Кто такие атеисты?

агностик
Необходимость понятия об объективном в этом я уже показал пару раз точно). То, что такие учения существуют, вовсе не делает их корректными и никак не принуждает меня при их критике исходить лишь из предпосылок учения, игнорируя логику, известные положения психологические, гносеологические))

Утверждение о том, что это неуместно, ссылки (O, Domine Mi Christe!) на (Notate bene!) "википедию" не могут служить аргументом, ибо авторитет сего источника почти предельно сомнителен. Но даже если бы Вы дали ссылку на куда более качественные труды или на БСЭ, все равно бы аргументом это бы не было).

Одним из правил риторических является то, что нужно давать оппоненту такие аргументы, с которыми он будет вынужден согласиться, или продемонстрировать, почему с ними надо согласиться))
Необходимость понятия об объективном вы заявили, но никак не обосновали толком. Может быть вам, чтобы предпочитать яблоки бананам, требуется убеждение в объективном превосходстве яблок?)

Ссылку на Википедию я вам предложил не в качестве аргумента, а просто чтобы вы ознакомились с тем, что критикуете, потому что пока явно не понимаете сути утверждаемого мной, которая в сводится к следующему: все этические нормы и утверждения являются лишь субъективным мнением отдельных людей. Критиковать эту позицию за отсутствие каких-то всеобщих объективных этических ориентиров - то же самое, что критиковать лошадь за отсутствие у нее колес, потому что эта позиция и не предполагает необходимости в них. Таким образом вместо реальной критики вы выражаете лишь свое несогласие, только и всего.
 
Православный христианин
Субъективно должное - то, что человек считает объективно должным. Объективно должное - то, что есть должное.
Полная софистика, никчемная притом, пример: ценность человеческой жизни является объективной ценностью, но её величина оценивается субъективно, цена жизни немца в окопе напротив является отрицательной величиной в условиях войны.
 
Необходимость понятия об объективном вы заявили, но никак не обосновали толком. Может быть вам, чтобы предпочитать яблоки бананам, требуется убеждение в объективном превосходстве яблок?)

Ссылку на Википедию я вам предложил не в качестве аргумента, а просто чтобы вы ознакомились с тем, что критикуете, потому что пока явно не понимаете сути утверждаемого мной, которая в сводится к следующему: все этические нормы и утверждения являются лишь субъективным мнением отдельных людей. Критиковать эту позицию за отсутствие каких-то всеобщих объективных этических ориентиров - то же самое, что критиковать лошадь за отсутствие у нее колес, потому что эта позиция и не предполагает необходимости в них. Таким образом вместо реальной критики вы выражаете лишь свое несогласие, только и всего.
Обосновал:
Необходимость понятия об объективном вы заявили, но никак не обосновали толком. Может быть вам, чтобы предпочитать яблоки бананам, требуется убеждение в объективном превосходстве яблок?)

Ссылку на Википедию я вам предложил не в качестве аргумента, а просто чтобы вы ознакомились с тем, что критикуете, потому что пока явно не понимаете сути утверждаемого мной, которая в сводится к следующему: все этические нормы и утверждения являются лишь субъективным мнением отдельных людей. Критиковать эту позицию за отсутствие каких-то всеобщих объективных этических ориентиров - то же самое, что критиковать лошадь за отсутствие у нее колес, потому что эта позиция и не предполагает необходимости в них. Таким образом вместо реальной критики вы выражаете лишь свое несогласие, только и всего.

1. Вам кажется, что не обосновал, возможно, но тем не менее среди прочих у меня было сказано следующее:

Всякие воззрения о должном человека суть воззрения об обьекте суждения. Изучать какое либо этическое воззрения человека без того, чтобы иметь понятие об его содержании, нельзя. Наука об этических воззрениях человека изучает этические воззрения.

Чтобы иметь этические воззрения и руководстваться ими, необходимо приписывать нечто обьективному миру (обьективному по отношению к суждению), отличаясь одно от другого в этическом отношении.

Иначе это вообще не воззрения.

Чтобы у нас был какой то долг, чтобы было нечто верное или неверное, необходимо, чтобы он был вне зависимости от нашего мнения о нем.



