Как не попасть в ловушку модернизма?

[Сергей Калайда]

Т.есть во Христе не было человеческой природы?
Вот зачем Вы мне пакостите?
Во Христе две природы Божественная и человеческая... неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно...
Но Вы-то, про что спрашивали, про очеловечивание или про обожение?

Так мной не спрашивалось про обожение Бога. Мой вопрос касался другого. Как обожилась наша природа во Христе.

 

[Анатолий Митрофанов]

Как обожилась наша природа во Христе.

Покажите эти слова в Ваших комментариях.

 

[Анатолий Митрофанов]

Не клевещите на святого человека. Понимаю, что Вам хотелось бы так, но увы.
"Ангелы предстоят священнику, и целый сонм небесных Сил вызывает, и место вокруг жертвенника наполняется ими, в честь Возлежащего на нём." И. Златоуст
Вот учение Отца. Не вокруг хлеба и вина жертвенник наполняется Ангелами. Бесчестно, хотя вам осиповцам, всеравно, хлеб и вино уносить с жертвенника. Это может быть только в случае не совершения Таинства.

"И. Златоуст"
Вы всегда так делаете... беря из Отцов только то, что Вам выгодно?
Это сектантский метод
Так можно "до цитироваться":
"...он (Иуда) вышел, пошел и удавился" (Мф. 27:5) и продолжить: "Иди и ты поступай так же" (Лк.10:37

 

[БорисР]

Вы всегда так делаете... беря из Отцов только то, что Вам выгодно?
Это сектантский метод

Вот-вот.
Я у него 4 раза спрашивал к какой церкви он принадлежит.
Не хочет отвечать. ))) Значит есть что скрывать.

 

[Аристокл]

я не знаю зачем вы воду мутите...
пресуществление это православный термин, то что его используют католики- мало волнует.
преложение, претворение, пресуществление суть одно и тоже, - и используются свободно православной Церковью.

Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере (1723 г.), основано на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г.:

«...Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно (τυπικός, εἰκονικός), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба (κατ́ Ἐναρτισμόν – per impanationem), так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб, существенно (ὑποστατικός), как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют; но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается (μεταβάλλεσθαι), пресуществляется (μετουσιοῦσθαι), претворяется (μεταποιεῖσθαι), преобразуется (μεταῤῥυθμίζεσθαι) в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня под видом и образом хлеба и вина (др. пер., цит. по Православная энциклопедия, т. 17, «Евхаристия»: «Еще веруем, что по освящении хлеба и вина уже не остается сущность хлеба и вина, но под видом и образом хлеба и вина, или, другими словами, под видами (συμβεβηκόσιν ) хлеба и вина [присутствуют] сами Тело и Кровь Господни»)...

...Еще веруем, что словом «пресуществление» не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в тело и кровь Господню; ибо сего нельзя постичь никому, кроме самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино по освящении прелагаются в тело и кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность (συμβεβηκóς τι) хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею...»

Неубедительная ссылка. Дайте на конкретного Отца , который употребляет термин "пресуществление"

 

[А1ександр]

Не бывает ипостаси без сущности (свойств без природы).
Аристокл, ссылаясь на Св. Иоанна Дамаскина, наверняка встречал у него это

Слово о вере против несториан - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Труд «Слово о вере против несториан» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Т.е., если есть свойства вид, запах, вкус хлеба и вина, то есть и их сущность (природа)
и после Преложения есть тоже, но непостижимо измененное в Истинные Тело и Кровь Спасовы.
Изменение субстанции не есть её исчезновение , уничтожение, поглощение, растворение и прочее...
Это исчезновение утверждали еретики евтихиане (монофизиты) по отношению к человеческой природе Христа.
Тоже делают мои оппоненты по отношению к природе хлеба и вина.
И вообще как может исчезнуть сотворенная Богом сущность?
Если если Он Сам это не сделает.
Но Он не палач, а врач.
Он исцеляет и преображает, а не уничтожает Свое творение.
Простые хлеб и вино Бог Духом Святым изменяет в Тело и Кровь Христовы.

"Что изменит?" - мой вопрос состоял немного в другом.
Очевидно что в этой теме клэш идеалов. Каждая сторона считает свои идеалы не совместимыми с идеалами оппонентов. Но, в тоже время, каждая сторона считает свои идеалы православными, и потому, не совместимое с ними - не совместимо с православием. Поэтому они спорят о православности вещей, защищая свои идеалы, "так по православному", "нет, так по православному".

От каких идеалов Вам кажется, Вы будете вынуждены отказаться признав, что принимаете по сущности только Плоть и Кровь, у которых от хлеба и вина только свойства?



Я могу возразить по критике несторианства Иоанном Дамаскиным, что это по-моему вовсе не довод в Вашу пользу а скорее против Вас, но опасаюсь, что тогда Вы не ответите на куда более интересный мне вопрос(выше).

 

[Паисий]

Неубедительная ссылка. Дайте на конкретного Отца , который употребляет термин "пресуществление"

всё убедительно, - почему меня и насторожили ваши слова, как буд-то вы говорите против Церкви в духе осиповцев.
всё убедительно и того что привёл - достаточно.
однако исполню вашу просьбу и приведу цитаты святых отцов.

