Кто свободнее: атеист или верующий?

[Слава просто]

Конечно.Изучайте ВЗ И НЗ многие вопросы найдут своё решение, да ещё не забудьте о Иоанне Златоусте.Вся напыщенность Ваша пропадет, уверяю Вас.Наказания никто пока не отменял.

Кажется Вы не так все понимаете или воспринимаете... Там такого не находил. А Ветхий Завет тоже подлежит изучению, учитывая что было другое время и люди, и законы и Бог творил так как скажем так "требовало то время" и что было приемлемо. А Новый Завет на то и новый что те законы улучшелись и все построено на любви....

 

[Сергей Калайда]

В настоящем Православии нет ни обсуждений, ни принуждение, ни диктакции норм и законов, это свобода хочешь или не хочешь право каждого.

Да Вы анархист.Догматы Православия законнообязательны, так же как и постановления Соборов.

 

[Сергей Калайда]

Кажется Вы не так все понимаете или воспринимаете... Там такого не находил. А Ветхий Завет тоже подлежит изучению, учитывая что было другое время и люди, и законы и Бог творил так как скажем так "требовало то время" и что было приемлемо. А Новый Завет на то и новый что те законы улучшелись и все построено на любви....

Любить не значить потакать.
Христос и по спинам веревкой похаживал.Златоуст учил-"Ударь, не бойся освятить свою руку"
Вы веру то свою поизучайте.

 

[Слава просто]

Любить не значить потакать.
Христос и по спинам веревкой похаживал.Златоуст учил-"Ударь, не бойся освятить свою руку"
Вы веру то свою поизучайте.

Просто все с ног на голову... Получается Серафим Саровский тоже был не той веры...

 

[Сергей Калайда]

Просто все с ног на голову... Получается Серафим Саровский тоже был не той веры...

К чему это?
Серафим Саровский жил в лесу и в монастыре.Там атеистов не было.Христос и Златоуст в столичных городах.Разные условия жизни, отсюда не корректен пример с Серафимом Саровским.Вас же кстати никто не призывает ненавидеть атеиста, он и так духовный инвалид.Любите его, но не давайте расходиться разнузданности.Если через уши и глаза саморегуляции не происходит, тогда применяются другие меры.

 

[Сергей Калайда]

 

[Слава просто]

К чему это?
Серафим Саровский жил в лесу и в монастыре.Там атеистов не было.Христос и Златоуст в столичных городах.Разные условия жизни, отсюда не корректен пример с Серафимом Саровским.Вас же кстати никто не призывает ненавидеть атеиста, он и так духовный инвалид.Любите его, но не давайте расходиться разнузданности.Если через уши и глаза саморегуляции не происходит, тогда применяются другие меры.

Если вы не читали о жизни Серафима Саровского то... Не буду более спорить.

 

[Сергей Калайда]

Если вы не читали о жизни Серафима Саровского то... Не буду более спорить.

Не спорьте, но нигде Серафим Саровский не пропагандировал духовную анархию как Вы.Нигде Серафим Саровский не призывал потакать пороку.Так что за Вашими типа многозначительными фразами не стоит ничего, по смыслу учения Серафима Саровского.Мой Вам совет, не торопитесь в поисках притягивания всепрощения непротивления злу, привлекать авторитетов духовного плана.При таком подходе не то что тысячи вокруг Вас спасутся, пропасть могут некоторые.

 

[Слава просто]

Не спорьте, но нигде Серафим Саровский не пропагандировал духовную анархию как Вы.Нигде Серафим Саровский не призывал потакать пороку.Так что за Вашими типа многозначительными фразами не стоит ничего, по смыслу учения Серафима Саровского.Мой Вам совет, не торопитесь в поисках притягивания всепрощения непротивления злу, привлекать авторитетов духовного плана.При таком подходе не то что тысячи вокруг Вас спасутся, пропасть могут некоторые.

Спасибо за осуждение. Правда спасибо.