2.Ну, да, чтобы предпочитать яблоки бананам, я должен приписывать им обьективное превосходство относительно того вкуса, который я испытаю в отношении того, какой именно вкус вызывает у меня и какие впечатления.

Но боюсь, что и аналогия здесь неверная.
Предпочтение банана яблоку или наоборот, выразится в суждении об отношении моему к нему, а не о некоем свойстве, которое не заключается в моем отношении. Этические идеи о свойства обьекта не суть идеи о моем отношении, а суть идеи о том, чем или каким является обьект в этическом отношении.

Когда я говорю, что некий поступок плох или хорош, что существует некое право или добродетель, то говорю я не тоже самое, что "я считаю, что некий поступок плох или хорош", это уже будет метасуждением.


3. Я понял, о чем идёт речь, но боюсь, что это весьма мало способно защитит Вашу позицию, которая мне кажется довольно странной для человека Вашего образования, которое, как кажется, довольно неплохое.
 
Полная софистика, никчемная притом, пример: ценность человеческой жизни является объективной ценностью, но её величина оценивается субъективно, цена жизни немца в окопе напротив является отрицательной величиной в условиях войны.
Прежде чем кого-то обвинять в софистике, надо убедиться в следующих вещах:

1. Что Вы знаете, что такое софистика;

2. Что Вы достаточно хорошо поняли, что именно пишет или говорит обвиняемый.

Боюсь, что здесь не соблюдено ни то, ни другое.

Софистика есть целенаправленное нарушение правил мышление с целью создания иллюзии верных рассуждений там, где они неверны.

У Вас имеются доказательства того, что подобные намереные действия имелись у меня? Даже если предположить у меня ошибки, то Вы готовы ручаться, что это достаточное основание предполагать софистику и, следовательно, считать, что либо и Вы софист, либо Вы никогда в рассуждениях не опускаете никаких ошибок?)))


Теперь по существу сказанного.

1. Вы дали две несовместимые мысли:
- величина жизни немца в годы войны была отрицательна (это значит, что ценности она не имела, а ценностью было бы ее прекращение) ;
- ценность человеческой жизни (как таковой человеческой жизни, иначе понять Ваши слова на основании их самих я не смогу) является обьективной ценностью.

2. Если величина ценности субьективна, то она обусловлена свойствами мыслящего о ней, в действительности же ее тогда не имеется и идея о ее любой величине тогда просто ложна. Если же величина к неё есть, то это правильная оценка величины зависит от обьективной величины, а не наоборот.
 
Самара
Православный христианин
Возвращаясь к первоначальному вопросу топикстартера "Кто такие атеисты?"
Насколько я успел заметить -
а. В реальной жизни активничают крайне редко, так как:
б. Привыкли теоретизировать и умствовать исключительно в абстрактном поле (интернет?);
в. В реальной жизни, за редким исключением, неуживчивые и бессемейные, так как:
г. Совершенно не знают, что им делать с явленной им реальностью, которая разрушает их теоретические построения, ибо жизнь - она не такая.
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Возвращаясь к первоначальному вопросу топикстартера "Кто такие атеисты?"
Насколько я успел заметить -
а. В реальной жизни активничают крайне редко, так как:
б. Привыкли теоретизировать и умствовать исключительно в абстрактном поле (интернет?);
в. В реальной жизни, за редким исключением, неуживчивые и бессемейные, так как:
г. Совершенно не знают, что им делать с явленной им реальностью, которая разрушает их теоретические построения, ибо жизнь - она не такая.
По моим впечатлениям они привыкли полемизировать с тёщами и совершенно неспособны к аргументированному диспуту, постоянно всё скатывается в "Вы необразованные" и "Гы-гы-гы". Молодые атеисты (а на деле суеверные люди) же производят впечатление невежд: рассуждают на уровне интуиции.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
По моим впечатлениям они привыкли полемизировать с тёщами и совершенно неспособны к аргументированному диспуту, постоянно всё скатывается в "Вы необразованные" и "Гы-гы-гы". Молодые атеисты (а на деле суеверные люди) же производят впечатление невежд: рассуждают на уровне интуиции.
То же самое можно сказать об относящих себя к верующим. Большинство их - суеверы с фольклорным уклоном.
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
То же самое можно сказать об относящих себя к верующим. Большинство их - суеверы с фольклорным уклоном.
С бытовыми христианами я давно не встречался: "а вы были в", "а вы знаете о иконе №", "а святой Y говорил", "я читаю правило X", "евреи до сих пор приносят в жертву христиан" :oops:
Как-то везёт на практикующих.
 
Православный христианин
2. Если величина ценности субьективна, то она обусловлена свойствами мыслящего о ней, в действительности же ее тогда не имеется и идея о ее любой величине тогда просто ложна
Николай, подумай о глупости, которую сформулировал: любая мыслимая ценность сугубо субъективна, так как возникла, как гипотеза, в, скажем, Вашем сознании и, следуя Вашей логике, "в действительности же ее тогда не имеется" :)
Как и во всем, что Вы здесь нагородили.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
С бытовыми христианами я давно не встречался: "а вы были в", "а вы знаете о иконе №", "а святой Y говорил", "я читаю правило X", "евреи до сих пор приносят в жертву христиан" :oops:
Как-то везёт на практикующих.
Такая же ерунда. "Бытовые атеисты" - такие же суеверы, как "бытовые верующие". Атеистами прозваны только за стиль жизни.
 
Православный христианин
Боюсь, что здесь не соблюдено ни то, ни другое.
Боюсь, что Вы не совсем здоровы. Чтобы не утопить обсуждение в многословии, прошу Вас указать механизм, по которому любая субъективная оценка , возникшая в Вашем сознании, приобретает объективный характер. Принятие этой оценки другим человеком такого эффекта не создаёт, это просто ещё одно заблуждение.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Возвращаясь к первоначальному вопросу топикстартера "Кто такие атеисты?"
Насколько я успел заметить -
а. В реальной жизни активничают крайне редко, так как:
б. Привыкли теоретизировать и умствовать исключительно в абстрактном поле (интернет?);
в. В реальной жизни, за редким исключением, неуживчивые и бессемейные, так как:
г. Совершенно не знают, что им делать с явленной им реальностью, которая разрушает их теоретические построения, ибо жизнь - она не такая.
Атеизму же теперь не учат. Зато активно учат суеверию. Последовательного атеиста теперь встретить трудно. Как, впрочем, и вообще настоящего специалиста хоть в чём-нибудь.
 
Православный христианин
Атеизму же теперь не учат. Зато активно учат суеверию. Последовательного атеиста теперь встретить трудно. Как, впрочем, и вообще настоящего специалиста хоть в чём-нибудь.
Качество образования в постсоветском пространстве упало качественно, ИИ, как генератор курсовых работ, кажется, нанесёт последний нокаутирующий удар и пережившие увидят новую реальность: "человек потребляющий" и практически неграмотный без приложений.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Качество образования в постсоветском пространстве упало качественно, ИИ, как генератор курсовых работ, кажется, нанесёт последний нокаутирующий удар и пережившие увидят новую реальность: "человек потребляющий" и практически неграмотный без приложений.
"Человек потребляющий суррогаты".
 
Самара
Православный христианин
Атеизму же теперь не учат. Зато активно учат суеверию. Последовательного атеиста теперь встретить трудно. Как, впрочем, и вообще настоящего специалиста хоть в чём-нибудь.
Ну, общался я и с очень подкованными «специалистами». И в логике и в достоверном познании..
Другое дело, что их «опыт» не содержит практики, деятельной. Весь их опыт — сетевые диспуты.
И я тут слово сетевые — не просто так использовал, ведь они не ставят ничего «на кон». Результатов у их прений нет.
И лицем своим они не рискуют.
А как в ранешнее время, поставить в споре самоё своё: философскую школу — оне не могут. У них и школы-то никакой нет.
И общности тоже нет. Бедные, в сущности, люди, одинокие.
Может потому и лезут всюду и отовсюду, что кроме верующих с ними никто разговаривать не хочет, бо не о чем.
А тут ещё и верующие их «гоняют»..

*улыбка
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Ну, общался я и с очень подкованными «специалистами». И в логике и в достоверном познании..
Другое дело, что их «опыт» не содержит практики, деятельной. Весь их опыт — сетевые диспуты.
И я тут слово сетевые — не просто так использовал, ведь они не ставят ничего «на кон». Результатов у их прений нет.
И лицем своим они не рискуют.
А как в ранешнее время, поставить в споре самоё своё: философскую школу — оне не могут. У них и школы-то никакой нет.
И общности тоже нет. Бедные, в сущности, люди, одинокие.
Может потому и лезут всюду и отовсюду, что кроме верующих с ними никто разговаривать не хочет, бо не о чем.
А тут ещё и верующие их «гоняют»..

*улыбка
Да ну. Конечно, круг их не так широк, как прежде, но тесен и сплочён. Зато очищен от суеверов. Осталась советская философская школа. Рассуждающая вполне здраво, пребывая целиком и категорически внутри творения. Не способная лишь выйти за пределы его, что и понятно. За "торговлю лицом" у них отвечает Клим Жуков, реальный учёный-историк, к тому же бывший алтарник. А какой от них требовать практической деятельности. Не ритуальных же отправлений. Занимаются своими реальными делами.
 
Самара
Православный христианин
Да ну. Конечно, круг их не так широк, как прежде, но тесен и сплочён. Зато очищен от суеверов. Осталась советская философская школа. Рассуждающая вполне здраво, пребывая целиком и категорически внутри творения. Не способная лишь выйти за пределы его, что и понятно. За "торговлю лицом" у них отвечает Клим Жуков, реальный учёный-историк, к тому же бывший алтарник. А какой от них требовать практической деятельности. Не ритуальных же отправлений. Занимаются своими реальными делами.
Клим - представитель советской философской школы???

"Пропал Калабуховский дом.."©
 
агностик
1. Вам кажется, что не обосновал, возможно, но тем не менее среди прочих у меня было сказано следующее:

Всякие воззрения о должном человека суть воззрения об обьекте суждения. Изучать какое либо этическое воззрения человека без того, чтобы иметь понятие об его содержании, нельзя. Наука об этических воззрениях человека изучает этические воззрения.

Чтобы иметь этические воззрения и руководстваться ими, необходимо приписывать нечто обьективному миру (обьективному по отношению к суждению), отличаясь одно от другого в этическом отношении.

Иначе это вообще не воззрения.

Чтобы у нас был какой то долг, чтобы было нечто верное или неверное, необходимо, чтобы он был вне зависимости от нашего мнения о нем.
Я из всего этого понял только последнее предложение, в связи с чем вопрос - почему вы считаете, будто долг может быть лишь объективным, а не субъективным? Если я испытываю чувство долга, то это никак не говорит о том, что долг этот является общим для всех или чем-то большим, нежели мое личное ощущение или мнение.

В любом случае, если мои воззрения вы не хотите называть этическими, я не настаиваю. Назовем их антиэтическими, если угодно. Дальше-то что?

2.Ну, да, чтобы предпочитать яблоки бананам, я должен приписывать им обьективное превосходство относительно того вкуса, который я испытаю в отношении того, какой именно вкус вызывает у меня и какие впечатления.

Но боюсь, что и аналогия здесь неверная.
Предпочтение банана яблоку или наоборот, выразится в суждении об отношении моему к нему, а не о некоем свойстве, которое не заключается в моем отношении. Этические идеи о свойства обьекта не суть идеи о моем отношении, а суть идеи о том, чем или каким является обьект в этическом отношении.
Вкус, который испытаете в отношении вкуса? Вас становится все сложнее понимать.
Мой вопрос стоял гораздо проще - должны ли яблоки быть объективно лучше бананов, чтобы вы их предпочитали? Разумеется нет, не должны, ведь это просто предпочтение. Точно так же, на мой взгляд, дело обстоит с утверждениями об этичности тех или иных вещей.

Когда я говорю, что некий поступок плох или хорош, что существует некое право или добродетель, то говорю я не тоже самое, что "я считаю, что некий поступок плох или хорош", это уже будет метасуждением.
А почему вы думаете, будто ваше утверждение о некоем поступке является чем-то большим, нежели выражением вашего мнения? Это кажется противоречивым само по себе.
 
