Критика ответа отрицателю эволюции

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Оренбург
Православный христианин
Ровно наоборот, это материалистическое мировоззрение сделало возможным появление научного метода. Без материализма никакая наука невозможна.
Это враньё, современная наука была создана учёными христианами Галилеем-Ньютоном-Паскалем-Декартом и т.д. до возникновения материализма как идеологии. По крайней мере, в Европе. И, повторю, Ньютон писал труды по богословию, а Паскаль по христианской апологетике. Где тут материализм?
Вы бы хоть почитали что по теме...
Вам тоже советую почитать по теме, вот:

Этот раздел советую прочитать.

Модест, поймите, если, к примеру, в геометрии не используется понятие "Бог" - это не значит, что геометрия "безбожная" и против религии. И это не значит, что верующие против геометрии. Геометрией можно заниматься любому человеку. Так и с наукой.
 
Последнее редактирование:
Это враньё, современная наука была создана учёными христианами Галилеем-Ньютоном-Паскалем-Декартом и т.д. до возникновения материализма как идеологии. По крайней мере, в Европе. И, повторю, Ньютон писал труды по богословию, а Паскаль по христианской апологетике. Где тут материализм?
Это очевидный факт.
Все перечисленные вами ученые верили в Бога в свободное от работы время, а в научной деятельности руководствовались материалистическими принципами:
- Что существует объективная реальность, разделяемая всеми наблюдателями.
- Что эта объективная реальность подчиняется законам природы.
- Эту реальность можно обнаружить посредством систематического наблюдения и экспериментирования.
- Природа обладает единообразием законов, и все вещи в природе должны иметь естественную причину.

Без этих принципов наука невозможна.

Модест, поймите, если, к примеру, в геометрии не используется понятие "Бог" - это не значит, что геометрия "безбожная" и против религии. И это не значит, что верующие против геометрии. Геометрией можно заниматься любому человеку. Так и с наукой.
Еще раз. Принцип "оно само" является основополагающим научным принципом, в этом смысле безбожной является абсолютно вся наука. Геометрия здесь плохой пример, поскольку она не изучает мир напрямую.
 
Оренбург
Православный христианин
- Что существует объективная реальность, разделяемая всеми наблюдателями.
- Что эта объективная реальность подчиняется законам природы.
- Эту реальность можно обнаружить посредством систематического наблюдения и экспериментирования.
- Природа обладает единообразием законов, и все вещи в природе должны иметь естественную причину.

Без этих принципов наука невозможна.
Что из этих принципов говорит о бытии или небытии Бога? Откуда из этих принципов вытекает истинность материализма и ложность теизма? Вопросы.
Кстати, иноагент Кураев в одной из своих книг убедительно доказывает, что эти принципы могли возникнуть (И ВОЗНИКЛИ!) только внутри христианского мировоззрения. Ислам, иудаизм и язычество к этим принципам не пришли, хотя отдельные научные открытия были и у них. Но к появлению современной науки дело у них не дошло. Это факт.
Принцип "оно само" является основополагающим научным принципом, в этом смысле безбожной является абсолютно вся наука.
Если бы это было так, верующих учёных не было бы вообще. Однако, факты говорят о другом. Просто при описании законов механики Ньютона концепция Бога - не нужна. Она и не используется. Как не используется концепция Бога в геометрии. Это не потому, что наука считает, что Бога нет. Это потому, что наука изучает не Бога, а сотворённый Богом видимый мир и законы природы, созданные Богом. Так считают верующие учёные. И занимаются "безбожной наукой".
Геометрия здесь плохой пример, поскольку она не изучает мир напрямую.
Это отличный пример. В математике тоже концепции Бога нет. Не потому, что математика против Бога. Это просто - не её дело.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Это отличный пример. В математике тоже концепции Бога нет. Не потому, что математика против Бога. Это просто - не её дело.
В математике концепцию абсолюта обозначает т. н. актуальная бесконечность. По сравнению с которой все т. н. становящиеся бесконечности - просто пыль. Не говоря уже о бесконечностях в физическом смысле.
 