 

[Анатолий Дунчевский]

Мир Вам! Воистину начался какой-то "всеобщий оффтоп", который что-то уж больно напоминает "всеобщий потоп" в избитых никому не нужных фразах и в таких же попытках доказать недоказуемое. Мало того, что тема совершенно не отслеживается, к тому же наблюдается начало некой взаимной озлобленности. Это уже очень заметно... Не доводите, пожалуйста, общение до уровня атеистических форумов, где превалирует прямое неуважение к чужому мнению, весьма и весьма часто сопровождаемое откровенной нецензурщиной. Хотя... Похоже, что с отменой цензуры все слова стали нецензурными . Нет никакого желания участвовать в дальнейших обсуждениях, да и не вижу смысла, извините...
Храни Вас Господь от взаимного неуважения!

 

[Игорь Т]

Главным аргументом в пользу силового решения вопроса обычно приводятся слова Иоанна «освяти руку ударом», «сокруши уста», «ударь его по лицу», в адрес богохульников, и зависаешь в недоумении. А дело вот в чём. Читаем "Беседы о статуях, говоренные к Антиохийскому народу". Беседа 1, ч. 12.
https://pravoslavie.ru/1862.html
В первой беседе, накануне бунта и прозвучал призыв святителя любыми средствами, вплоть до рукоприкладства, унять людей, возмущающих народ своими речами. Этих смутьянов Златоуст и называет здесь богохульниками. Такое определение становится понятным после прочтения всех бесед. Основной их мотив — успокоение обнищавшего народа.
Именно нищета вследствие непосильных налогов стала объективной причиной смуты. Среди жителей города появились люди, учившие, что бедность несовместима с Божьей любовью и что Бог вовсе не таков, каким Его представляет Церковь. Таких «агитаторов», по свидетельству самого Златоуста, было немало: «…многие обольщают простодушных и говорят, что эти бедствия несовместны с Промыслом Божиим». Но еще больше было самих обольщенных и простодушных, которые уже напрямую обвиняли Бога в своем бедственном положении. Вот о них-то и говорил Златоуст, что «богохульник — тот же осел, не вынесший тяжести гнева и упавший. Подойди же и подними его и словом и делом, и кротостью и силой; пусть разнообразно будет лекарство».
В том, что богохульниками здесь названы именно роптавшие на Бога бедняки ...

С точки зрения Consensus patrum, высказывание святителя Иоанна Златоуста о рукоприкладстве в отношении богохульников является единичным даже в его собственном наследии. И относится оно к вполне определенной, чреватой гибелью множества людей ситуации. Ни о каком согласии святых в этом вопросе, конечно же, не может идти речи. И когда сегодня кто-либо из христиан намеревается «освятить руку ударом», он действительно может сослаться при этом на слова Златоуста. Но, думается, такой выбор будет характеризовать не христианские взгляды святителя, и уж тем более не учение Церкви, а личные богословские и этические предпочтения выбирающего.

Еще один важный факт: все эти трагические события происходили в самый первый год его священнического служения. Никогда после Антиохийского восстания из золотых уст святителя не звучали призывы к насилию над богохульниками, хотя таковых в его времена было никак не меньше, чем сегодня. Напротив, личное кредо Златоуста в отношении рукоприкладства ярче всего было выражено в словах «учитель есть врач душ; а врач не наносит ударов, но наносящего удары исправляет и лечит».
https://foma.ru/osvyati-ruku-udarom.html

 

[Слава просто]

Главным аргументом в пользу силового решения вопроса обычно приводятся слова Иоанна «освяти руку ударом», «сокруши уста», «ударь его по лицу», в адрес богохульников, и зависаешь в недоумении. А дело вот в чём. Читаем "Беседы о статуях, говоренные к Антиохийскому народу". Беседа 1, ч. 12.
https://pravoslavie.ru/1862.html
В первой беседе, накануне бунта и прозвучал призыв святителя любыми средствами, вплоть до рукоприкладства, унять людей, возмущающих народ своими речами. Этих смутьянов Златоуст и называет здесь богохульниками. Такое определение становится понятным после прочтения всех бесед. Основной их мотив — успокоение обнищавшего народа.
Именно нищета вследствие непосильных налогов стала объективной причиной смуты. Среди жителей города появились люди, учившие, что бедность несовместима с Божьей любовью и что Бог вовсе не таков, каким Его представляет Церковь. Таких «агитаторов», по свидетельству самого Златоуста, было немало: «…многие обольщают простодушных и говорят, что эти бедствия несовместны с Промыслом Божиим». Но еще больше было самих обольщенных и простодушных, которые уже напрямую обвиняли Бога в своем бедственном положении. Вот о них-то и говорил Златоуст, что «богохульник — тот же осел, не вынесший тяжести гнева и упавший. Подойди же и подними его и словом и делом, и кротостью и силой; пусть разнообразно будет лекарство».
В том, что богохульниками здесь названы именно роптавшие на Бога бедняки ...

