Имел ли Христос в себе ГРЕХ (amartia) по человеческой природе?

[Михаил Р.Б.]

Ну слава Богу!

Осталось лишь, чтобы Вы перестали отрицать Отцов и сказали вместе с апостолом, что исцеления нашего греха ради Он стол грехом. И тем грех упразднил!

так что такое этот грех, о котором мы тут рассуждаем? это и есть "непорочные страсти", а не личный грех.

 

[Сергей Калайда]

Неужели я говорил иначе? Неужели св. Максим и св.ап. Павел не причастны к хору Отцов?

Вы просто пуританите и отрицаете этот хор Отцев, утверждая, что это повреждение не есть грех!

Ради этого пуританства Вы утверждаете, что Он "в принципе стал смертным при определенных условиях"! !!!

Что это значит, потрудитесь объяснить!

Андрей,да я ведь обьяснил уже.В свете моего обьяснения,Вы правильно подтверждаете.Без него можно толковать и так и эдак.Вот чего нельзя допускать.

ОН СТАЛ грехом!!! Чудный лаконизм от Вас,не правда ли? И совсем нет такого у пр.Максима.Хотя буквы те же.

 

[Андрей Онимен]

так что такое этот грех, о котором мы тут рассуждаем? это и есть "непорочные страсти", а не личный грех.

ИМЕННО!!!!!

Вы не могли б это же объяснить уважаемому Сергею, а то мне бежать нужно. Все ж таки он у Вас в друзьях числится.

 

[Михаил Р.Б.]

ИМЕННО!!!!!

Вы не могли б это же объяснить уважаемому Сергею, а то мне бежать нужно. Все ж таки он у Вас в друзьях числится.

Вы просто не поняли что он Вам хотел сказать. Выражаться надо чётко и ясно что Вы имеете ввиду, а то Вы дёрнули словечко, да ещё и выделили его. А кто-то прочитает и соблазнится.

 

[Андрей Онимен]

Андрей,да я ведь обьяснил уже.В свете моего обьяснения,Вы правильно подтверждаете.Без него можно толковать и так и эдак.Вот чего нельзя допускать.
ОН СТАЛ грехом!!! Чудный лаконизм от Вас,не правда ли? И совсем нет такого у пр.Максима.Хотя буквы те же.

Сергей, восприняв поврежденное грехом Спаситель стал НЕ в принципе а РЕАЛЬНО смертным. Смертность -- одна из непорочных страстей. Одна из граней того греха, которым Он стал нас ради.

Простите пока Вас оставлю.

 

[Сергей Калайда]

Сергей, восприняв поврежденное грехом Спаситель стал НЕ в принципе а РЕАЛЬНО смертным.

В даном случае мне трудно понять различие между принципом и реальностью.Смерть есть смерть.Если Вы схоластически разделяете повреждение природы и личный грех, как единую взаимосвязь,(если уж так пытаться понять это Ваше высказывание) то Вы не сможете обьяснить причины того,как личный грех может вызвать всеообщие следствия.

Смертность -- одна из непорочных страстей. Одна из граней того греха, которым Он стал нас ради.

Нда....опять знакомая встреча,с идеями одного известного профессора.
Что же говорит Православие.
"Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие" (1 Ин. 3:4)
Разве только о личных грехах сказано?
Если мы будем верить в то, что грех есть беззаконие,то это мы будем относить к любому греху в том числе и первородному.То, что все люди подлежат смерти,является неопровержимым доказательством вины всего рода человеческого пред Богом.Эта вина и есть первородный грех.Каким образом смертию умрешь превращается в непорочную страсть.!??

В Послании Восточных патриархов о православной вере: "А бременем и следствиями падения мы называем не самый грех.., но удобопреклонность ко греху, и те бедствия, которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до некоторого времени жизнь на земле странствования, и напоследок телесная смерть"

Если смерть непорочная страсть , вообще самого падения нет.Как же Вы тогда уже в любом смысле можете утверждать-Он стал грехом!!! ??

