Кто такие атеисты?

[Александр93]

Объективный в данном случае означает внешний - данный вам обществом, Богом, и т п. От того что у одного общества одни нормы, а у другого - другие, объективными они при этом не перестают быть. "Субъективный" значит принадлежащий субъекту, вам и только вам, а не взятый откуда-то извне.

Я не понимаю вашего деления на внутреннее и внешнее. Эти нормы могут быть вызваны и внутренними убеждениями/размышлениями самого человека. Более того, если какой-то внешний фактор вызвал в человеке эти размышления, то тем более непонятно, считать ли их после этого внутренними. В любом случае, под субъективностью в этом контексте обычно имеют в виду совершенно иное - то, что это представления самого человека, а не некие объективные правила, являющиеся истинными независимо от чьего-либо мнения.

 

[Дионисий218]

В любом случае, под субъективностью в этом контексте обычно имеют в виду совершенно иное - то, что это представления самого человека

Тогда ваше деление

объективно должного... субъективно должного

не имеет смысла. Все, что человек считает "должным" исходит из его представлений в таком случае.

 

[Александр93]

Тогда ваше деление

не имеет смысла. Все, что человек считает "должным" исходит из его представлений в таком случае.

Те, кто верит в объективную мораль, считают, что существует независимый объективно верный стандарт.

 

[Дионисий218]

Те, кто верит в объективную мораль, считают, что существует независимый объективно верный стандарт.

Но вы то в нее не верите, тогда и деление для вас не имеет смысла.

 

[Александр93]

Но вы то в нее не верите, тогда и деление для вас не имеет смысла.

Так я и не с собой беседую, а с Николаем, который в нее, очевидно, верит, и деление это производит. Вы на контекст обсуждения-то взгляните хоть, прежде чем пытаться на слове поймать.

В Бога я тоже не верю, но мне это не мешает обсуждать его как нечто, во что верят другие.

 

[Николай Владимирский]

Откуда вы взяли, что функция этики в изучении объективно должного, а не субъективно должного?

Оттуда же, откуда и то, что арифметика изучает числа и их отношения, а не идеи о них))) Само понятие о должном есть понятие об объективно должном. Определение субъективно должного без понимания, что именно есть должное, т.е объективно должное, невозможно.

Этика не есть психология этического сознания, с чем Вы отождествили ее.

Субъективно-должное, собственно, ещё само по себе не есть должное, а есть мнимо должное, которое может как совпадать с должным, так и не совпадать. Т.е то, что считается обладающим предикатом "должное". Отрицая истинность всякой этической потенциальной идеи Вы отрицаете возможность субъективно-должного совпадать с должным и отрицаете собственные представления о долге))

 

[Александр93]

Оттуда же, откуда и то, что арифметика изучает числа и их отношения, а не идеи о них))) Само понятие о должном есть понятие об объективно должном. Определение субъективно должного без понимания, что именно есть должное, т.е объективно должное, невозможно.

Этика не есть психология этического сознания, с чем Вы отождествили ее.

Субъективно-должное, собственно, ещё само по себе не есть должное, а есть мнимо должное, которое может как совпадать с должным, так и не совпадать. Т.е то, что считается обладающим предикатом "должное". Отрицая истинность всякой этической потенциальной идеи Вы отрицаете возможность субъективно-должного совпадать с должным и отрицаете собственные представления о долге))

Тогда с определением из Википедии, например, вы не согласитесь? https://ru.wikipedia.org/wiki/Этика
Если Википедию не считаете хорошим источником, предложите свой.

 

[Николай Владимирский]

Тогда с определением из Википедии, например, вы не согласитесь? https://ru.wikipedia.org/wiki/Этика
Если Википедию не считаете хорошим источником, предложите свой.

Да, не соглашусь, оно страдает тем же, чем и марксистское. Необходим авторитетный источник в смысле непогрешимого труда или уже готовой этической теории? Такого, вероятно, сейчас не существует.

Для того, чтобы иметь представления о долге, необходимо этическое учение в смысле учения о должном (т.е объективно должном, по своей природе), представление о том, что я считаю долгом, неразрывно предполагается представлением о самом должном.

Всякое суждение является истинным или ложным. В частности и этическое. Всякое суждение эквивалентно утверждению своей истинности.
Суждения "Цезарь Август был Императором в Риме" и суждение "истинно, что суждение "Цезарь Август был Императором в Риме"" эквивалентны. Суждения "Всякий человек обязан исполнять долг" и "Истинно, что всякий человек должен исполнять свой долг" эквивалентны.

Истинность есть соответствие отражаемого объективному отражаемому.
Если не объекта, то нет истинности, нет и содержания суждения или содержанию ничего не соответствует, что означает, что суждение приписывает миру бытие того, что нет, что значит ложность суждения.

 

[Александр93]

Да, не соглашусь, оно страдает тем же, чем и марксистское. Необходим авторитетный источник в смысле непогрешимого труда или уже готовой этической теории? Такого, вероятно, сейчас не существует.

Для того, чтобы иметь представления о долге, необходимо этическое учение в смысле учения о должном (т.е объективно должном, по своей природе), представление о том, что я считаю долгом, неразрывно предполагается представлением о самом должном.

Всякое суждение является истинным или ложным. В частности и этическое. Всякое суждение эквивалентно утверждению своей истинности.
Суждения "Цезарь Август был Императором в Риме" и суждение "истинно, что суждение "Цезарь Август был Императором в Риме"" эквивалентны. Суждения "Всякий человек обязан исполнять долг" и "Истинно, что всякий человек должен исполнять свой долг" эквивалентны.

Истинность есть соответствие отражаемого объективному отражаемому.
Если не объекта, то нет истинности, нет и содержания суждения или содержанию ничего не соответствует, что означает, что суждение приписывает миру бытие того, что нет, что значит ложность суждения.

В общем, ваше несогласие со мной сводится к определению, которое вы сами для себя и придумали. Как и предполагалось, спор чисто о семантике, безо всякой субстанции.

 

[Николай Владимирский]

В общем, ваше несогласие со мной сводится к определению, которое вы сами для себя и придумали. Как и предполагалось, спор чисто о семантике, безо всякой субстанции.

Уже были приведены аргументы))
1. Понятия, которые необходимо имеются во всяком этическом суждении, суть понятия о том, что соответствует определённым понятиям об объективном (должное, зло, добро и тд.). Этика же изучает то, что отражается в этических суждениях.

2. Психология этики, с которой Вы отождествили этику, не может существовать без этики в данном мною определении, ибо необходимо и неразрывно связана с идеями, которые отражаются в этическом мышлении, которые не суть идеи психологии этики.

3. Как ни назови эту науку, этикой или нет, но она необходима и психологии этики, а её отрицание эквивалентно отрицанию всякого этического учения.

Конечно, можно сколько угодно о том, какое дать первичное значение слову, которое не имеет первичного концепта до спора, но я предполагаю, что все те учения о должном, которые исторически существовали, были учениями этическими.

 

[Николай Владимирский]

В общем, ваше несогласие со мной сводится к определению, которое вы сами для себя и придумали. Как и предполагалось, спор чисто о семантике, безо всякой субстанции.

Спор у нас был о том, можно ли иметь этические воззрения без представлений об объективном добре/должном)

 

[Михаил.]

Спор у нас был о том, можно ли иметь этические воззрения без представлений об объективном добре/должном)

Представление об объективно должном субъективно, как и любое другое представление. И есть ли тогда смысл разделять объективно должное и субъективно должное?

 

[Александр93]

Спор у нас был о том, можно ли иметь этические воззрения без представлений об объективном добре/должном)

От того, согласны вы называть эти воззрения этическими или нет, суть никак не меняется.

 

[Николай Владимирский]

Представление об объективно должном субъективно, как и любое другое представление. И есть ли тогда смысл разделять объективно должное и субъективно должное?

Конечно, есть). Вы ведь разделяете факты действительные и мнимые факты, хотя всякие факты, которые Вы имеете ввиду, суть так же и мнимые (в том смысле, что Вы о них мыслите, считаете фактами).

Субъективно должное - то, что человек считает объективно должным. Объективно должное - то, что есть должное.
Если не будем различать, придётся считать должным все, что кто-то мнит таковым, в том числе несовместимое друг с другом, что явно нелепо, либо придётся не считать ничего должным, либо придётся поставит свойства объекта в зависимость от субъекта (т.е признать нечто вроде магии, доступной каждому человеку), либо употреблять термин "должное" не в том смысле, в котором он исторически используется, но при этом руководствоваться им так, будто значение тождественно историческому (а это уже неизбежно подмена понятий).

 

[Николай Владимирский]

От того, согласны вы называть эти воззрения этическими или нет, суть никак не меняется.

Да нет, суть то очень даже меняется. Всякое представление о должном у человека есть представление о должном (а не представление о том, что это я считаю должным лишь), должное и объективно должное суть разные имена с тождественным концептом.

Вы же предполагаете возможность иметь убеждения о должном, полагая, что в мире объективно ничего не соответствует тому, что Вы называете должным, но все таки это нечто есть должное.

 

[Дионисий218]

Так я и не с собой беседую, а с Николаем, который в нее, очевидно, верит, и деление это производит. Вы на контекст обсуждения-то взгляните хоть, прежде чем пытаться на слове поймать.

Из вашей фразы

Откуда вы взяли, что функция этики в изучении объективно должного, а не субъективно должного?

следует что вы различали объективно должное от субъективно должного. Именно вы, а не ваш оппонент. Я вас потому и спросил, что значит субъективно должное. А вы юлите.

 

[Михаил.]

Субъективно должное - то, что человек считает объективно должным.

У меня есть представление о должном, но я почему-то не считаю его объективно должным. Я знаю, что мои представления о мире субъективны, и я не могу гарантировать, что мои представления по всем вопросам истинны, т.е соответствуют объективной реальности. Я не могу знать, соответствуют или нет.

Если не будем различать, придётся считать должным все, что кто-то мнит таковым

Почему сразу все?
Чужое мнение субъективно, мое мнение субъективно, но мое мнение вместе с тем и лучше. Потому-что оно мое. Выбирая среди выдумок, я лучше выберу свою собственную. Тем не менее, я не считаю, что мои взгляды объективно лучше и соответствуют реальности больше, чем другие. Я, как уже говорил, не могу этого знать.

 

[Александр93]

Из вашей фразы

следует что вы различали объективно должное от субъективно должного. Именно вы, а не ваш оппонент. Я вас потому и спросил, что значит субъективно должное. А вы юлите.

Вы все-таки контекст беседы совсем не читаете, поэтому давайте я вам помогу. Во-первых, что такое субъективно должное, я вам объяснил. Во-вторых, Николай выше писал вот что:

Этика есть наука о добре и зле, а не о том, что людям свойственно считать добром или злом (это уже история этики либо психология этического воззрения, а не этика).

На это я и отвечал в дальнейшем.

Таким образом претензия ваша не только необоснованна, но и в принципе абсурдна, потому что разделение объективной и субъективной морали имеет смысл даже в том случае, если я не верю в объективную. Люди, как правило, способны обсуждать даже гипотетические вещи, уж не знаю почему у вас с этим такие трудности. Дионисий, вам есть что сказать по существу, или вы профессионально занимаетесь пустословием?

Да нет, суть то очень даже меняется. Всякое представление о должном у человека есть представление о должном (а не представление о том, что это я считаю должным лишь), должное и объективно должное суть разные имена с тождественным концептом.

Вы же предполагаете возможность иметь убеждения о должном, полагая, что в мире объективно ничего не соответствует тому, что Вы называете должным, но все таки это нечто есть должное.

Вы как будто совсем не понимаете сути этического субъективизма или эмотивизма и, говоря о должном, пытаетесь внедрить объективные понятия даже туда, где они принципиально неуместны. Почитайте, что ли, Википедию на эту тему.

 

[Николай Владимирский]

У меня есть представление о должном, но я почему-то не считаю его объективно должным. Я знаю, что мои представления о мире субъективны, и я не могу гарантировать, что мои представления по всем вопросам истинны, т.е соответствуют объективной реальности. Я не могу знать, соответствуют или нет.

Почему сразу все?
Чужое мнение субъективно, мое мнение субъективно, но мое мнение вместе с тем и лучше. Потому-что оно мое. Выбирая среди выдумок, я лучше выберу свою собственную. Тем не менее, я не считаю, что мои взгляды объективно лучше и соответствуют реальности больше, чем другие. Я, как уже говорил, не могу этого знать.

Тут есть недоразумение. Вы отождествили мнение, к которому человек склоняется и которое полагает истинным, с мнением, в котором человек с несомненностью уверен.
Как и в естественных науках бывают гипотезы, а есть доказанные факты и законы.

Если бы Вы ни в какой степени не считали свое представление верным, у Вас бы не было никаких оснований им руководствоваться, не было бы никакой совести, никакой мотивации предпочитать одно другому, однако, как я понимаю, это у Вас имеется.

То, что это Ваша выдумка, а не чья-то, мотивом быть не может. Человек может выдумывать массу, великую массу идей, но при этом в них не верить.

 

[Николай Владимирский]

Вы как будто совсем не понимаете сути этического субъективизма или эмотивизма и, говоря о должном, пытаетесь внедрить объективные понятия даже туда, где они принципиально неуместны. Почитайте, что ли, Википедию на эту тему.

Необходимость понятия об объективном в этом я уже показал пару раз точно). То, что такие учения существуют, вовсе не делает их корректными и никак не принуждает меня при их критике исходить лишь из предпосылок учения, игнорируя логику, известные положения психологические, гносеологические))

Утверждение о том, что это неуместно, ссылки (O, Domine Mi Christe!) на (Notate bene!) "википедию" не могут служить аргументом, ибо авторитет сего источника почти предельно сомнителен. Но даже если бы Вы дали ссылку на куда более качественные труды или на БСЭ, все равно бы аргументом это бы не было).

Одним из правил риторических является то, что нужно давать оппоненту такие аргументы, с которыми он будет вынужден согласиться, или продемонстрировать, почему с ними надо согласиться))