Что из этих принципов говорит о бытии или небытии Бога? Откуда из этих принципов вытекает истинность материализма и ложность теизма? Вопросы.
А с чего вы решили, что эти принципы должны что-то говорить про это? Не вы ли сами постоянно всем рассказываете, что религия и наука это про разное и всякое такое?
Если вы забыли о чем мы говорили, то говорили мы про то, что наука основана на материалистической философии и я привел вам основные принципы науки, которые только из этой философии и вытекают.


Кстати, иноагент Кураев в одной из своих книг убедительно доказывает, что эти принципы могли возникнуть (И ВОЗНИКЛИ!) только внутри христианского мировоззрения. Ислам, иудаизм и язычество к этим принципам не пришли, хотя отдельные научные открытия были и у них. Но к появлению современной науки дело у них не дошло. Это факт.
Возможно, но это никак не отменяет ничего мною сказанного.

Если бы это было так, верующих учёных не было бы вообще. Однако, факты говорят о другом.
Это так и есть, наука это всегда про поиск естественных причин, никаких других вы в науке не найдете.

Если бы это было так, верующих учёных не было бы вообще.
С чего вы это взяли? Вообще ниоткуда не следует.


Просто при описании законов механики Ньютона концепция Бога - не нужна. Она и не используется. Как не используется концепция Бога в геометрии. Это не потому, что наука считает, что Бога нет. Это потому, что наука изучает не Бога, а сотворённый Богом видимый мир и законы природы, созданные Богом. Так считают верующие учёные. И занимаются "безбожной наукой".
Так она эта концепция нигде в науке не нужна. А так можно было бы ее в любой неизученный вопрос вставить.

Это отличный пример. В математике тоже концепции Бога нет. Не потому, что математика против Бога. Это просто - не её дело.
А с чего вы решили, что ТЭ против бога?
 
Оренбург
Православный христианин
А с чего вы решили, что эти принципы должны что-то говорить про это?
Потому что Вы написали, что эти принципы возникают на основе материализма, а материализм отвергает Бога.
Не вы ли сами постоянно всем рассказываете, что религия и наука это про разное и всякое такое?
Да, но до Вас это не доходит никак. Вы всё время твердите про "безбожность науки".
наука основана на материалистической философии
Я с этим не согласен. Наука основана на принципах познаваемости мира и возможности описания его. Плюс - научный метод - эксперимент, опыт, наблюдение. Где Вы тут нашли материалистическую философию - я не вижу. Как не видели это и верующие основатели этих самых научных принципов.
и я привел вам основные принципы науки, которые только из этой философии и вытекают.
Принципы науки не вытекают из материалистической философии. Скорее - наоборот - принципы материалистической философии возникли под влиянием успехов науки. Уже потом, начиная с 18 века, энциклопедисты и прочее. Это материализм примазался к науке, а не наоборот - не наука вытекает из материализма.
Возможно, но это никак не отменяет ничего мною сказанного.
Как не отменяет, когда Кураев утверждает, что принципы науки возникли в христианском мировоззрении, а Вы утверждаете, что принципы науки возникли под влиянием философии материализма. Вы хоть читаете, что мы с Вами пишем?
С чего вы это взяли? Вообще ниоткуда не следует.
Верующий ничем безбожным заниматься бы не стал.
Так она эта концепция нигде в науке не нужна.
Наконец-то! Начинает доходить? А почему не нужна? Потому что наука про другое.
А с чего вы решили, что ТЭ против бога?
Противоречит Библии. "Всё само".
 
Православный христианин
Потому что Вы написали, что эти принципы возникают на основе материализма, а материализм отвергает Бога.
Нет. Материализм занимается материальным (т.е. относящимся к нашему мирозданию) и ограничен им, он не нуждается в Боге. Материализм утверждает: "в нашем мире Бога нет", что правда, ведь Господь не принадлежит к нашей Вселенной, не является ее частью, не подчиняется ее физическим законам. Речь идет о познаниии на принципиально разных уровнях.
Противоречит Библии. "Всё само".
Ничуть не противоречит. Теория описывает реальные процессы и механизмы. Вопрос наличия Творца просто вне пределов компетенции науки
 
Оренбург
Православный христианин
Нет. Материализм занимается материальным (т.е. относящимся к нашему мирозданию) и ограничен им, он не нуждается в Боге. Материализм утверждает: "в нашем мире Бога нет", что правда, ведь Господь не принадлежит к нашей Вселенной, не является ее частью, не подчиняется ее физическим законам. Речь идет о познаниии на принципиально разных уровнях.
Может, и можно так сказать. Но я привык считать, что материализм утверждает первичность, беспричинность и вечность материи и законов природы и отвергает Творца. Всё духовное материализм тоже отвергает. Принципы науки это не утверждают, поэтому нельзя говорить, что наука основана на принципах материализма.
 
