- Православный христианин
Именно о таком отсутствии документа при наличии ереси я и говорил.
Ересь осуждена соборно, поэтому нет никакой нужды ждать персонального осуждения еретика.
С его оригенизмом аналогично. Но давайте оставим этот оффтоп наконец.
Имел ли Христос в себе ГРЕХ (amartia) по человеческой природе?
- Автор темы Владимирович
- Дата начала
Именно о таком отсутствии документа при наличии ереси я и говорил.
Ересь осуждена соборно, поэтому нет никакой нужды ждать персонального осуждения еретика.
С его оригенизмом аналогично. Но давайте оставим этот оффтоп наконец.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Ну вот оставили оффтоп,можно и продолжить.Итак немного истории.Все ведь началось не из-за того что Сергей Калайда понимает иначе,нежели о том учит пр.Максим.Совсем нет.Все началось с просьбы не выдергивать фразы типа -
Чего же я просил?
И от сей просьбы я не отказывался,а нижайше настаивал.Чем ниже в открывшейся дискуссии и обосновывал сию необходимость.
--------------------------------------------------------------------------------
Пройдем по сути ответов на другие вопросы.
Далее
Заканчиваю участие в этой тематике,ибо своё уже сказано раза три,добавить по теме нечего.Еще раз нижайше прошу Андрея, при цитировании Максима Исповедника,не делать мимикрических вырезок
Всем всяческих благ и успехов во Славу Божию!
пост 184.Из чего можно сделать вывод что-.Богородица родила грех,и Христос согрешил.И мы причащаемся греху в Таинстве Евхаристии.Разве не так??
Чего же я просил?
тот же пост 184.
И от сей просьбы я не отказывался,а нижайше настаивал.Чем ниже в открывшейся дискуссии и обосновывал сию необходимость.
--------------------------------------------------------------------------------
Пройдем по сути ответов на другие вопросы.
Андрей прекрасно что Вы даете определение схоластики.Плохо то,что Вы используете её для аргументации своего тезиса-смерть это непорочная страсть.Это Вы производите схоласатически разделения при обосновании своих ответов,так что это-"Как все запущено и т.д.. " - Не ко мне.
Вот разве об определении термина шла речь?Неужели мы обсуждали вопрос,что же это такое растакое-непопрочная страсть?Как раз понимая ,уточню даже очень правильно понимая что такое непорочная страсть,Вы и применяли этот термин ,а я не мог принять определение смерти в таком толковании,в таком определени,в свете св.Отеческого наследия. Причем Андрей Вашу ироничной просьбу о прощении чего-то Ап.Павлу, рассматриваю как полную Вашу беспомощность аргументации по даному вопросу..Об неадекватности Вашего сознания не может идти и речи.
Далее
Мне хотелось бы хвастаться,что знаком с человеком который знает такие древние определения,и может применять их в условиях нашей современности ,если бы это соответствовало действительности.
Заканчиваю участие в этой тематике,ибо своё уже сказано раза три,добавить по теме нечего.Еще раз нижайше прошу Андрея, при цитировании Максима Исповедника,не делать мимикрических вырезок
Всем всяческих благ и успехов во Славу Божию!
- Православный христианин
Эта дискуссия все больше напоминает украинскую бытовую притчу про "кошене-стрижене"...
Хорошо... Вы сказали свое последнее слово, мне осталось лишь на него ответить.
Это не только Вы делали такой вывод. Этот вывод сделан и Несторием и Евтихием. Поэтому, чтобы отойти от этого ЛОЖНОГО вывода, первый разделил единого Христа, второй же "растворил" человечество в божестве.
Этот же вывод сделал и Осипов, и потому начал плести про "грубятину".
Ни свв. Павел, Максим и проч. Отцы, ни я грешный, последуя им, такого вывода не делаю.
Ложность такого вывода видна из следующего вопроса:
Петр - человек. Он рожден своей матерью. Павел НЕ Петр и не рожден матерью Петра. Можно ли из этого сделать вывод, что Павел НЕ человек?
(Если вдруг у Вас возникли сомнения перечитайте О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли. Точное иложение.)
Грех это свойство, искаженность ПРИРОДЫ человека по грехопадении. Ни Вы ни я ни кто другой НЕ увеличиваем количество греха в мире, точно так же, как не увеличиваем количество человеческих природ. Наши матери НЕ родают никаких НОВО-человеков, но ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИПОСТАСИ единые и Адаму и Христу по ПРИРОДЕ.
Поэтому Богородица, родивши по человечеству вторую ИПОСТАСЬ Троицы, НЕ стала "человекородицей" или "христородицей" по Несторию.
Так же родившись от Девы Бог не Стал природно ОТЛИЧНЫМ от нас Человеком по Евтихию, Вам и афтардодокетам.