"Когда Я скажу беззаконнику: «смертью умрешь!», а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих."(Иез.3-18)
Как-то здесь и не пахнет непорочностью,уж тем более толерантностью,жутковато даже.

 

[Андрей Онимен]

В даном случае мне трудно понять различие между принципом и реальностью.Смерть есть смерть.Если Вы схоластически разделяете повреждение природы и личный грех, как единую взаимосвязь,(если уж так пытаться понять это Ваше высказывание) то Вы не сможете обьяснить причины того,как личный грех может вызвать всеообщие следствия.

Вы правда НЕ понимаете?

К примеру голод -- так же одна из непорочных страстей. Спаситель в пустыне взалка потому, что НЕ ЕЛ в продолжении сорока дней или потому, что Он ЗАХОТЕЛ реализовать потенциальную возможность голода?

Еще один пример можно привести из Павла Тычыны, украинского поэта времен сталинизма:

Теоретично ми в Європі,
В найкращій із її країн...
Але фактично... в Конотопі...
І давить нас як сучий син...

Про один анекдот только упомяну, без цитирования... несмотря на точность он не цензурен.

Нда....опять знакомая встреча,с идеями одного известного профессора.
Что же говорит Православие.

Скажите, а апостол Павел, чью цитату использовал не только св. Максим, но и я грешный, он ВНЕ Православия?

Относительно цитат приведенных Вами, Вы знаете как они были написаны по-гречески?

Если не знаете, то руское слово ГРЕХ в греческом имеет несколько значений. Посмотрите стартовое сообщение в этой теме, надеюсь поймете, что Вы спорите со своей ветряной мельницей.

И да... Осипов конечно еретик, тут с Вами я не буду спорить, НО полемизируя с еретиком, не стоит впадать в другую ересь.

С уважением.

 

[Евгений Ананьев]

И да... Осипов конечно еретик, тут с Вами я не буду спорить

нет ни одного церковного документа подтверждающего его еретичность. Презумпция невиновности, так сказать.

 

[Сергей Калайда]

голод -- так же одна из непорочных страстей.

Вы не ответили на схоластическое разделение.Как в этом разрыве личный грех может вызвать всеобщее следствие.
Не есть- как невозможность в отсутствии пищи,т.е принудительно вне вольно,или сознательно не есть по своей воле-именуется голодом.Я голодаю и в первом и втором случае.

Скажите, а апостол Павел, чью цитату использовал не только св. Максим, но и я грешный, он ВНЕ Православия?

Ап.Павел нигде не называет смерть-непорочной страстью.

И да... Осипов конечно еретик, тут с Вами я не буду спорить, НО полемизируя с еретиком, не стоит впадать в другую ересь.

В какую?Если Бог-Творец то что можно менять,а что должно остаться неизменным?
Православная Церковь является институциональной основой русской культуры со времен Крещения Руси.(Если уж всплыло на украинском.)И любой принимающий Православие человек прекрасно понимает,что нельзя воспринимать Её как пространство для своего свободного духа,где нет никакого учения и связаного с ним запретов и требований.Вера выше опыта. То, что говорит Господь – бесконечно важнее и истиннее слова и опыта любого человека.

 

[Андрей Онимен]

Вы не ответили на схоластическое разделение.Как в этом разрыве личный грех может вызвать всеобщее следствие.

Как все запущено....

Вы вообще понимаете термИны, что используете?

Схоластика... Схоластические школы Запада и привели к учению Ансельма кентерберийского, в котором грех рассматривается исключительно как ВИНА, причем особенностью первородного греха есть то, что де Бог этим грехом был безконечно оскорблен и потому КАРАЕТ смертью КАЖДОГО потомка Адама...

Запад НЕ понимает, что Бог не мститель, а более ЦЕЛИТЕЛЬ, потому, что в западном мировозрении грех, как БОЛЕЗНЬ не рассматривается. Они принимают за просто красивые фразы слова Отцов каппадокийцев о том, что то, что не воспринято, то и не исцелено.