Потому что Вы написали, что эти принципы возникают на основе материализма, а материализм отвергает Бога.
Так это совершенно не означает, что все вышеперечисленное должно следовать из этих принципов.

Да, но до Вас это не доходит никак. Вы всё время твердите про "безбожность науки".
Так, если сами пишите, что наука про другое и концепция Бога науке не нужна, как еще твердить?


Я с этим не согласен. Наука основана на принципах познаваемости мира и возможности описания его. Плюс - научный метод - эксперимент, опыт, наблюдение. Где Вы тут нашли материалистическую философию - я не вижу. Как не видели это и верующие основатели этих самых научных принципов.

Принципы науки не вытекают из материалистической философии. Скорее - наоборот - принципы материалистической философии возникли под влиянием успехов науки. Уже потом, начиная с 18 века, энциклопедисты и прочее. Это материализм примазался к науке, а не наоборот - не наука вытекает из материализма.
Какая разница согласны вы или нет, если ни в зуб ногой в обсуждаемом вопросе.

Что бы долго не гонять вас по википедиям, кратенький обзор от ИИ
От русскоязычного:

Материалистическая философия сформировала научный метод, утвердив, что реальность объективна, материальна и познаваема через опыт, а не через догмы. Она обосновала, что мир подчиняется естественным законам, которые можно выявить путем наблюдений, экспериментов и логического анализа, устраняя необходимость в сверхъестественных объяснениях.

Ключевые принципы формирования научного метода материализмом:
  • Онтологический материализм: Идея о том, что всё существующее — физическое, а психические процессы возникают из материальных взаимодействий, направила науку на изучение природы самой по себе, а не за пределами её.
  • Эмпиризм и объективность: Утверждение, что мир существует независимо от сознания, привело к необходимости проверки знаний через чувственный опыт и приборы.
  • Причинность (детерминизм): Вера в то, что все явления «материи в движении» взаимосвязаны и развиваются по естественным законам, позволила искать причины событий в самой природе.
  • Отказ от телеологии: Материализм отвергает поиск «высшей цели» или «божественного замысла», сосредотачиваясь на механизмах функционирования (как? а не зачем?).

    Этот подход, зародившийся в научную революцию XVII–XVIII веков, стал фундаментом для систематического, воспроизводимого и проверяемого познания.
и от англоязычного:

Материалистическая философия сформировала научный метод посредствомУстановление того, что реальность состоит исключительно из материи и энергии, приводит к переходу к эмпирическим наблюдениям, измерениям и экспериментам для понимания Вселенной.Оно способствовало развитию методологического натурализма — поиску физических причин явлений — и заменило статичные, нематериалистические объяснения механистическими, причинно-следственными и проверяемыми моделями.

Ключевые аспекты влияния:
  • Методологический натурализм: научный метод опирается на изучение физического мира, исходя из предположения, что все наблюдаемые явления имеют физические, а не сверхъестественные причины.
  • Эмпиризм и экспериментирование: основанный на идее о том, что знания приобретаются посредством наблюдения, материализм обусловил опору на эксперименты для проверки теорий.
  • Механизм (машинный подход): Вселенная рассматривается как сложный, функционирующий механизм, где процессы, в том числе биологические, объясняются физическими законами (например, движением, химией).
  • Редукционизм: Материализм призывает разлагать сложные системы (включая жизнь и сознание) на их самые основные физические компоненты, чтобы выявить лежащие в их основе механизмы.
  • Эволюционная перспектива: Дарвиновская эволюция, краеугольный камень материалистической науки, дала причинное объяснение сложности жизни, продемонстрировав, что замысел может возникать в результате физических процессов, а не разумного замысла.
Исторический контекст:
  • Научная революция: в XVII-XVIII веках наука отошла от опоры на идеализм или божественное объяснение в сторону материалистических основ.
  • Дискуссия XIX века: Известная как « конфликт материализма» , эта эпоха укрепила мнение о том, что человеческое поведение и жизнь следует анализировать с помощью эмпирической науки.
  • Исаак Ньютон: Его «правила рассуждения» подчеркивали важность поиска «истинных и достаточных» причин в природе, заложив основу для эмпирического, основанного на материальных факторах исследования.