(Вы заблуждаетесь, считая афтартодокетизм седой древностью. Посмотрите выкладки Гевонда из ААЦ )
Когда я процитировал достаточно большой отрывок из 42-го вопросоответа и попросил Вас объяснить какое отличие Вы находите, я получил
А, следовательно... Вы записали в противники боговоплощения не только св. Максима, но и св. ап. Павла...
Это я Вам и пытался показать, в меру своей ограниченности... очевидно не смог... увы...
Вы доказали мою полную неспособность объяснить Вам.
Хочется надеятся, что у покойного о Иоанна Мейендорфа получится...
Если у него не выйдет, так может Вы св Преподобного Ефрема Сирина устыдитесь... Павла апостола Вы уже не боитесь...
Хорошо... Вы сказали свое последнее слово, мне осталось лишь на него ответить.
Это не только Вы делали такой вывод. Этот вывод сделан и Несторием и Евтихием. Поэтому, чтобы отойти от этого ЛОЖНОГО вывода, первый разделил единого Христа, второй же "растворил" человечество в божестве.
Этот же вывод сделал и Осипов, и потому начал плести про "грубятину".
Ни свв. Павел, Максим и проч. Отцы, ни я грешный, последуя им, такого вывода не делаю.
Ложность такого вывода видна из следующего вопроса:
Петр - человек. Он рожден своей матерью. Павел НЕ Петр и не рожден матерью Петра. Можно ли из этого сделать вывод, что Павел НЕ человек?
(Если вдруг у Вас возникли сомнения перечитайте О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли. Точное иложение.)
Грех это свойство, искаженность ПРИРОДЫ человека по грехопадении. Ни Вы ни я ни кто другой НЕ увеличиваем количество греха в мире, точно так же, как не увеличиваем количество человеческих природ. Наши матери НЕ родают никаких НОВО-человеков, но ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИПОСТАСИ единые и Адаму и Христу по ПРИРОДЕ.
Поэтому Богородица, родивши по человечеству вторую ИПОСТАСЬ Троицы, НЕ стала "человекородицей" или "христородицей" по Несторию.
Так же родившись от Девы Бог не Стал природно ОТЛИЧНЫМ от нас Человеком по Евтихию, Вам и афтардодокетам.
(Вы заблуждаетесь, считая афтартодокетизм седой древностью. Посмотрите выкладки Гевонда из ААЦ )
Когда я процитировал достаточно большой отрывок из 42-го вопросоответа и попросил Вас объяснить какое отличие Вы находите, я получил
А, следовательно... Вы записали в противники боговоплощения не только св. Максима, но и св. ап. Павла...
Это я Вам и пытался показать, в меру своей ограниченности... очевидно не смог... увы...
Вы доказали мою полную неспособность объяснить Вам.
Хочется надеятся, что у покойного о Иоанна Мейендорфа получится...
Если у него не выйдет, так может Вы св Преподобного Ефрема Сирина устыдитесь... Павла апостола Вы уже не боитесь...
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Последнее слово по теме,видимо Вас не устроило
Вы хотите перетолковать меня в любом варианте,лишь бы не признаться в своих ошибках,или лучше сказать прегрешениях.Зачем Вы здесь выкладываете катехизис о Нестории и Евтихии?Он говорит против Вас.Это с Вашей подачи,из Вашей (не моей!)лаконики они и делали такие выводы.Вы в этом посте сами себя обвиняете.
Мне то что.Пишите.....
В том,что Христос стал грехом в русле Вашего многоточия,и был ответ о Его воплощении.Ну почему Вы в упор не видите моих букв о Богородице и Евхаристии.(Только не говорите в ответе что Вы упоминали о Богородице ,это было в свете еретических учений.)
Мне кажется,нет я уже убежден (перечитав,) что это у Вас ирония по ап.Павлу или нет?Или Вы нашли у него слова о том,что смерть-это непорочная страсть,так приведите эту его мысль,и дело с концом.А Вы в очередной раз проявляете ложные посылы,неведомо на чем основаные упреки,обвиняя меня в непочтении к апостолу,не имея для этого никаких оснований.Тут уже вопрос характера и воспитания,а не религиозный.Причем опять так настойчиво- "Ни Вы ни я ни кто другой НЕ увеличиваем количество греха в мире".Не знаю как Вы,а я увеличиваю и считаю себя грешным,имено потому что творю грех.
Запостить Вам из апостльского наследия,из св.Отеческого,из Евангелия в конце концов,учение о том что такое смерть? Удержусь,опасаясь что эти тексты могут быть воспринятыми Вами как оскорбительные.
Но всегда рад Вашим сообщениям.Мне импонирует Ваша скромная достоверность опыта,как можно жить не плодя греха.Для меня это так и останется неразгаданой тайной.
