (моими) руками!
 
Православный христианин
Елена, а что вас так смутило? Оба перевода корректны. Вот оригинал текста (2 член Символа веры):
2. И во еди́наго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единоро́днаго, И́же от Отца рожде́ннаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожде́нна, несотворе́нна, единосущна Отцу, Имже вся бы́ша;

Вот перевод, который вас более устраивает:
И во единственного Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рожденного от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено;

Но разве этот перевод меняет суть сказанного?
И во единственного Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рожденного от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, одного существа с Отцом, Которым всё сотворено;

Как не скажи, все это об Отце и Сыне, как Единосущим, о Двух Личностях, как об Единой. Поэтому оба варианта содержат один смысл, относятся к Единому Богу. А вы пытаетесь как бы сделать упор на Личности, типа разделить Их. Так и растолкуйте своей оппонентке.
Мы вовсе не о единосущии. Мы о том, что плохой перевод ущемляет понятие (вот не люблю в высокое богословие лезть, боюсь неточно формулировать) Логоса как сути всего сотворенного. Им же вся быша.
 
Православный христианин
Чтобы еще понятнее, приведу для примера две фразы. Как по-вашему суть передаваемой информации в них одна или разная?
1. Это сделала я!
2. Я это сделала своими руками!

Там нет ничего о руках. Как вы совместите:
1. Это сделал он.
2. Это произошло через него.
?
 
Православный христианин
Мы вовсе не о единосущии. Мы о том, что плохой перевод ущемляет понятие (вот не люблю в высокое богословие лезть, боюсь неточно формулировать) Логоса как сути всего сотворенного. Им же вся быша.
Вот именно! А текст о Единосущии, поэтому нет смысловой разницы в переводах.
 
Православный христианин
Там нет ничего о руках. Как вы совместите:
1. Это сделал он.
2. Это произошло через него.
?
Во всем виноват "он", ибо через него, им же все сделано. Все об одном же "он", а не о разных.
 
Православный христианин
Православный христианин
Как не скажи, все это об Отце и Сыне, как Единосущим, о Двух Личностях, как об Единой. Поэтому оба варианта содержат один смысл, относятся к Единому Богу. А вы пытаетесь как бы сделать упор на Личности, типа разделить Их. Так и растолкуйте своей оппонентке.
К примеру Господь говорил о том, что Он пришёл принести людям то, что ему Заповедал Отец по своему смирению.
Это Великое таинство.

https://azbyka.ru/otechnik/Boris_Gladkov/tolkovanie-evangelija/10_5 Объяснение Иисуса о равенстве своем с Отцом

«Если вы не смеете, – говорит Христос, – обвинять Бога, Моего Отца, в нарушении субботы, зная, что Он действует непрерывно, то не можете обвинять в том же и Меня, потому что Я делаю то, что делает Мой Отец».

...
 
Православный христианин
Там нет ничего о руках.
Да, в тексте ничего не сказано о руках. Это мы свои задумки осуществляем с помощью рук. А Бог творит через Слово. Сказал Слово - Бог - этим родил Сына. Сказал: Да будет свет - этим через Слово явил Солнце. Поэтому и сказано, что Сын вечно рождается, Его невозможно отделить от Отца, ибо Они суть Одно, хотя в личностном аспекте Бог Отец и Бог Сын. Подобие можно перенести и на человека, но именно подобие не более, ибо мы тварные сущности, в нас многое уже искажено.
 
Православный христианин
Татьяна, вам приходилось делать перевод с одного языка на другой не в плане домашнего задания, а чтобы поняли?
Нет, я не переводчик, а только пользователь готовыми вариантами, поэтому исходила из предложенных вами.
 
Православный христианин
Нет, я не переводчик, а только пользователь готовыми вариантами, поэтому исходила из предложенных вами.
Каким бы не был "умелый" перевод многие поймут его "по своему" и сделают "по своему".
Те, которые не поленятся прочитать толкования Святых много меньше "отсебятины" совершат.
Надеюсь что это так (не в 100% случаев конечно).
К примеру на форуме иногда в постах витают суждения, что: Святые бывает ошибаютcя, ... и вариации на тему.
Смерть от скромности таковым не грозит.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
а чтобы поняли?
Мы с вами видим перед собой один и тот же текст. Одни его поняли, как вы. Другие - как я, Третьи по-своему, что речь о том, что Сын во всем подобен Отцу или являя Собой во всем Отца (имже вся быша). В принципе часто библейский (богословский) текст многогранен и открывается каждому какой-то одной гранью (ограничено) по мере нашего духовного состояния. Чем выше оно, тем шире понимание написанного. Поэтому в какой-то степени в данном случае мы все правы, лишь бы не искажали сути. Вы ведь не сбиты с верного понимания, верно? Значит, все нормально. Иначе это похоже на отцеживание комара.
 
Крещён в Православии
Да, в тексте ничего не сказано о руках. Это мы свои задумки осуществляем с помощью рук. А Бог творит через Слово. Сказал Слово - Бог - этим родил Сына. Сказал: Да будет свет - этим через Слово явил Солнце. Поэтому и сказано, что Сын вечно рождается, Его невозможно отделить от Отца, ибо Они суть Одно, хотя в личностном аспекте Бог Отец и Бог Сын. Подобие можно перенести и на человека, но именно подобие не более, ибо мы тварные сущности, в нас многое уже искажено.
Сказал - явил это понятно. А во до сотворения , что такого говорил Бог , что не сотворилось? Т.е. что же Он говорит в вечности? Ведь получается , что слово вечно произносимое , но не вечно осуществляемое.
 
Сверху