Рациональные формулировки -- вот главная особенность схоластики.

Православие всегда одновременно логично и иррационально. Просто посмотрите на наше богослужение:

Невместимый во утробу девичию вместися...

Смертию смерть поправ

многое другое подобное, но и конечно рассматриваеваемый текст

Не вѣ́дѣв*шаго бо грѣхá по нáсъ грѣ́хъ сотвори́, да мы́ бýдемъ прáвда Бóжiя о нéмъ.

Именно то, что Безгрешный Бог становится грезом нас ради, именно это апостол использует, чтоб подчеркуть РЕАЛЬНОСТЬ Его вочеловечивания!!!

Именно ДИНАМИЧНОЕ понятие ГРЕХ, НЕ только, как вина, не только, как деействие против Заповеди, но и как БОЛЕЗНИ, из которой, как будяк из семени выростает уже ЛИЧНЫЙ грех каждого из нас.

Где в человеческом существе лежит этот грех-семя?

В душе? ДА!
В теле? ДА!
В уме? ДА!

Коротко сказать ВО ВСЕМ человеческом составе!

Можно ли при таком поражении грехом, когда КАЖДАЯ наималейшая часть человека обильно усеяна этим семенем, растворена им, назвать человека ГРЕХОМ?

И можно и должно, так же, как добрая пища отравленная ядом именуется ВСЯ -- ЯД!

Когда же это семя срастворилось нашему составу?

В первом человеке, В АДАМЕ! В его ЛИЧНОМ грехе!

Никто же из нас не вкушал запретного плода так ведь? Но даже младенец едва только родившись нуждается в омытии водами Крещения, чтобы принять часть в пакибытии спасенных! И горе, если без этого омытия он бедственно покинет этот мир!

И вот Спаситель принимает в Свою Ипостась нашу природу в столь бедственном состоянии... Поэтому Безсмертный становится СМЕРТНЫМ, Творец - тварью, Несотворивший греха -- ГРЕХОМ, Благословенный -- проклятием, чтобы смертью безгрешного грех умертвить!!!

Не есть- как невозможность в отсутствии пищи,т.е принудительно вне вольно,или сознательно не есть по своей воле-именуется голодом.Я голодаю и в первом и втором случае.

Вот именно. Не будет пищи, будет голод! это не потеция а необходимость. Потенциально, это когда пищи нет, но голод может будет а может нет.

Ап.Павел нигде не называет смерть-непорочной страстью.

Сергей... термин "непорочные страсти" возник в эпоху христологических споров... Простите св. апостолу, что Господь не сподобил его дожить до св. Иоанна Дамаскина...

В какую ересь?

Эта ересь возникла в среде монофизитов - афтартодокетизм.

 

[Андрей Онимен]

нет ни одного церковного документа подтверждающего его еретичность. Презумпция невиновности, так сказать.

Неужели Деяния Пятого Вселенского Собора полностью утрачены?

Если не утрачены, то и нет презумпции.
Смотри Правила Констинопольскогого Двукратного Собора (во храме святых Апостол бывшего) Правило 15.

Но это оффтоп.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Неужели Деяния Пятого Вселенского Собора полностью утрачены?

Если не утрачены, то и нет презумпции.
Смотри Правила Констинопольскогого Двукратного Собора (во храме святых Апостол бывшего) Правило 15.

Но это оффтоп.

С неподдельным интересом наблюдаю ваш с Сергием догматический спор, согласен полностью, что расхождения Сергия с вами кроются скорее в недоразумении, не совсем верном понимании им святоотеческой терминологии (не без желания просто поспорить, конечно, со стороны Сергия).

Я только не настолько хорошо ознакомлен со всеми трудами уважаемого профессора Осипова, и не припоминаю, чтобы мне попадалось у него учение о нетленности тела Христова, в смысле, до воскресения - ведь афтартодокетизм это примерно об сем, не так ли? Может, ошибаюсь. Причем тут монофизиты, когда впервые афтартодокетизм упоминается в связи с именем императора Юстиниана, который монофизитом не был?