С точки зрения Consensus patrum, высказывание святителя Иоанна Златоуста о рукоприкладстве в отношении богохульников является единичным даже в его собственном наследии. И относится оно к вполне определенной, чреватой гибелью множества людей ситуации. Ни о каком согласии святых в этом вопросе, конечно же, не может идти речи. И когда сегодня кто-либо из христиан намеревается «освятить руку ударом», он действительно может сослаться при этом на слова Златоуста. Но, думается, такой выбор будет характеризовать не христианские взгляды святителя, и уж тем более не учение Церкви, а личные богословские и этические предпочтения выбирающего.

Еще один важный факт: все эти трагические события происходили в самый первый год его священнического служения. Никогда после Антиохийского восстания из золотых уст святителя не звучали призывы к насилию над богохульниками, хотя таковых в его времена было никак не меньше, чем сегодня. Напротив, личное кредо Златоуста в отношении рукоприкладства ярче всего было выражено в словах «учитель есть врач душ; а врач не наносит ударов, но наносящего удары исправляет и лечит».
https://foma.ru/osvyati-ruku-udarom.html

Спасибо за разъяснение. И не мог подумать что Иоанн Златоуст мог призывать к насилию. Но он же тоже человек и у него наверняка тоже бывали ошибки, эмоции и.т.д. Другое дело что мы почитаем его святым за его жизнь и труды, помощь.
Не хотел вступать в озлобленные споры.
Меня тоже много раз посещали мысли о малой расправе над тем кто хулит Бога. Но только по Его воле отступали мысли эти, и приходили те что человек просто духовно слеп. Пусть хоть что говорит, Бога невозможно опорочить, мы плохими словами к Богу хулим себя самих.
Весь Новый Завет построен на любви, и говорит о том что единственный суд над всеми это высший суд в последние времена этой жизни и Судья один Господь.
А атеистов думаю нужно исправлять в духе кротости, смирения и главное любви это завещал сам Господь.
А относительно свободы, ни кто не свободен не верующий ни атеист, свобода рядом с Богом но достигнем мы Его после Страшного Суда.

 

[Алексейка]

VPN это же вроде как подставная сеть, реального IP адреса не выдает, только подставной. Хотя мало знаком с технологией. Но суть не в этом, но достаточно просто жалобы модераторам. Выше крыши. У человека может быть мама и папа, как то ради них не хотелось бы по судам их сына тягать. Или дети. Неужели тот самый случай, что надо в суд идти? Сомнительно, более чем.

 

[Игорь Т]

Не хотел вступать в озлобленные споры.

Правильно. Какая польза, один ущерб.

 

[Сергей Калайда]

Спасибо за осуждение. Правда спасибо.

Тема-непротивления злу насилием-была вынесена Львом Толстым, и давно получила должную оценку в Православной Церкви.Мне вообще непонятно было Ваше поведение.За что Вы боролись?К чему призывали?
По ходу беседы у Вас получалось выдергивать духовных авторитетов для подтверждения необходимой бесхребетности там, где её быть не должно.Не получилось с одним, притягивали другое и так далее.Вы даже не задумывались в своих аргументах, тех что Вы приводили о чем они.Это очень плохо, когда из духовного наследия делают веер под свой вкус и цвет.
Кого защищаете?
Для чего?
Вам самим многое еще пережить нужно, чтобы судить о том, знаком человек или не знаком с наследием Серафима Саровского или иных Отцов.Еще раз призываю обратится к наследию Иоанна Златоустого.Вот так ежедневно по главе.Чтобы Вы почувствовали дух борьбы, дух победы над малодушием и пороком.