свт. Петра Могила «Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной» — православный катехизис киевского митрополита Петра (Могилы).

"В-четвертых, сей член научает, что Христос с плотию Своею, которую носил во время земной Своей жизни, находится только на небеси, а не на земле. Но, присутствуя таинственным образом в Божественной Евхаристии, Сей Сын Божий, Бог и человек, присутствует и на земле по пресуществлению. Ибо существо хлеба прелагается в существо Святаго Тела Его, и существо вина в существо драгоценныя Его Крови Посему Святую Евхаристию мы должны почитать и уважать столько же, сколько и Самого Спасителя нашего Иисуса."

так же слово пресуществление присутствует в труде свт. Филарета Московского «Простра́нный христиа́нский катехи́зис Правосла́вной Кафоли́ческой Восто́чной це́ркви»

"336. В чём смысл этого действия?

В это время после троекратного благословения хлеба и вина они прелагаются или пресуществляются в истинное Тело Христово и в истинную Кровь Христову.

337. Как понимать слово «пресуществление»?

В изложении веры Восточных Патриархов сказано, что словом пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господа. Этого нельзя постичь никому, кроме Бога.
Показывается только то, что истинно, действительно и существом хлеб становится самым истинным Телом Господа, а вино – самой Кровью Господа.

Подобно тому святой Иоанн Дамаскин о Святых и Пречистых Тайнах Господних пишет: «Тело есть поистине соединённое с Божеством, именно то, которое было воспринято от Пресвятой Девы. Но не сходит с небес вознёсшееся Тело, а хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Божию. Если хочешь понять, как это происходит, то достаточно знать, что схождением Святого Духа. Таким же путём и от Богородицы Себе Самому и в Себе Самом составил Святым Духом Господь плоть. Более не знаю того, что Слово Божие истинно, действительно и всемогуще, действие же Его непостижимо» (Кн. 4, гл. 13, ст. 7)."

 

[Паисий]

Анатолий, вам бы помалкивать,- и вообще не употреблять слово "сектант" .
те кто утвердились в зловерии и отвергают осознанно Соборы Православной Церкви всей полнотой Церкви принимаемые ,- находятся под двумя анафемами.

1. «Неверующие, яко в Тайне Евхаристии Святой, или причащения, хлеб квасный пшеничный – в Тело Христово, - вино же лозное – в кровь Христову – действием Святаго Духа претворяются и пресуществляются кроме видов, и яко по пресуществлении под видами хлеба и вина истинное есть Тело Христово и истинная Кровь Христова, и Сам Христос Господь истинно, существенно и вещественно в Тайне сей пребывает, яко Агнец за грехи мира таинственне закалаемый и в Жертву Богу Отцу приносимый (того ради Хлеб святый в сей Тайне, агнец и нарицается) – сему Таинству неверующие и Боголепной чести, яко Самому Богу не воздающие и не покланяющиися: Анафема!»

2. Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема.

 

[Паисий]

советую ознакомиться,- некоторые инсайды касательно СББК, касательно грифа издательского совета, о новых обращениях , о духовничестве игумена Никона (Воробьева)...

 

[Сергей Калайда]

Покажите эти слова в Ваших комментариях.

-Была ли человеческая природа во Христе обожена? И если да, то каким образом.-121 вторник 23:29
-Мной же Вам повторяется вопрос.Была ли человеческая природа во Христе обожена, и если да, то каким образом. -170 Вчера 19:58

Достаточно?
А если по совести, то Вы опускаетесь всё далее и далее, к плинтусу.

 

[Сергей Калайда]

"И. Златоуст"
Вы всегда так делаете... беря из Отцов только то, что Вам выгодно?
Это сектантский метод
Так можно "до цитироваться":
"...он (Иуда) вышел, пошел и удавился" (Мф. 27:5) и продолжить: "Иди и ты поступай так же" (Лк.10:37

Это присуще Вам и иже.Мной дается первое-текст Литургии всегда неизменный.
Второе литургический личный опыт Иоанна Златоустого.
Где же здесь сектанство? Неужели в том, что обнажает лживость Ваших аргументов, и авторов использующих подлоги в традициях А.И.Осипова?

 

[Анатолий Митрофанов]

От каких идеалов Вам кажется, Вы будете вынуждены отказаться признав, что принимаете по сущности только Плоть и Кровь, у которых от хлеба и вина только свойства?

Свойств без сущности не бывает.
Признав бесприродность свойств, значить признать и тринитарные и христологические ереси...

 

[Анатолий Митрофанов]

Была ли человеческая природа во Христе обожена?

Это можно понимать и про нашу человеческую природу и про человеческую природу Христа... Надо точнее и корректнее задавать вопросы...

А если по совести, то Вы опускаетесь всё далее и далее, к плинтусу.

Сомневаюсь, что достигну Вашего уровня в этом направлении...

 

[Дед Сергий]

слова господина Комарова, что "они(то есть хлеб и вино) остаются собою" - ошибка.