 

[Михаил Р.Б.]

Я только не настолько хорошо ознакомлен со всеми трудами уважаемого профессора Осипова, и не припоминаю, чтобы мне попадалось у него учение о нетленности тела Христова, в смысле, до воскресения - ведь афтартодокетизм это примерно об сем, не так ли? Может, ошибаюсь.

это не к Осипову, а к Сергею наверно.

И да... Осипов конечно еретик, тут с Вами я не буду спорить, НО полемизируя с еретиком, не стоит впадать в другую ересь.

 

[Волков Алексей Михайлович]

это не к Осипову, а к Сергею наверно.

Мне хотелось бы услышать, что известно о сем ("очередной ереси Осипова") Андрею. Не могу сказать, что сам со всем у проф. согласен, но такой ереси за ним сам не слышал, вот хотел узнать, где он ее "демонстрирует".

Однако, мне по душе больше сдержанный стиль покойного прот. Иоанна Мейендорфа, который утверждает, что такие или сякие заблуждения можно найти практически у всех отцов Церкви и ее выдающихся деятелей, и от сего никто до конца не застрахован, и что абсолютным еретиком является только диавол.
Ведь ересь это не столько погрешность в вероучении, что неизбежно бывает от немощи нашей, ограниченности человеческой, но упорство в отстаивании заблуждения перед лицом ее всеобщего Церковного осуждения, противопоставление себя Церкви.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Лично я сам в сем споре "о грехе" полностью (и с самого начала был) на стороне Андрея Онимена. Он совершенно ясно озвучивал позицию именно восточных отцов, древнего восточного богословия византийских отцов, еще не подпавшего под влияние латинских сухих схоластических выкладок, и поэтому не требующих никакого очищения от схоластичности. Это в России латинское влияние чувствуется во всех трудах богословов до революции, даже полемизируя с католичеством, они весьма часто используют католические штампы, как например, у святителя Игнатия Брянчанинова часто наблюдается упоминание об бесконечной тяжести греха перед бесконечным Богом. Это пример чисто католического влияния. Мы не можем быть больше, чем мы сами. Апостол, как Андрей заметил, не мог знать изобретенной спустя 6 веков святоотеческой терминологии, несмотря на то, что он один из первоиерархов Церкви, апостол Христов, который сподобился величайших откровений, а святитель (да и все вокруг, он , кстати, был подвержен сему влиянию, может быть. еще меньше всех) использовал догматические схемы тех времен, поскольку не имел возможности познакомиться с византийской догматикой во всей полноте ее и совершенно в отрыве от католического влияния.

Андрею Онимену, что совершенно для меня очевидно, еще больше и яснее, чем мне самому, понятны сии догматические тонкости. Я бы сам яснее выразить бы сие понимание не смог, уровня бы не хватило и знаний. А Сергий просто до слова докопался, извиняюсь. С самого начала было понятно, что он не прав. С одной стороны, даже хорошо, что он так долго упирался, зато в ответ ему (и всем нам) так все разложили по полочкам, что уже некуда дальше. И сие стало только еще более очевидно в процессе.

Например, что было толку упираться вокруг слова "грех", в смысле, что Христос стал за нас грехом, когда я лично без всяких шпаргалок, только по памяти могу сразу, навскидку вспомнить слова из Апостола, что Христос был по нас (за нас) клятвою (проклятием). Как будто слово "проклятье", "проклятый" не тяжелей, чем слово "грех".

 

[Андрей Онимен]

[http://www.pravenc.ru/text/афтартодокетизма.html

Это об афтартодокетизме.

Я только не настолько хорошо ознакомлен со всеми трудами уважаемого профессора Осипова, и не припоминаю, чтобы мне попадалось у него учение о нетленности тела Христова, в смысле, до воскресения - ведь афтартодокетизм это примерно об сем, не так ли? Может, ошибаюсь. Причем тут монофизиты, когда впервые афтартодокетизм упоминается в связи с именем императора Юстиниана, который монофизитом не был?