 

[Сергей Калайда]

Именно нищета вследствие непосильных налогов стала объективной причиной смуты.

Откуда автор статьи в Фоме берет эту информацию мне не известно.Речь Златоуста была направлена против ариан.Как еретиков.Причем здесь политические амбиции.Вообще Фома это журнал для сомневающихся, со всеми вытекающими.

Смотрим текст Златоуста.Обратите внимание на название, оно ведь в русле беседы.
СЛОВО ИОАННА ЗЛАТОУСТА О ТОМ, «КАК НАДЛЕЖИТ ПОСТУПАТЬ С КОЩУННИКАМИ»

Но раз у нас зашла теперь речь о хуле, то я хочу просить всех вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.

И если судья пред судилищем потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того (Царя). Преступление – одного рода, публичное оскорбление, обвинителем может быть всякий, кто хочет. Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане – хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил. Ты слышал, что сделал Иоанн? Он увидел тирана, ниспровергающего брачные законы, и смело посреди площади заговорил: Не достоит тебе имети жену Филиппа брата твоего (Марк. VI, 18). А я привел тебя не к тирану, не к судье, и не за противозаконные браки, не за оскорбляемых сорабов, а удостаиваю тебя исправлять равного за бесчинное оскорбление Владыки. Не правда ли, ты счел бы меня сумасшедшим, если бы я сказал тебе: наказывай и исправляй царей и судей, поступающих противозаконно? И однако Иоанн сделал это; следовательно, это не свыше наших сил.

Теперь же исправляй по крайней мере хоть сораба, хоть равного себе, и если даже надо будет умереть, не переставай вразумлять брата. Это будет для тебя мученичеством. И Иоанн ведь был мучеником. Ему не приказывали ни принести жертвы, ни поклониться идолу, но он сложил голову за святые законы, когда они подвергались поруганию. Так и ты до смерти борись за истину, и Господь будет поборать за тебя.

И не говори мне таких бессердечных слов: что мне заботиться? У меня нет с ним ничего общего. У нас нет ничего общего только с дьяволом, со всеми же людьми мы имеем много общего. Они имеют одну и ту же с нами природу, населяют одну и ту же землю, питаются одной и той же пищей, имеют одного и того же Владыку, получили одни и те же законы, призываются к тому же самому добру, как и мы. Не будем поэтому говорить, что у нас с ними нет ничего общего, потому что это голос сатанинский, дьявольское бесчеловечие. Не станем же говорить этого, а покажем подобающую братьям заботливость. А я обещаю со всею уверенностью и ручаюсь всем вам, что если все вы, присутствующие здесь, захотите разделить между собою заботу о спасении обитающих в городе, то последний скоро исправится весь. И хотя здесь малейшая часть города, но малейшая по количеству, а по благочестию главная. Разделим между собой заботу о спасении наших братьев.

Достаточно одного человека, воспламененного ревностью, чтобы исправить весь народ. А когда на лицо не один, и не два, и не три, а такое множество могущих принять на себя заботу о нерадивых, то не по чему иному, как по нашей лишь беспечности, а отнюдь не слабости, многие погибают и падают духом. Не безрассудно ли в самом деле, что если мы увидим драку на площади, то бежим и мирим дерущихся; да, что говорю я – драку? Если увидим, что упал осел, то все спешим протянуть руку и поставить его на ноги; а о гибнущих братьях не заботимся? Богохульник – тот же осел, не вынесший тяжести гнева и упавший. Подойди же и подними его и словом и делом, и кротостью и силой; пусть разнообразно будет лекарство. И если мы устроим так свои дела, будем искать спасения и ближних, то вскоре станем желанными и любимыми и для самих тех, кто получает исправление. И – что всего важнее – мы насладимся предстоящими благами, которые все мы да достигнем благодатью и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, чрез Которого и с Которым Отцу со Святым Духом слава, держава, честь ныне и присно, и во веки веков. Аминь.
Святитель Иоанн Златоуст
-------
Поэтому прошу Вас Игорь Иванович не копипастить личное мнение любого современного автора, не изучив оригинал.Изучайте и внимайте словам святого человека о богохульниках.А то учтите здесь якобы Златоуст ошибался ненароком в голодные годы.

 

[Слава просто]

Тема-непротивления злу насилием-была вынесена Львом Толстым, и давно получила должную оценку в Православной Церкви.Мне вообще непонятно было Ваше поведение.За что Вы боролись?К чему призывали?
По ходу беседы у Вас получалось выдергивать духовных авторитетов для подтверждения необходимой бесхребетности там, где её быть не должно.Не получилось с одним, притягивали другое и так далее.Вы даже не задумывались в своих аргументах, тех что Вы приводили о чем они.Это очень плохо, когда из духовного наследия делают веер под свой вкус и цвет.
Кого защищаете?
Для чего?
Вам самим многое еще пережить нужно, чтобы судить о том, знаком человек или не знаком с наследием Серафима Саровского или иных Отцов.Еще раз призываю обратится к наследию Иоанна Златоустого.Вот так ежедневно по главе.Чтобы Вы почувствовали дух борьбы, дух победы над малодушием и пороком.

Простите, но вашим советам не доверяю. Наверное я трактую святых отцов как хочу, но вы скорее всего тоже, выше Игорь Иванович описал как было на самом деле.
Знаю как начинается осуждение, оправдание осуждения (как разрешение самому себе это делать), а потом начинает душу съедать из нутри, потому не хочу понимать.
Человек слеп атеист, но это не значит что нужно судить и натравливать на них закон.
Кого осудил Иисус Христос Господь наш?
А вы читали о природе прелести?

 

[Игорь Т]

Поэтому прошу Вас Игорь Иванович не копипастить личное мнение любого современного автора, не изучив оригинал.Изучайте и внимайте словам святого человека о богохульниках.А то учтите здесь якобы Златоуст ошибался ненароком в голодные годы.

Зная ваши убеждения, спорить не буду.
Просто покажите, что - это не является историческим - единичным случаем в его собственном наследии и приведите примеры в согласии святых отцов, и учение Церкви, а не личные богословские и этические предпочтения ... я поверю.

Беседы о статуях
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/besedy-o-statujah/#sel=

 

[Сергей Калайда]

Просто покажите, что - это не является историческим - единичным случаем в его собственном наследии и приведите примеры в согласии святых отцов, и учение Церкви, а не личные богословские и этические предпочтения ... я поверю.

Ах Вам нужно не единичный случай, какой железный аргумент.Как сказал Господь -
31 С кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
35 И оправдана премудрость всеми чадами ее.

Интересно Вы читали сами, хотя бы один раз то что даёте в ссылках.
Беседы о статуях
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/besedy-o-statujah/#sel=

P.S. Да и покажите то двойное, дважды, не единичное случайностью поучения Иоанна Златоуста, которое Вы приняли.Как Вы пишите, богословски и этически.Покажите базис веры Вашей.
Мне лично достаточно и одного раза.Как и многим другим.Но есть те, как показывает ветка, кому нужен двойной а лучше тройной повтор, дабы поверить Учителю Церкви.

Простите, но вашим советам не доверяю. Наверное я трактую святых отцов как хочу, но вы скорее всего тоже, выше Игорь Иванович описал как было на самом деле.

Вы текст вообще читали о чем он.Вы наверно на Литургии для себя вместо меча у Архангела Михаила на иконостасе нечто иное представляете.Не бойтесь, Вам и таким же как и Вы, Архангел Михаил меч не вручит.Что толку, Вы и удержать его не сможете по немощам своим.

 

[Слава просто]

Вы текст вообще читали о чем он.Вы наверно на Литургии для себя вместо меча у Архангела Михаила на иконостасе нечто иное представляете.Не бойтесь, Вам и таким же как и Вы, Архангел Михаил меч не вручит.Что толку, Вы и удержать его не сможете по немощам своим.

Просто будте готовы ответить за тех людей которые вам поверят и могут наделать делов...
Правда верю что Вы искренне говорите все, но...
У меня все, извините.