    Хотя материалистическая философия обеспечивает основополагающую основу для проверки, современная наука иногда сталкивается с трудностями при применении строгого материализма к таким областям, как квантовая механика или сознание


Как не отменяет, когда Кураев утверждает, что принципы науки возникли в христианском мировоззрении, а Вы утверждаете, что принципы науки возникли под влиянием философии материализма. Вы хоть читаете, что мы с Вами пишем?
Никак не отменяет. Ничего не мешает философии материализма возникнуть в христианском мировоззрении.

Открываем вики и читаем историю материализма:

"Во Франции Пьер Гассенди (1592–1665) [ 13 ] представлял материалистическую традицию в противовес попыткам Рене Декарта (1596–1650) дать естественным наукам дуалистические основы. За ним последовал материалист и атеист аббат Жан Меслие (1664–1729),..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

Если что, Гассенди это тоже католический священник.
Верующий ничем безбожным заниматься бы не стал.
Опять ерунду порете. Вся, за редким исключением, человеческая деятельность не предполагает никакого Бога. Где должен быть Бог в процессе изготовления табуреток, это точно такое же безбожное занятие, как и наука.



Противоречит Библии. "Всё само".
Да? А не вы ли недавно писали, что "Могут быть разные мнения. "Из праха земного" может пониматься не как буквально из земли, а из материи. Из материального носителя." и что у Адама и Евы вполне могли быть родители обезьяны?

В чем тогда противоречие-то? Если вы не знаете точного способа изготовления людей, что вам запрещает думать, что способ избранный для этого Творцом были естественные законы, то самое "само"?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Из материального носителя." и что у Адама и Евы вполне могли быть родители обезьяны?
Вот как это можно объединить?
Типа, раз материальный, - значит " вполне возможно"?
Прекратите, навязывать Адаму и Еве в родители обезьян! Если так нравиться сия теория, считайте, что атеисты от баобаба произошли,, как от "материального носителя".
Надоело читать всякий бред из Вики , озвученный Модестом Матвеевичем!
 
Оренбург
Православный христианин
Так это совершенно не означает, что все вышеперечисленное должно следовать из этих принципов.
Из материализма следует атеизм. Но из материализма не следует наука. Наука - продукт христианства.
Так, если сами пишите, что наука про другое и концепция Бога науке не нужна, как еще твердить?
"Безбожная" в данном случае - обходящаяся без концепции Бога, но при этом не отрицающая Бога. Как и не утверждающая Его. А Ваш материализм именно утверждает. Наука нет.
Что бы долго не гонять вас по википедиям, кратенький обзор от ИИ
ИИ не авторитет. Я Вам привёл главу из книги профессора Осипова "Путь разума в поисках истины", вот там вся правда. Вы проигнорировали мою ссылку, я проигнорирую Вашу.
Ничего не мешает философии материализма возникнуть в христианском мировоззрении.
Это верно. И только в христианстве она и возникла. Как и наука. И это неслучайно.
Вся, за редким исключением, человеческая деятельность не предполагает никакого Бога. Где должен быть Бог в процессе изготовления табуреток, это точно такое же безбожное занятие, как и наука.
Вы не понимаете. Табуретку можно изготавливать с молитвой, а можно - с матом. Так же и в науке. Везде.
Если вы не знаете точного способа изготовления людей, что вам запрещает думать, что способ избранный для этого Творцом были естественные законы, то самое "само"?
Если эти естественные законы были созданы Творцом - то уже "не само".
 
Из материализма следует атеизм. Но из материализма не следует наука. Наука - продукт христианства.
И что? Это совершенно не означает, что все вышеперечисленное должно следовать из этих принципов.

"Безбожная" в данном случае - обходящаяся без концепции Бога, но при этом не отрицающая Бога. Как и не утверждающая Его. А Ваш материализм именно утверждает. Наука нет.
Так я именно в этом смысле термин "безбожная" к науке и применяю, какие ко мне претензии?

ИИ не авторитет.
В данном случае ИИ излагает очевидные и банальные вещи, спорить с ними невозможно.