Осипов не афтартодокет, он в вопросе обсуждения баллансирует на грани несторианства, ведь именно в связи с обсуждаемым вопросом его высказывания о "грубятине" реальности Св. Причастия.

Я же укаазал на Пятый Вселнский и осуждение оригенизма.

Но повторюсь, это оффтоп.

 

[Волков Алексей Михайлович]

[http://www.pravenc.ru/text/афтартодокетизма.html

Это об афтартодокетизме.


Осипов не афтартодокет, он в вопросе обсуждения баллансирует на грани несторианства, ведь именно в связи с обсуждаемым вопросом его высказывания о "грубятине" реальности Св. Причастия.

Я же укаазал на Пятый Вселнский и осуждение оригенизма.

Но повторюсь, это оффтоп.

Так вы про подозрения в апокатастасисе у профессора?

"Грубятина" реальности Причастия... тоже не припоминаю. Искать надо.

 

[Евгений Ананьев]

"Грубятина" реальности Причастия... тоже не припоминаю. Искать надо.

речь об этом, так понимаю.

 

[Андрей Онимен]

речь об этом, так понимаю.

Нет. Вот об этом.

Вот прямые слова Осипова о Причастии:

Вот такие вопросы задавали корреспонденты. Эти вопросы, которые волнуют очень многих. Уже было много случаев, когда подходят и говорят, не могу причащаться, (это было с женщинами). Почему? Я же не могу кровь пить, (в ужасе). Это обусловлено чем? Вот этим грубым, католическим пониманием. Это грубятина, просто невероятнейшая, которой приходиться только удивляться.

Святые отцы нас учат, и что они говорят об этом.

В таинстве евхаристии происходит тот же процесс, который имел место в Боговоплощении. Не случайно за литургией символически проходит вся жизнь Иисуса Христа, от воплощения до воскресения. В Боговоплощении имело место то, что наитием Св. Духа произошло холкедонское единение Бога с человеческим естеством, при этом человеческое естество было именно человеческим, в полном и окончательном смысле этого слова, во всем по своему естеству подобное нам, никаких изменений, никаких различий, подобное всем телам человеческим.

Как пишет Афанасий Великий, это является одним из кардинальных догматических положений христианской веры. Отсюда вывод, что в евхаристии как и в Боговоплощении наитием тоже Святого Духа не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно воспринимается Богом Слово в Свою ипостась эти евхаристические дары, именно потому, а не по причине превращения этих даров в Тело и Кровь Христову, не превращение в сущности Тело Христово, трансубстанцию, вот это пресуществление, как у католиков, эти святые дары являются Его плотью, не по причине изменения, а по причине соединения. Мы называем плоть Христову – Божественной, хотя это плоть и человеческая. Почему плоть человеческая Его стала спасительной? Потому что была соединена с Божеством, поэтому когда к Нему прикасались люди или Он прикасался, то исцелял. И эти святые дары таким наитием Святого Духа, как и во время Боговоплощения становились причастными, т.е. едиными, халкидонски едиными, с Его человеческой плотью.

Вот так вот... Не Тела и Крови мы причащаемся, а "третьей и четвертой воипостазированных природ"...

Если Вы будете продолжать настаивать на отсутствии церковных документов, Ваше право... Если, конечно Вы можете быть уверенным, что и Господь рассудит так же.

 

[Евгений Ананьев]

Нет. Вот об этом.

Вот прямые слова Осипова о Причастии:



Вот так вот... Не Тела и Крови мы причащаемся, а "третьей и четвертой воипостазированных природ"...

Если Вы будете продолжать настаивать на отсутствии церковных документов, Ваше право... Если, конечно Вы можете быть уверенным, что и Господь рассудит так же.

По сути, ссылка, которую привел я, есть документ церковный, говорящий о том же самом, что и вашей ссылке. Но он не говорит о том, что Осипов еретик... Он остается в лоне церкви. Он ведь не стал всех и вся заставлять мыслить именно так, как мыслит он.