Спаси Вас Господь.
- Православный христианин
Ну что ж... Позиции полностью определились. Сергей сказал свое последнее слово, которого заднее не бывает (Кин-дза-дза!)
Для тех, кто не особо разбирается в сути дискуссии, позволю себе сделать разъяснения.
Итак. Существуют три сотериологические модели. Каждая имеет свое основания в тех или иных высказываниях Отцов Церкви. Но при этом никогда Отцы не противопоставляли одну модель объяснения другой.
Но с выделением юридической модели в католичестве и протестантизме произошел серьезный перекос. На Западе она стала не просто доминирующей, но ЕДИНСТВЕННОЙ, даже не смотря на серьезные и очевидные ее недостатки. Очевидные в первую очередь сами Отцам Церкви. Свт. Григорий ясно показывает, что выразить тайну нашего Искупления в юридических категориях невозможно:
"Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования, кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь, кровь великая и преславная, Бога, Архиерея и Жертвы? Мы были под властью лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена Искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю, — кому и по какой причине принесена такая цена. Если лукавому, то как сие оскорбительно — разбойник получает цену Искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, и за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас. А если Отцу? То, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, который не принял Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение — вместо словесной жертвы дав овна. Или из сего не видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе через Сына, посредующего и устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим. Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием"
Эта юридическая модель привела католиков к изобретению "догмата" о "непорочном зачатии" и почитанию сердец Иисуса и Марии.
Русская богословская мысль была изолирована в начале татарским, а позже и турецким нашествиями от греческой и остальных Православных стран. В самих этих странах по тем же причинам была более актуальна борьба за сохранение Православия вообще.
Поэтому, когда с усилением Московского княжества удалось освободится от постоянной опастности от татар, Русское Православие оказалось в более тесных взаимоотношениях с Римом и Виттенбергом нежели с Афоном и Фанаром.
В довершение всего борьба с Брестской Унией и Реформатами на Украине и царствование прозападно настроеного царя Петра I-го определили и терминологию и образ мысли Рсской Церкви. И хотя Промысел уберег Россию от крайностей католицизма, но засилие схоластики привело к тому, что и здесь юридическая модель стала основной.
Повторюсь, нет никакой проблеммы в САМОЙ этой модели, пока она рассматривается в комплексе с остальными моделями. Тот же св. Максим порой говорит юридическими примерами, позже указывает моральную сторону и наконец высказывается в органическом ключе. У него НЕТ никакого противопоставления ни взаимоотрицания. Просто для изложения одного аспекта нашего спасения нужен юридизм, в другом случае упор на морализаторстве, третье объясняет необъяснимое первыми двумя.
Проблеммы возникают при попытке противопоставления и отрицания.
К примеру противники юридизма указывают на то, что в юридических объяснениях Бог Отец выглядит ненасытным мстителем, что отчасти успокаивается убив Своего Сына.
Справедливо ли это? Да вполне. Но для грешника, что не только людей, но и Бога не боится НЕОБХОДИМ такой образ, что бы, хоть из страха перед неотвратимым наказанием исправился.
Моральная модель слаба в своем логическом изложении. Центр спасения смещается с Креста в Гефсиманский сад, с капльщей Крови из Его ран на капли кровавого пота. Сам Крест становится малопонятен, а в краейнем изложении вообще не нужен.
Но для грешника, что покаялся из страха, разве не необходимо ли ОСУДИТЬ свой грех? Свою любовь ко греху?
Органическая модель выглядит дикой для тех, кто мыслит крайне схоластически, чему пример предшествовавшая дискуссия.
В чем дикость? Дело в том, что из исключительно юридического посыла следует, что Жертва должна быть исключительно чистой, что, как-бы обезпечивается Непорочным Зачатием.
Но тут возникает не одна а целых три проблеммы:
1, Не вполне единосущие человечества Христа нам, что для юридизма маловажно, поскольку только поднимает "цену" Жертвы, им даже не понять, что за счет Его Божества( но об этом чуть позже ).
2, Если Непорочность Зачатия объясняется отсутствием полового акта, то сам этот акт становится греховен!!! И заповедь-благословение данная людям в Раю
плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю (Быт. 1:28)
звучит уже, как "грешите и преумножайте грех и наполняйте грехом землю", а Таинство Брака становится прямым благословением разврата, что вполне доказывает католическая практика, где это Таинство не церкви а брачующихся, а костел лишь свидетель "дозволенного греха"!!!!
При таком видении они готовы прикрывать "юбочками" вставок "неудобные" тексты Писания, словно пуритане округлые ножки рояля.
Сравните синодальный -славянский-греческий тексты 2 Кор. 5:21.