Вот вам вопрос к кандидатскому экзамену по курсу «Философия и методология науки» материализм как всеобщий метод научного познания.
https://studfile.net/preview/2229792/page:7/


Я Вам привёл главу из книги профессора Осипова "Путь разума в поисках истины", вот там вся правда. Вы проигнорировали мою ссылку, я проигнорирую Вашу.
Я проигнорировал вашу ссылку, поскольку Осипов ни полслова не написал на обсуждаемую здесь тему, если вы считаете, что в его статье что-то противоречит моим словам и компиляции ИИ приводите цитатку.

Это верно. И только в христианстве она и возникла. Как и наука. И это неслучайно.
То есть вы осознали, что никакой Кураев не отменяет ничего мною сказанного?

Вы не понимаете. Табуретку можно изготавливать с молитвой, а можно - с матом. Так же и в науке. Везде.
Чего я не понимаю? Вы написали глупость, дескать верующий ничем безбожным заниматься бы не стал. И моментально выясняется, что стал бы, оказывается нужно просто помолится.
Очередное ваше утверждение провалилось.

Если эти естественные законы были созданы Творцом - то уже "не само".
В науке под "само" имеется ввиду под действием законов природы. Так вы согласны, что ТЭ никак не против Бога?
 
Оренбург
Православный христианин
Так вы согласны, что ТЭ никак не против Бога?
Тео-ТЭ не против Бога.
По поводу всего остального, дорогой Модест, Вы совершенно правы. Кроме культа ИИ и охаивания профессора Осипова. Привести спойлеры из профессора я мог бы, только Вы всё равно читать не будете, ограничимся ссылкой той.
 
Православный христианин
Вы, для начала, определение дайте.
В том то и дело, что человеческое определение невозможно, ибо Гений черпает вдохновение из Живого Небесного Источника. Духовного. Безграничного. А искусственный интеллект берет свое из убогого набора крючков, знаков, кубиков. И под конец деградирует, впадает в маразм (цифровой), и начинает выдавать полную ахинею. Случаи известны.
Типа, когда впаду в старческий маразм? Но снижение когнитивных функций невозможно называть пониманием.
По вашему Святые Сергий Радонежский и Серафим Саровский всю жизнь провели в непонимании и маразме? Вас бы туда к ним. Просветили бы стариков живым словом о макаках и Дарвине.
Ну вот видите, Богу ничего не мешает, но фактов указывающих на его существование нет.
Для вас лично нет. Ведь для слепого не существует Света. А для глухого Музыки.
Какой факт? Наличие разумной силы космических масштабов? Так это как раз никакой не факт.
Вам персонально Бог подберёт надлежащий именно Вам ответ (сообразно душе). Вам все откроется. Все узрите.
 
Православный христианин
Конечно вы против науки.
Просто вы плохо представляете что такое наука и как она работает, если из науки "вытащить" материализм там ничего не останется.
Что за глупости? Великие Декарт, Паскаль, Ньютон были глубоко верующими христианами.
 
Тео-ТЭ не против Бога.
При чем тут тео-ТЭ, если вы заметили, говорим мы о обычной ТЭ. В, по вашему, может быть ее противоречие Библии, если по вашим словам вы не знаете, как правильно толковать Библию и Создателю ничего не мешало в качестве способа изготовления живых видов применить законы природы, то самое "само"?
Получается, никак нельзя сказать, что ТЭ против Бога, не так ли?


По поводу всего остального, дорогой Модест, Вы совершенно правы. Кроме культа ИИ и охаивания профессора Осипова.
Зачем вы так нагло врете, Осипова я никак не охаивал.

Привести спойлеры из профессора я мог бы, только Вы всё равно читать не будете, ограничимся ссылкой той.
И опять врете, ничего вы не можете привести, потому что ничего в статье Осипова не противоречит моим утверждениям, ответу ИИ и прочим википедиям и философским учебникам. Я-то, как раз прочитал статью.

Один и тот же случай, повторяющийся постоянно, креационисты в подтверждение своих слов приводят ссылки, которые абсолютно эти слова не подтверждают.
 