в таком случае по словам свт. Иоанна Златоуста господин Комаров не обязательно еретик, возможно он это от кого-то услышал и теперь повторяет, и не нашлось человека, который бы объяснил господину Комарову православный догмат:

В Таинстве Евхаристии ...хлеб претворяется или прелагается (μεταποιεῖσθαι καὶ μεταβάλλεσθαι) в самое истинное и от Девы рожденное Тело Христа, а вино – в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и Бога. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина (ἐν τοῖς φαινομένοις εἴδεσι τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου) суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа.

Браво, Анатолий! Я вообще против остроты в Христологических спорах, тема тонка, насущные проблемы христиан - другие! Нельзя на тонущем Титанике спорить о высоких материях, надо спасать и спасаться!

 

[Сергей Калайда]

Сомневаюсь, что достигну Вашего уровня в этом направлении...

Удержитесь на своем.
Итак по теме будет ответ?

 

[Дед Сергий]

Спаси Господь за юношу. Через 23 минуты мне исполнится 60 лет...

Поздравляю!

 

[Сергей Калайда]

Я вообще против остроты в Христологических спорах, тема тонка,

Да христология тема не простая.Почти во всех Соборах после Халкидона, она присутствовала в той или иной степени.Но зато, выверено обозначена.

 

[Дед Сергий]

Определение собора в том же году рецепировано РПЦ,-- переведено на слав. яз. и часть включена в догматическое послание патр. Адриана «Изъявление», где патриарх анафематствует всех тех, кто отвергает решения Константинопольских Соборов 1638 и 1691 гг.

Через малое время, когда началась Первая мировая война, Константинопольский патриарх Герман V явил откровенно свое русофобство. Он «обратился с посланием ко всем греческим митрополитам Турции, в котором предписывает в каждое воскресенье за обедней молиться за здравие султана и о победе Турции над Россией. Патриарх пожертвовал тысячу пар сапог для турецких солдат» [8].

Самые страшные предательства константинопольские патриархи совершили против самих себя, то есть этнических греков, и против Русской Православной Церкви, главному столпу мирового православия. Точкой невозврата, на мой взгляд, стала анафема, провозглашённая в 1821 году Константинопольским патриархом Григорием V (1745–1821). По сути, он отлучил от Церкви… весь православный греческий народ. Если быть совершенно точным, то вселенский патриарх в 1821-м дважды анафематствовал единоверцев. Первая анафема адресовалась грекам, населявшим только провинцию Угровлахию, где были самые массовые выступления против турецких оккупантов. Но её текст не понравился турецкому султану и шейх-уль-исламу (глава религиозных дел в Османской империи). Султан повелел патриарху отлучить от Церкви всех православных христиан османской империи. И Григорий V послушно выполнил приказ…
Узнать детали: https://flb.ru/6/2835.html
****************************************************************************************************************************************************
посмотрите, как политика "ЛОМАЕТ" церковь земную ...

 

[Анатолий Митрофанов]

Поздравляю!

Спаси Бог!

 

[Паисий]

Через малое время, когда началась Первая мировая война, Константинопольский патриарх Герман V явил откровенно свое русофобство. Он «обратился с посланием ко всем греческим митрополитам Турции, в котором предписывает в каждое воскресенье за обедней молиться за здравие султана и о победе Турции над Россией. Патриарх пожертвовал тысячу пар сапог для турецких солдат» [8].

Самые страшные предательства константинопольские патриархи совершили против самих себя, то есть этнических греков, и против Русской Православной Церкви, главному столпу мирового православия. Точкой невозврата, на мой взгляд, стала анафема, провозглашённая в 1821 году Константинопольским патриархом Григорием V (1745–1821). По сути, он отлучил от Церкви… весь православный греческий народ. Если быть совершенно точным, то вселенский патриарх в 1821-м дважды анафематствовал единоверцев. Первая анафема адресовалась грекам, населявшим только провинцию Угровлахию, где были самые массовые выступления против турецких оккупантов. Но её текст не понравился турецкому султану и шейх-уль-исламу (глава религиозных дел в Османской империи). Султан повелел патриарху отлучить от Церкви всех православных христиан османской империи. И Григорий V послушно выполнил приказ…
Узнать детали: https://flb.ru/6/2835.html
****************************************************************************************************************************************************
посмотрите, как политика "ЛОМАЕТ" церковь земную ...

вы зачем это написали? чтобы лицом мокнуть в лужу Церковь Христову, Которая есть столп и утверждение Истины?
сказано, от еретика не принимай свидетельство на епископа.
вы не еретик, но ваша мысль еретическая, что якобы политика "ломает" церковь земную.

"Кто это говорит:"и то бывает,чему Господь не повелел быть?"
Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие или благополучие?Зачем сетует человек живущий?Всякий сетуй на грехи свои."(Плач Иерем.,3).
и еще
Церковь Бога жива есть столп и утверждение Истины (1 Тим. 3,14), а как же вы утверждаете, что какая-то "политика" "ломает" Церковь...
и хоть вы не еретик , а только мысль еретическая, но я исполню апостольское правило -"от еретика не принимай свидетельство на епископа"