Ну неудобно говорит апостол, что по славянски, что по гречески, ну так хоть в русском поправили... апостола!!!
Что же тогда такое ЛОЖЬ?
3, Если в силу Зачатия от Духа, Христос РЕАЛЬНО свободен от греха, чужд его полностью, то КАКИМ образом Он этот грех понес и на Кресте распял?
На жетрвенных животных народ посредственно через левитов ложил руки и тем показывал передачу греха. А на Христа, кроме стражников, никто рук не клал ни каким либо другим способом Ему грехи не поручал.
Второй момент "смущающий" крайних юридистов -- это смерть Христа. Если признать, что с Воплощением связана и необходимость смерти, следовательно необходимо признать присутствие греха.
Рим. 5 Сего ради якоже единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша. До закона бо грех бе в мире: грех же не вменяшеся, не сущу закону.... Но царствова смерть от Адама даже до Моисеа и над несогрешившими по подобию преступления Адамова.
Почему же Свободный от греха умирает? Он же должен же быть свободным и от смерти?
Отвечают , что Он взял на Себя грехи.
Но каким образом(см. выше)?
Приводят слова Златоустого -- Христос и не умер бы, если бы не хотел оправдать нас.
Да и аминь! Но если понимать не так, что желая нашего спасения Он Воплотился и тем подчинился законам нашего ПАДШЕГО и СМЕРТНОГО естества наполненного НАШИМ ГРЕХОМ, чтоб Своей смертью нас оживить, а по вашему, тогда это (прости Господи!!!!) ... самоубийство!!!!
Тот, над Кем смерть не имеет власти, в Ком она не имеет входа... убивает Сам Себя!!!
Не Крест ни римляне! Они становятся лишь спектаклем! Его собственное желание Его же и убивает!
Что более кощунственно?
НЕТ! Безгрешный Бог стал грехом, нашим грехом, с нашей смертностью, вознес в Себе на Крест наш грех и умер нашей смертью, за нас, для уничтожения нашего греха!
Но говорят, что де, если поверить апостолу, что Он стал грехом, что мы греха причащаемся?
Если бы Он наш грех, полученный Им в Воплощении не вознес на Крест, Крестом не упразднил, если бы смертью смерть не попрал так бы и было. Но Он это СОВЕРШИЛ!!! Слава Ему! С Его Отцем и Пресвятым Духом.
P.S. Я выше обещал показать, что "очищение" от греха человечества Воплощенного Бога умаяляет Его божество ради "повышения" ценности Жертвы. Постораюсь кратко.
Есть в христологии понятие взаимообщение природных свойств. Так Творец становится творением, ограниченный вездесущим(во гробе плотски, во аде же душею, в раи со Отцем яко Бог) и многое другое.
Но с безгрешностью человечества во Христе, если не считать это опять же ракурсом взаимообщения(Святой Бог стал грехом в Воплощении) выходит "масло маслянное"... и чудеса и исцеления и хождение по водам уже как бы и результат безгрешия человека Иисуса, как у святых, а не реальности Боговоплощения. Как-то так, чтобы покороче.
Для тех, кто не особо разбирается в сути дискуссии, позволю себе сделать разъяснения.
Итак. Существуют три сотериологические модели. Каждая имеет свое основания в тех или иных высказываниях Отцов Церкви. Но при этом никогда Отцы не противопоставляли одну модель объяснения другой.
Но с выделением юридической модели в католичестве и протестантизме произошел серьезный перекос. На Западе она стала не просто доминирующей, но ЕДИНСТВЕННОЙ, даже не смотря на серьезные и очевидные ее недостатки. Очевидные в первую очередь сами Отцам Церкви. Свт. Григорий ясно показывает, что выразить тайну нашего Искупления в юридических категориях невозможно:
"Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования, кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь, кровь великая и преславная, Бога, Архиерея и Жертвы? Мы были под властью лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена Искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю, — кому и по какой причине принесена такая цена. Если лукавому, то как сие оскорбительно — разбойник получает цену Искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, и за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас. А если Отцу? То, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, который не принял Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение — вместо словесной жертвы дав овна. Или из сего не видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе через Сына, посредующего и устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим. Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием"
Эта юридическая модель привела католиков к изобретению "догмата" о "непорочном зачатии" и почитанию сердец Иисуса и Марии.
Русская богословская мысль была изолирована в начале татарским, а позже и турецким нашествиями от греческой и остальных Православных стран. В самих этих странах по тем же причинам была более актуальна борьба за сохранение Православия вообще.
Поэтому, когда с усилением Московского княжества удалось освободится от постоянной опастности от татар, Русское Православие оказалось в более тесных взаимоотношениях с Римом и Виттенбергом нежели с Афоном и Фанаром.