В том то и дело, что человеческое определение невозможно, ибо Гений черпает вдохновение из Живого Небесного Источника. Духовного. Безграничного. А искусственный интеллект берет свое из убогого набора крючков, знаков, кубиков. И под конец деградирует, впадает в маразм (цифровой), и начинает выдавать полную ахинею. Случаи известны.
Ну а тогда, что вы хотите измерять, если не знаете о чем речь идет? При отсутствии этого понимания, вы даже не можете утверждать, что такая вещь как "гений" вообще существует, не говоря уже откуда и что оно там черпает. Как вы это можете знать, если не знаете, что такое "гений". Абсурд.

И да, определения бывают только человеческие, иных в природе не найдено.


По вашему Святые Сергий Радонежский и Серафим Саровский всю жизнь провели в непонимании и маразме? Вас бы туда к ним. Просветили бы стариков живым словом о макаках и Дарвине.
Есть факт, что когнитивные способности в старости снижаются, причем сильно. От этого факта никуда не уйти.

Для вас лично нет. Ведь для слепого не существует Света. А для глухого Музыки.
Это некорректная аналогия, мы знаем и что такое свет и законы музыкальной гармонии


Вам персонально Бог подберёт надлежащий именно Вам ответ (сообразно душе). Вам все откроется. Все узрите.
Знаете, ваша не дружба с логикой и фактами несколько смазывают впечатление этого прогноза.
Что за глупости? Великие Декарт, Паскаль, Ньютон были глубоко верующими христианами.
Прежде чем критические высказываться на тему, где вы не слишком компетентны, нет ли смысла дочитать обсуждение до конца? Не может быть так, что там будет ответ на ваше возражение?
 
Православный христианин
Модест, есть известная Истина : на войне неверующих нет. А жизнь и есть подвиг. Война в которой мы все участвуем. Продолжение дискуссий бессмысленно. Подтверждение Бога обретете лично от Него при смиренном и сокрушенном обращении : Господи помоги моему неверию! Яви мне Себя!

Философия нема, наука глухонема, чтобы могли меня утешить. Лишь перед страшной реальностью смерти я ощущаю и осознаю, что философия и наука, по сути, не благая весть, а весть горькая.​

прп. Иустин (Попович)
 
Последнее редактирование:
Модест, есть известная Истина : на войне неверующих нет.
Да, в экстремальной ситуации человек будет хвататься за соломинку. Есть и другой пример, если человека долго лишать еды, то он займется людоедством, этот факт о чем-то по вашему говорит?


А жизнь и есть подвиг. Война в которой мы все участвуем.
Сейчас пионерским прошлым повеяло. Борьба за существование, жизнь это подвиг. Вы за себя говорите.
Большинство людей вокруг живут вполне себе мирно, да и одно только количество атеистов должно было навести вас на ложность данного тезиса.


Продолжение дискуссий бессмысленно. Подтверждение Бога обретете лично от Него при смиренном и сокрушенном обращении : Господи помоги моему неверию! Яви мне Себя!
А к дискуссии, к сожалению, вы и не способны. Ни одно из своих утверждений защищать вы не стали, одни только лозунги.
 
Православный христианин
Да, в экстремальной ситуации человек будет хвататься за соломинку. Есть и другой пример, если человека долго лишать еды, то он займется людоедством, этот факт о чем-то по вашему говорит?
Конечно. Православный отдаст себя Всесвятой Всеблагой Воле Божьей, и не станет поедать ближнего.
Сейчас пионерским прошлым повеяло. Борьба за существование, жизнь это подвиг. Вы за себя говорите.
Отвечаю пред Богом за каждое мое слово.
Большинство людей вокруг живут вполне себе мирно, да и одно только количество атеистов должно было навести вас на ложность данного тезиса.
Навело лишь на грусть, что остаются неверующие во Христа Спасителя.
А к дискуссии, к сожалению, вы и не способны.
Мои аргументы были Вами отвергнуты. Остаётся лишь молиться о Вашем спасении.
Вы в свою очередь не ответили мне насчёт Святых Сергия Радонежского и Серафима Саровского. Чем по Вашему являлась их жизнь?
Ни одно из своих утверждений защищать вы не стали, одни только лозунги.
Мои утверждения защитит Бог, если на то будет Его Воля. А лозунгов в Православии нет. Есть только Истина, которую Вы отвергаете по своей гордости.
"Бог гордым противится"
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху