Кем крещен святой равноапостольный Константин?

[Мирон Гордеев]

Ну если вы не понимаете зачем, то причем тут я?

Так это ж Вы тут пытались на пальцах все объяснить и отделить мух от котлет

 

[Волков Алексей Михайлович]

Наша песня хороша, начинай сначала. Ну так где Церковь решила чему верить в 7-м Вселенском Соборе, а чему нет. На основании каких церковных постановлений Вы основываете свое утверждение об ошибочности признания отцами собора Сильвестрова крещения?

Седьмой собор не ради сильвестрова крещения собирался, поэтому он не является оспаривыемым или подтверждаемым фактом. Неужели этого так трудно понять? Что б не задавать вопросы в стиле "кто здесь?"

 

[Мирон Гордеев]

Каковы будут аргументы по крещению Константина от ариан или римлян? Есть ли разница?

Потому что, если мы выясним, что нет, тогда скажите мне, зачем эти истерики с заламыванием рук, что была найдена ошибка, ну и что, что найдена, если сути это не меняет, Константин то все равно святой, да и при всех ревизиях житийных и проч. Источников еще не было (и не будет) случаев деканонизации святых. Здесь Церковь точно не может ошибаться и принимает решения иногда противоречащие "источникам", как оказывается, единственно правильные.

Да потому что так Церковь учила на протяжении столетий и в этом консенсус патрум налицо. Они же объяснили в чем разница. А вот почему Вы упорствуете в принятии мнений безбожников, когда для вас "какая разница"?

 

[Волков Алексей Михайлович]

И ясности вообще нет. В чем у Вас Церковь проявляется. Вот Вы судите. Это Церковь приняла, а это нет. Это у Вас откровение свыше или чем-то подкреплено вещественными документами?

Вы издеваетесь, что ли?

Ну перечитайте еще 10 раз, если вы пока не поняли, как происходит легитимизация любого собора.
Вот прошел собор. Допустим, он принял противные истине и Церкви решения. Что происходит? А происходит значительное сопротивление со стороны носителей церковности, причем это сопротивление не проходит со сменой поколений даже и при значительных мерах насильственного воздействия. Вот пример того, как Церковь не принимает собора. А вот если все тихо и хорошо, нет никакого сопротивления, значит все в норме. Это так, примеры достаточно примитвные, жизнь вообще штука сложная, не обижайтесь на нее, что она оказалась намного сложнее ситцевых труселей.

Видите, к одним только документам все не сводится. Какими автоитетами их не прикрывай, не поможет.

Тоже пример. Осудил разбойничий собор Златоуста. Ну и что. Народ его как почитал, так и почитает, да еще и случаи посмертных чудес в изобилии. Хочешь, не хочешь, все равно придется такие соборные решения денонсировать.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Да потому что так Церковь учила на протяжении столетий и в этом консенсус патрум налицо. Они же объяснили в чем разница. А вот почему Вы упорствуете в принятии мнений безбожников, когда для вас "какая разница"?

Ну это уже простите называется неприличным словом. Вы ничего не перепутали, часом? Это вопиющая безграмотность. Ну нельзя в метрах и килограммах напряжение же мерять, вы с этим хоть согласны?
Консенсунс патрум касается вероучительных вопросов, он не имеет отношения к историческим вопросам.

 

[Волков Алексей Михайлович]

http://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/kratkaja-istorija-hristianskoj-tserkvi/3

???





Могу ли я как дилетант поинтересоваться, каким образом иконопочитание выводится из Сильвестрова крещения?

Мне тоже не ясно.

 

[Мирон Гордеев]

Ну это уже простите называется неприличным словом. Вы ничего не перепутали, часом? Это вопиющая безграмотность. Ну нельзя в метрах и килограммах напряжение же мерять, вы с этим хоть согласны?
Консенсунс патрум касается вероучительных вопросов, он не имеет отношения к историческим вопросам.

Да как Вы вообще определяете "вероучительные" и "исторические вопросы"? "Распятый при Понтийстем Пилате" это исторический или вероучительный вопрос?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Да как Вы вообще определяете "вероучительные" и "исторические вопросы"? "Распятый при Понтийстем Пилате" это исторический или вероучительный вопрос?

По моему вы сами прекрасно отдаете отчет, что делаете в данном случае подлог ,чтобы притянуть в свою сторону аргументацию. В данном случае конкретное историческое событие напрямую связано с Богочеловеком, а это уже основы нашей веры. Здесь невозможно отделить веру от истории, это сама священная история нашего спасения. Ну не подходящий это пример.

 

[Мирон Гордеев]

Вы издеваетесь, что ли?

Ну перечитайте еще 10 раз, если вы пока не поняли, как происходит легитимизация любого собора.
Вот прошел собор. Допустим, он принял противные истине и Церкви решения. Что происходит? А происходит значительное сопротивление со стороны носителей церковности, причем это сопротивление не проходит со сменой поколений даже и при значительных мерах насильственного воздействия. Вот пример того, как Церковь не принимает собора. А вот если все тихо и хорошо, нет никакого сопротивления, значит все в норме. Это так, примеры достаточно примитвные, жизнь вообще штука сложная, не обижайтесь на нее, что она оказалась намного сложнее ситцевых труселей.

Видите, к одним только документам все не сводится. Какими автоитетами их не прикрывай, не поможет.

Тоже пример. Осудил разбойничий собор Златоуста. Ну и что. Народ его как почитал, так и почитает, да еще и случаи посмертных чудес в изобилии. Хочешь, не хочешь, все равно придется такие соборные решения денонсировать.

Ну так все. Церковь по умолчанию приняло Сильвестрово крещение. Значит оно истинно. А академики "богословы" только в 19в. начали ставить под сомнение мнение Церкви, опираясь на безбожников протестантов.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Да как Вы вообще определяете "вероучительные" и "исторические вопросы"? "Распятый при Понтийстем Пилате" это исторический или вероучительный вопрос?

Молча определяю. Например, когда точно и где жил тот или иной святой, это не особо важный вопрос, потому что исторический, если научные данные могут нам помочь лучше разобраться с этим, то очень хорошо. А вот верим мы в Бога Троицу или в Бога как у Савеллия в Пентаполе - это очень важный и вероучительный вопрос и ответ на него имеет ключевое значение.

 

[Мирон Гордеев]

По моему вы сами прекрасно отдаете отчет, что делаете в данном случае подлог ,чтобы притянуть в свою сторону аргументацию. В данном случае конкретное историческое событие напрямую связано с Богочеловеком, а это уже основы нашей веры. Здесь невозможно отделить веру от истории, это сама священная история нашего спасения. Ну не подходящий это пример.

А Жития святых напрямую не связано с Богочеловеком. Или для Вас история закончилась только с Писанием. Ну тогда нечего вообще обсуждать и Вселенские Соборы

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ну так все. Церковь по умолчанию приняло Сильвестрово крещение. Значит оно истинно. А академики "богословы" только в 19в. начали ставить под сомнение мнение Церкви, опираясь на безбожников протестантов.

То есть вам очень хочется быть похожим на неграмотного упрямого осла? Знаете, в чем проблема? В том, что люди из-за таких, как вы, считают, что все в Церкви дубы и только и делают, что занимаются отрицанием науки. Приходится прилагать колоссальные усилия, чтобы показать, что Церковь никаким образом с наукой в противоречие не входит, а потом появляетесь вы, прям как подарок любому врагу, и любой атеист с радостью и вполне обоснованно скажет: "Ну я же говорил, что там одни ретрограды и фанатики безмозглые собрались!" И будет отчасти прав.

А стоглавый собор, например, сказал, что бороды брить это смертный грех. Вы тоже так считаете доселе, ведь документы тоже есть. Никуда не денешься, это ж Собор!

 

[Волков Алексей Михайлович]

А Жития святых напрямую не связано с Богочеловеком. Или для Вас история закончилась только с Писанием. Ну тогда нечего вообще обсуждать и Вселенские Соборы

Нет не связаны напрямую. Попробуйте докажите иначе. Вообще туда много чего совсем нецерковного попало, есть и такая проблема. Никого кроме вас это не пугает. Например, я сам лично лет 14 назад встретился в одном житии с описанием сатиров и еще каких-то мифических существ говорящих. Потом я выяснил, откуда это попало в жития, сейчас уже не помню, но стоит поискать. Кое кому тут надо лекарство от иллюзий принять.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ну так все. Церковь по умолчанию приняло Сильвестрово крещение. Значит оно истинно. А академики "богословы" только в 19в. начали ставить под сомнение мнение Церкви, опираясь на безбожников протестантов.

Вы ничего не перепутали - Церковь принимает или не принимает то, что имеет отношение к Ее опыту веры, а вот было или не было сильвестрово крещение не имеет никакого отношения к Ее опыту веры. Критерий проверки вообще не подходит, неужели трудно так заметить, это все равно, что вес измерять вольтметром.

 

[Волков Алексей Михайлович]

http://azbyka.ru/forum/threads/pres...iblejskuju-istoriju.16763/page-18#post-243693

Вот это прочитайте. Очень точно и по нашей теме оказалось, хотя в иной теме написано и по другому совсем поводу.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Не охота завязываться еще с Вами за Конфирмацию. Для этого надо выделять новую тему. Мне это не интересно. Но по-моему Вы не очень владеете вопросом. Почитайте прот. Максима Козлова.

А вы стало быть владеете? С чего вы взяли, опять же, что я не читал прот. Максима Козлова?

 

[Мирон Гордеев]

Нет не связаны напрямую. Попробуйте докажите иначе. Вообще туда много чего совсем нецерковного попало, есть и такая проблема. Никого кроме вас это не пугает. Например, я сам лично лет 14 назад встретился в одном житии с описанием сатиров и еще каких-то мифических существ говорящих. Потом я выяснил, откуда это попало в жития, сейчас уже не помню, но стоит поискать. Кое кому тут надо лекарство от иллюзий принять.

Преподобный Иустин (Попович), Челийский "Что такое святость и зачем православному христианину читать «Жития святых»":
"Жития святых» и есть ничто иное, как жизнь Господа Христа, обновленная в каждом святом в большей или меньшей мере, в том или ином облике. Или точнее: это жизнь Господа Христа, продолженная через святых, жизнь воплощенного Бога Логоса, Богочеловека Иисуса Христа, Который и стал человеком для того, чтобы нам как человек дать и передать Свою божественую жизнь, чтобы как Бог Своей жизнью освятить, и сделать бессмертной и вечной нашу человеческую жизнь на земле…
…что такое «Жития святых»? Ничто иное, как своего рода продолжение «Деяний Апостолов». В них то же самое Евангелие, та же жизнь, та же правда, та же любовь, та же вера, та же вечность, та же сила свыше, тот же Бог и Господь. Ибо «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13:8): Тот же для всех людей всех времен, раздавая те же дары и те же божественные силы всем верующим в Него. Это продолжение всех животворных божественных сил в Церкви Христовой через века и века и из поколения в поколение и составляет живое Священное Предание. Это Священное Предание непрерывно продолжается как благодатная жизнь во всех христианах, в которых через святые таинства и святые добродетели благодатью Своей живет Господь Христос, Который весь в Церкви своей, и она — полнота Его: «полнота Наполняющего все во всем» (Еф. 1:23)...
...Святые это люди, которые на земле живут святыми, вечными, божественными истинами. Поэтому «Жития святых» это в действительности примененная Догматика: ибо в них все святые вечные догматические истины пережиты во всех своих животворных и созидательных силах. В «Житиях святых» самым очевидным образом показано, что догматы не суть только онтологические истины в себе и для себя, но каждый из них есть родник вечной жизни и источник святой духовности."

P.S. Ой, что это я? Это же всего лишь очередной святой, который для Вас авторитетом быть не может. Ведь он тут написал для Вас совершенно неудобоваримые вещи!

 

[Волков Алексей Михайлович]

Преподобный Иустин (Попович), Челийский "Что такое святость и зачем православному христианину читать «Жития святых»":
"Жития святых» и есть ничто иное, как жизнь Господа Христа, обновленная в каждом святом в большей или меньшей мере, в том или ином облике. Или точнее: это жизнь Господа Христа, продолженная через святых, жизнь воплощенного Бога Логоса, Богочеловека Иисуса Христа, Который и стал человеком для того, чтобы нам как человек дать и передать Свою божественую жизнь, чтобы как Бог Своей жизнью освятить, и сделать бессмертной и вечной нашу человеческую жизнь на земле…
…что такое «Жития святых»? Ничто иное, как своего рода продолжение «Деяний Апостолов». В них то же самое Евангелие, та же жизнь, та же правда, та же любовь, та же вера, та же вечность, та же сила свыше, тот же Бог и Господь. Ибо «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13:8): Тот же для всех людей всех времен, раздавая те же дары и те же божественные силы всем верующим в Него. Это продолжение всех животворных божественных сил в Церкви Христовой через века и века и из поколения в поколение и составляет живое Священное Предание. Это Священное Предание непрерывно продолжается как благодатная жизнь во всех христианах, в которых через святые таинства и святые добродетели благодатью Своей живет Господь Христос, Который весь в Церкви своей, и она — полнота Его: «полнота Наполняющего все во всем» (Еф. 1:23)...
...Святые это люди, которые на земле живут святыми, вечными, божественными истинами. Поэтому «Жития святых» это в действительности примененная Догматика: ибо в них все святые вечные догматические истины пережиты во всех своих животворных и созидательных силах. В «Житиях святых» самым очевидным образом показано, что догматы не суть только онтологические истины в себе и для себя, но каждый из них есть родник вечной жизни и источник святой духовности."

P.S. Ой, что это я? Это же всего лишь очередной святой, который для Вас авторитетом быть не может. Ведь он тут написал для Вас совершенно неудобоваримые вещи!

то есть вы прикидываетесь, что не понимаете, что бывают жития далеко не идеально написанные?

Я ж не спорю, что бывают ну очень качественные. Равно как и пару ошибок не обесценивают весь агиографический опыт Церкви и никто кроме вас не кричит по этому поводу "караул".

 

[Волков Алексей Михайлович]

Преподобный Иустин (Попович), Челийский "Что такое святость и зачем православному христианину читать «Жития святых»":
"Жития святых» и есть ничто иное, как жизнь Господа Христа, обновленная в каждом святом в большей или меньшей мере, в том или ином облике. Или точнее: это жизнь Господа Христа, продолженная через святых, жизнь воплощенного Бога Логоса, Богочеловека Иисуса Христа, Который и стал человеком для того, чтобы нам как человек дать и передать Свою божественую жизнь, чтобы как Бог Своей жизнью освятить, и сделать бессмертной и вечной нашу человеческую жизнь на земле…
…что такое «Жития святых»? Ничто иное, как своего рода продолжение «Деяний Апостолов». В них то же самое Евангелие, та же жизнь, та же правда, та же любовь, та же вера, та же вечность, та же сила свыше, тот же Бог и Господь. Ибо «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13:8): Тот же для всех людей всех времен, раздавая те же дары и те же божественные силы всем верующим в Него. Это продолжение всех животворных божественных сил в Церкви Христовой через века и века и из поколения в поколение и составляет живое Священное Предание. Это Священное Предание непрерывно продолжается как благодатная жизнь во всех христианах, в которых через святые таинства и святые добродетели благодатью Своей живет Господь Христос, Который весь в Церкви своей, и она — полнота Его: «полнота Наполняющего все во всем» (Еф. 1:23)...
...Святые это люди, которые на земле живут святыми, вечными, божественными истинами. Поэтому «Жития святых» это в действительности примененная Догматика: ибо в них все святые вечные догматические истины пережиты во всех своих животворных и созидательных силах. В «Житиях святых» самым очевидным образом показано, что догматы не суть только онтологические истины в себе и для себя, но каждый из них есть родник вечной жизни и источник святой духовности."

P.S. Ой, что это я? Это же всего лишь очередной святой, который для Вас авторитетом быть не может. Ведь он тут написал для Вас совершенно неудобоваримые вещи!

И еще мне бы очень хотелось, чтобы вы пояснили, как биографические подробности жизни святого должны превратиться в подобие священной истории и прямо перейти в нее.
А вообще то есть такие места даже и в самой священной истории, точность которых тоже не очень важна, на до же - например, два или одного бесноватого Он исцелил на генисаретском берегу. В одном евангелии два, в другом один. Взаимное противоречие. И ничего страшного и фатального нет. Ну скажите опять свою коронную фразу, что Церковь не может заблуждаться и есть столп и утверждение истины и поэтому Она должна точно знать два или один бесноватый... Или еще смешнее скажите -и два и один бесноватый были на том же самом озере и с теми жде свиниями... А еще скажите, что этот вопрос возможно выяснить до конца при помощи Вселенского Собора...

 

[Мирон Гордеев]

http://azbyka.ru/forum/threads/pres...iblejskuju-istoriju.16763/page-18#post-243693

Вот это прочитайте. Очень точно и по нашей теме оказалось, хотя в иной теме написано и по другому совсем поводу.

Совершенно некомпетентное высказывание, основанное на "наезде" Осипова на Четьи-Минеи святителя Димитрия Ростовского. Они обычна так любят "порассуждать", не читая источники. Святитель переработал не католические легенды, а Симеона Метафраста, который к католикам никакого отношения не имеет. Достаточно сличить Великие Четьи-Минеи святителя Макария Московского и святителя Димитрия Ростовского, чтобы понять, что это совершенно необоснованное обвинения. Ну и кроме того, у святителя Макария в XVIв. то же самое утверждение о крещении Константина Сильвестром, как у свят. Димитрия Ростовского. Так что, если принять за правду теорию Стеняеву, то это житие никак не является "украденным" в XVIIIв.