В довершение всего борьба с Брестской Унией и Реформатами на Украине и царствование прозападно настроеного царя Петра I-го определили и терминологию и образ мысли Рсской Церкви. И хотя Промысел уберег Россию от крайностей католицизма, но засилие схоластики привело к тому, что и здесь юридическая модель стала основной.
Повторюсь, нет никакой проблеммы в САМОЙ этой модели, пока она рассматривается в комплексе с остальными моделями. Тот же св. Максим порой говорит юридическими примерами, позже указывает моральную сторону и наконец высказывается в органическом ключе. У него НЕТ никакого противопоставления ни взаимоотрицания. Просто для изложения одного аспекта нашего спасения нужен юридизм, в другом случае упор на морализаторстве, третье объясняет необъяснимое первыми двумя.
Проблеммы возникают при попытке противопоставления и отрицания.
К примеру противники юридизма указывают на то, что в юридических объяснениях Бог Отец выглядит ненасытным мстителем, что отчасти успокаивается убив Своего Сына.
Справедливо ли это? Да вполне. Но для грешника, что не только людей, но и Бога не боится НЕОБХОДИМ такой образ, что бы, хоть из страха перед неотвратимым наказанием исправился.
Моральная модель слаба в своем логическом изложении. Центр спасения смещается с Креста в Гефсиманский сад, с капльщей Крови из Его ран на капли кровавого пота. Сам Крест становится малопонятен, а в краейнем изложении вообще не нужен.
Но для грешника, что покаялся из страха, разве не необходимо ли ОСУДИТЬ свой грех? Свою любовь ко греху?
Органическая модель выглядит дикой для тех, кто мыслит крайне схоластически, чему пример предшествовавшая дискуссия.
В чем дикость? Дело в том, что из исключительно юридического посыла следует, что Жертва должна быть исключительно чистой, что, как-бы обезпечивается Непорочным Зачатием.
Но тут возникает не одна а целых три проблеммы:
1, Не вполне единосущие человечества Христа нам, что для юридизма маловажно, поскольку только поднимает "цену" Жертвы, им даже не понять, что за счет Его Божества( но об этом чуть позже ).
2, Если Непорочность Зачатия объясняется отсутствием полового акта, то сам этот акт становится греховен!!! И заповедь-благословение данная людям в Раю
плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю (Быт. 1:28)
звучит уже, как "грешите и преумножайте грех и наполняйте грехом землю", а Таинство Брака становится прямым благословением разврата, что вполне доказывает католическая практика, где это Таинство не церкви а брачующихся, а костел лишь свидетель "дозволенного греха"!!!!
При таком видении они готовы прикрывать "юбочками" вставок "неудобные" тексты Писания, словно пуритане округлые ножки рояля.
Сравните синодальный -славянский-греческий тексты 2 Кор. 5:21.
Ну неудобно говорит апостол, что по славянски, что по гречески, ну так хоть в русском поправили... апостола!!!
Что же тогда такое ЛОЖЬ?
3, Если в силу Зачатия от Духа, Христос РЕАЛЬНО свободен от греха, чужд его полностью, то КАКИМ образом Он этот грех понес и на Кресте распял?
На жетрвенных животных народ посредственно через левитов ложил руки и тем показывал передачу греха. А на Христа, кроме стражников, никто рук не клал ни каким либо другим способом Ему грехи не поручал.
Второй момент "смущающий" крайних юридистов -- это смерть Христа. Если признать, что с Воплощением связана и необходимость смерти, следовательно необходимо признать присутствие греха.
Рим. 5 Сего ради якоже единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша. До закона бо грех бе в мире: грех же не вменяшеся, не сущу закону.... Но царствова смерть от Адама даже до Моисеа и над несогрешившими по подобию преступления Адамова.
Почему же Свободный от греха умирает? Он же должен же быть свободным и от смерти?
Отвечают , что Он взял на Себя грехи.
Но каким образом(см. выше)?
Приводят слова Златоустого -- Христос и не умер бы, если бы не хотел оправдать нас.
Да и аминь! Но если понимать не так, что желая нашего спасения Он Воплотился и тем подчинился законам нашего ПАДШЕГО и СМЕРТНОГО естества наполненного НАШИМ ГРЕХОМ, чтоб Своей смертью нас оживить, а по вашему, тогда это (прости Господи!!!!) ... самоубийство!!!!
Тот, над Кем смерть не имеет власти, в Ком она не имеет входа... убивает Сам Себя!!!
Не Крест ни римляне! Они становятся лишь спектаклем! Его собственное желание Его же и убивает!
Что более кощунственно?
НЕТ! Безгрешный Бог стал грехом, нашим грехом, с нашей смертностью, вознес в Себе на Крест наш грех и умер нашей смертью, за нас, для уничтожения нашего греха!