язычник
Ну, общался я и с очень подкованными «специалистами». И в логике и в достоверном познании..
Другое дело, что их «опыт» не содержит практики, деятельной. Весь их опыт — сетевые диспуты.
И я тут слово сетевые — не просто так использовал, ведь они не ставят ничего «на кон». Результатов у их прений нет.
И лицем своим они не рискуют.
А как в ранешнее время, поставить в споре самоё своё: философскую школу — оне не могут. У них и школы-то никакой нет.
И общности тоже нет. Бедные, в сущности, люди, одинокие.
Может потому и лезут всюду и отовсюду, что кроме верующих с ними никто разговаривать не хочет, бо не о чем.
А тут ещё и верующие их «гоняют»..

*улыбка
1. Можно узнать, какую именно школу "ставите на кон" вы. И что значит вообще ставить школу на кон? Проиграл дискуссию - бросил буддизм, как вы? Кто ставил на кон философские школы - примеры?
2. Каким "лицем" рискуете вы?
3. Как вы узнали, что "специалисты" (подозреваю, атеисты) - это бедные и одинокие люди? Вы провели соцопрос?
4. Как вы узнали что с ними разговаривать не о чем, если форум заполнен разговорами с атеистами?
5. Откуда вы узнали, что чей-то опыт не содержит практики? Вы лично проверили посетителей - чем они там в жизни заняты?
6. Если быть одиноким - плохо, то как быть с монахами (μοναχός, одинокий)?
 
Николай, подумай о глупости, которую сформулировал: любая мыслимая ценность сугубо субъективна, так как возникла, как гипотеза, в, скажем, Вашем сознании и, следуя Вашей логике, "в действительности же ее тогда не имеется" :)
Как и во всем, что Вы здесь нагородили.
Я нигде не писал, что всякая ценность "сугубо субьективна"). Я писал, что всякая идея о ценности субьективна, имея ввиду субъективность ее формы.
Думаю, не возникнет возражения, что никакая идея не может не быть субъективной по форме, уже потому, что она есть идея, проявление субъекта. Не будет субъекта - некому будет думать, содержать идеи.

Но так же и в любой естественной науке. Идеи механики Невтона тоже не возможны без человека, который их будет иметь в своей голове или без души, которая будет эти идеи в себе иметь, но это не значит, конечно, что законы Невтона "сугубо субъективны", в их истинности каждый может убедиться в действительном мире)))


Вы невнимательно или по недопониманию смешали два понятия о субъективных идеях:
- субъективное по форме (таковы все идеи, это просто бытие идеи как идеи);

- субъективность по содержанию.
Это другое. Это - субъективность как независимость от какого либо реального объекта, отсутствие отношения тождества с каким либо реальным объектом, который бы не заключался в связи чего-то с самой данной идеей. Отсутствие обусловленоности данной идеи в ее конкретности неким объектом.

Боюсь, что Вы не совсем здоровы. Чтобы не утопить обсуждение в многословии, прошу Вас указать механизм, по которому любая субъективная оценка , возникшая в Вашем сознании, приобретает объективный характер. Принятие этой оценки другим человеком такого эффекта не создаёт, это просто ещё одно заблуждение.

1. Не любая, а только истинная)) Нет принципиальной невозможности для меня ошибаться.

Объективной она является тогда, когда своем содержании имеет отношение с отражаемым объектом и определяется этим отношением.

Вы думаете о Солнце на небе, что оно светит, и эта идея объективна, ведь ее содержание находится в отношении к действительной вещи, Солнцу, отражая истинно (т.е без искажений) эту вещь в отвлеченном качестве (святящееся).


2. К сожалению, я имею все основания сделать Вам замечание о Вашем поведении.
Вы:
1)Дали произвольную оценку моих слов как софистики, т.е обвинили без всяких к тому у Вас оснований в недопропорядочности рассуждения. Если Вы будете настаивать на таком, то это уже превратится в клевету и нарушит правила форума;

2)Вы перешли на личное оскорбление, что противоречит известному правилу форума.

Не знаю, как это соответствует христианской этике, мне казалось, что Христос и Православная Церковь такому не учит, но Вам, конечно, лучше знать. Я могу считать, что это норма для представителя Вашего исповедания?
 
Сверху