Но говорят, что де, если поверить апостолу, что Он стал грехом, что мы греха причащаемся?
Если бы Он наш грех, полученный Им в Воплощении не вознес на Крест, Крестом не упразднил, если бы смертью смерть не попрал так бы и было. Но Он это СОВЕРШИЛ!!! Слава Ему! С Его Отцем и Пресвятым Духом.
P.S. Я выше обещал показать, что "очищение" от греха человечества Воплощенного Бога умаяляет Его божество ради "повышения" ценности Жертвы. Постораюсь кратко.
Есть в христологии понятие взаимообщение природных свойств. Так Творец становится творением, ограниченный вездесущим(во гробе плотски, во аде же душею, в раи со Отцем яко Бог) и многое другое.
Но с безгрешностью человечества во Христе, если не считать это опять же ракурсом взаимообщения(Святой Бог стал грехом в Воплощении) выходит "масло маслянное"... и чудеса и исцеления и хождение по водам уже как бы и результат безгрешия человека Иисуса, как у святых, а не реальности Боговоплощения. Как-то так, чтобы покороче.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Много слов а суть одна,маскировка,вернее нежалание сказать.Да не есть смерть непорочная страсть.
- Православный христианин
Хорошо. Просветите меня глупого, что же такое смерть? Какова ее сущность и действия? Откуда ее присхождение?
Это творение? Кто творец?
Ну да ладно, пока и этих вопросов достатчно. Будет Ваш ответ, будет добавка.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Судя по опыту общения Ваши добавки,намного превышают "Демьянову уху".На одну фразу вона сколько навалили.Обильно.А ведь мной скромно Вам так было написано-вопрос 42.
Про смерть Ваши вопросы настолько детские,при таких глубоких взрослых рассуждениях,что мне даже и неловко ребенка как-то экзаменовать.Уж Вы простите.
- Православный христианин
То есть Вашего ответа по сути, мне не дождаться... так же, как и в другой теме... Ваш троллинг ответом считать нет ни смысла ни причины. Ни здесь ни там.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
По сути все написано в номере 42.Где идет речь о Воплощении,а не о личном Грехе.Бог всегда безгрешен.Но если это подать так как Вы,в такой широкой интерпретации,то тогда получается что сакральное можно толковать весьма условно.Ибо Богородица не родила Грех,и в Евхаристии мы причащаемся Телу и Крови,а не Греху.В Таинстве Исповеди Господь принимает от нас наши грехи,но этого Он не становится греховным и уж тем более Грехом.
Но имено от этой широты рождаются многие символические учения.Как-то диспенсационалисты,гиперкальвинисты,евангелические англикане,теологи Нового ковенанта,уэслианские методисты,Плимутские братья,Новые перспективы,Новое поколение и т.д и т.п.
Почему? Потому что такие святые как пр.Максим,Симеон Новый Богослов,Антоний Великий честно и откровенно от частного восходили к недрам Божества.Туда в Неприступный Свет.В саму Логосность.Посему нельзя на уровне достигнутых ими вершин,вырезать из верхушки какой-либо элемент,и рассматривать его дискретно от целостной коцепции их духовного восхождения.Рассматривать как мысль,как идею,как предмет для исследований.Это опасно и делать так,и соблазнять этим других.Еще ой как неустойчивых в своей фильтрации богословских тенденций.
Грех снят со всех, кто сопричтен с Христом.В Вечности с Богом,никакого греха не будет.А вышло так,что с простой просьбы вот все это выше обозначеное,не провоцировать, мы с Вами Андрей оба впали по слову Апостола через болтовню и вздор- в нечестие.(2 Тим.2.14-16)
Простите великодушно если чем Вас искусил и обидел.
Желаю себе и Вам на будущее сего избегать.
Всех Вам благ.Да умудрит нас Господь.
Его разум, воля, чувства, душа и тело были соединены с Божественной природой. Не зараженная грехом человеческая природа Иисуса Христа через это соединение обожествляется, становится подобной природе Божественной. Иисус Христос — Новый Адам
!!!!! То что вы написали (60%) это не соответствует Православию, я уже не говорю о Писании! Что только стоит "не заражённая грехом человеческая природа Христа"! А от чего тогда Он исцелил её на кресте? Про "волю" я вообще молчу. Ощущение, что слышали какой то звон, но несовсем в курсе, где он. Зато таинственности хоть отбавляй.
- Православный христианин
Ну тогда вам нужно о таинственности все же почитать
И еще тут: Искупление
P.S. Екатерина долгое время была в составе руководства форума и в ересях замечена не была!
- Православный христианин
А напрасно!
Ответьте, согласно Православному учению, а разве природа Сына Божия ( Бога) может быть греховной?
Природа Иисуса Христа состоит из двух природ. Природа Сына Божия - Божественная природа, и не может быть греховной. Воспринятая Сыном при Воплощении человеческая природа, которая соединилась с Божественной, от момента зачатия до момента Воскресения была греховной (тленной, смертной, страстной). После Воскресения человеческая природа Сына обОжилась и перестала быть греховной, то есть стала бессмертной, бесстрастной и нетленной.
- Православный христианин
Здесь скрывается СУЩЕСТВЕННАЯ ошибка.
Бог воспринял , а вернее САМ образовал, от чистых кровей Девы Марии ПЛОТЬ из тела и души, со всеми чувствами, с разумом и свободой воли, во всем ТАКУЮ же как у нас, только без греха.
Письмо II, к кубикуларию Иоанну о любви
http://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/pisma/#0_12
"человеческая природа была повреждена грехом, и нужно было исцелить ее, чтобы было возможно осуществить такое обращение и вернуться в первоначальное состояние. Ради этого и воплотилось Слово, подвигнутое любовью к человеку. Восприняв человеческую природу во всем, кроме греха, Оно исцелило ее от всех болезней, причиненных ей грехом; Оно возвратило ей неповрежденными ее способности (или свойства)"
- Православный христианин
не слитно, не раздельно
собственно поэтому нельзя так однозначно отвечать на вопрос что стало с человеческой природой по воскресении
собственно поэтому нельзя так однозначно отвечать на вопрос что стало с человеческой природой по воскресении
- Православный христианин
В этой цитате не досказано существенное.
Целью воплощения Христа и исцеления падшего человека не может быть, как мне представляется, возврат в первоначальное состояние – состояние Адама с еще не поврежденными его свойствами. Тогда все пойдет по кругу. Человек снова согрешит, как согрешил Адам из этого первоначального состояния. Только добровольное соединение с Христом, то есть Богом, дает человеку состояние выше того первоначального, в котором находился Адам.
Чтобы стать выше Адама, человеку надо было познать не теоретически (со слов Бога «смертью умрешь»), а практически, последствия греха и жизни без Бога, научиться преодолевать искушения в борьбе с дьяволом, победить зло в себе самом. Необходимо, чтобы духовные устремления к Богу победили устремления к услаждению плоти. Пост и молитва, покаяние и причастие – вот средства к достижению цели – соединению с Христом и стяжанию Святого Духа. Соединение с Христом приводит человека не в первоначальное состояние, а в состояние, в котором человек уже не способен грешить.
- Православный христианин
Юрий, для того, чтобы сварить яйцо необязательно сжигать дом!
Для практики, Господь и посадил Древо Познания Доброго и лукавого.
Но совсем не для того, чтобы человек,через себя воспринимал СМЕРТЬ. Представьте себе, что ради "опыта" вы выпьете стакан яду. И что?
Если вас смогут откачать, то конечно же , ваше состояние не будет ВЫШЕ, оно будет сильно подпорченным. А что бы вас оживить, потребуется ОЧЕНЬ хороший доктор.
Потому то Господь и предвидел, на своем Высшем Совете, что придется Ему Самому принести жертву (Икона Троицы, Андрея Рублева)
Так что, ваше ЗАБЛУЖДЕНИЕ, что человеку надо испытать без Бога это ВРЕДНЕЙШЕЕ из наивреднейших домыслов.
Без Бога, человек обречен на гибель.
Для обучения на практике, в раю и было посажено Древо и именно в этом и есть СУТЬ Древа познания.
Остаешься с Богом - Добро, а удаляешься в себя, слушая лукавого - смерть.
И еще, как вы себе представляете состояние, в котором человек УЖЕ не способен грешить!?
Это что, отнимание воли, что ли???
Только жизнь во Христе может нас вернуть к Богу, а значит и приблизить к тому первоначальному состоянию, которое по Богу - ХОРОШО!
Через Христа и добровольный отказ от греха, посредством приближения, наконец, к Подобию Божия мы сможем получить от Творца, Слова и Духа ОБНОВЛЕНИЕ.
А это и была изначальная ЦЕЛЬ Бога, при Творения человека, по Образу и Подобию!
Куда еще выше, нежели это?
Читайте преподобного Иустина Поповича.
§ 35. О первоначальном состоянии человека
.
"1. Сотворенный по образу Божию, человек вышел из Божиих рук непорочным, бесстрастным, незлобивым, святым, безгрешным, бессмертным.
"Поэтому было необходимым, чтобы человек был вначале искушен, чтобы, когда при искушении через сохранение заповеди явится совершенным, принял бессмертие как награду за добродетель. В действительности, будучи по естеству своему чем-то средним между Богом и веществом, человек, если бы избежал он пристрастия к сотворенным предметам и соединился любовью с Богом, через сохранение заповеди утвердился бы в добре непоколебимо». «Заповедь служила своего рода воспитателем (педагогом) для души и обузданием в наслаждении"
"«Если бы первые люди не пали добровольно, никто не мог бы их принудить к падению», так как «диавол только побуждает ко греху, а не принуждает, ибо не имеет к тому силы».
«При самом сотворении моем, — рассуждает в том же сочинении святой отец, — я получил «по образу», а по свободной воле становлюсь «по подобию»... Одно дано, а другое осталось незаконченным, чтобы я, усовершив самого себя, стал достойным Божией награды. А как мы становимся «по подобию»? — Чрез Евангелие. Что есть христианство? — Уподобление Богу, насколько это возможно для человеческого естества. Если ты решил быть христианином, то постарайся стать подобным Богу, облекись во Христа» (См.: Гал.3:27 )."
" 4. Бог, сотворив человека по Своему образу и наделив его возможностью уподобляться Себе, определил тем самым и цель человеческого бытия. В таинственной сущности своего существа человек носит богоданную цель своей жизни и средства к ее осуществлению. "
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Нет,Максим Исповедник все пояснил.И пояснил существенно правильно.Юрий вот сами призадумайтесь,Вы настойчиво не только в этом посте,а на протяжении разных дискуссионных тем,развиваете мысль,что человеку ну прям вот необходимо было пасть.Чтобы как Вы пишите не теоретически (хотя это утверждение не верно) а практически победить зло в себе самом.
Таким образом Ваша мысль обозначает весьма неприятное восприятие Бога,как некоего бездушного эксперементатора заранее знающего что не все победят,а лишь только малое стадо.Так ли это?
Это ведь мотивация как раз противника Бога.Сеять людей как пшеницу,для того чтобы кто сможет тот пробьется к солнцу,а кто нет-так нет.Да и услаждение плоти при сотворенном в раю человеком,не могло быть актуальным и вот почему.
Земля как сформированный состав,который принял Дыхание Всевышнего,была связана с человеком некой связью,как бы пуповиной.Эта зависимость осталась даже при изгнании людей из рая.Т.е питание не нарушало,не разрушало неумеренностью здоровье человека.Это мы видим по Ною,который выйдя из Ковчега,по привычке выпил вина и опьянел до потери сознания.Допотопная традиция,когда Земля регулировала действие своих плодов на людей,снимая через контороль единосостава вред излишиства,окончилась.
Потоп как бы и омыл Землю от грехов допотопных людей,но одновременно и разрушил эту связь единородности.Человек должен был уже сам котролировать вредоносность своих телесных излишеств.Почему до потопа и была продолжительность жизни в 800-900 лет.Почему и не было последствий кровосмешения,когда худшие гены мужчины и женщины соединяются при образовании,зачатии человека.Генетика была чиста,и поледствия греха являлись совсем в другой сфере.В той где непослушание Богу,приводило к смерти.
Вы так скрытно,не знаю сознательно это делая или нет,продвигаете идею эволюционного изменения через падение,якобы изначально придуманого Богом,что хочется Вам напомнить следующее из Св.Отеческого наследия.Преподобный Ефрем Сирин писал: «Заповедь, данная прародителям, свидетельствует о зрелом их возрасте».Не младенцу было поручено в райском саду «делати его и хранити» (Быт. 2, 15) Адам и Ева не находились в том физическом состоянии к которым было бы возможно применить научные рассуждения,исходящие их нашего падшего опыта.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт. 2, 7)
Как может быть Дыхание Бога нести зло?Всю необходимую информацию о творении-Да!Любовь-Да!Богом был сотворен мир, не требующий никакого усовершенствования ( Быт. 1- 31)Человек был изначально помещен на вершину богоданного достоинства, но, поддавшись искушению самостоятельного развития, стремясь стать еще выше, упал с нее.Вот от этого то шага и предостерегал Адама с Евой Господь.
«Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть бы вышел из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема»(109-е правило Карфагенского Собора)
Ну уж никак Максим Исповедник не мог "существенно" исповедовать такое,что Бог естество человека сотворил для греха,чтобы провести через некие испытания,одев в одежды кожанные.
P.S.Пока сидел над ответом Вам,Андрей раньше меня прописал Вам то-же самое.Отказывайтесь от ложных учений и предпосылок к ним.
Последнее редактирование:
Почему же нельзя? Разве не однозначно, что только после Воскресения человеческая природа стала во Христе нетленной, бессмертной и бесстрастной? Разве не однозначно, что при Воплощении человеческая природа Христа была тленной, страстной и смертной? Разве это не коренные отличия изменения качеств человеческой природы, и при этом она осталась по отношению к Божественной природе неслитной с ней и неизменной?