Молитва с еретиками?

Православный христианин
С того, что нет моей воли на то, чтобы грешить.
Во-первых, бывают грехи не только вольные, но и невольные; но самое главное, что мы из-за своей испорченности очень редко можем правильно судить о своих поступках и мотивациях. Мы можем себя уверить (или дать себя уверить), что поступаем во благо и с желанием блага, а на самом деле действуем по страсти.
И когда его Константинопольская церковь впала в монофелитство, он порвал общение с нею, так что был в изоляции.
Вы упрощаете обстоятельства жизни преп. Максима, но даже если принять это упрощенное изложение, то получается, что преп. Максим отошел от епископа, который впал в ересь, а Вы готовы отойти от священников и епископов, которые действуют вопреки Вашей гордости.

Так что осуждая меня, вы осуждаете и этих святых.
Вот видите, Вы приписываете мне то, чего я не делал: где в моих словах было осуждение Вас? Так что тайна беззакония уже в действии, увы. И только в Церкви можно её победить, какими бы недостойными ни казались члены Церкви.

Им церковь тоже была не мать, когда уклонялась в ересь.
Во-первых, они так не рассуждали как Вы и не противопоставляли себя Церкви, а во-вторых, если Вы готовы отложиться от священников или епископов из-за их уклонения в ересь, то зачем же сами вступаете в молитвенное общение с еретиками?
 
Helmond (Нидерланды)
Православный христианин
Многие ваши тезисы-обвинения голословны, не обоснованы на аргументах, а потому достойны ли они того, чтобы на них отвечали, я предоставлю судить другим. Я же не вижу смысла отвечать на них.
Вот видите, Вы приписываете мне то, чего я не делал: где в моих словах было осуждение Вас?
Да хотя бы посмотрите на своё предыдущее обвинение, я уже не говорю о ваших прошлых сообщениях. Argumentum ad hominem (или переход на личность аппонента, говоря по-русски) :

Вы готовы отойти от священников и епископов, которые действуют вопреки Вашей гордости.
Вот как вы славите своё православие.
Во-первых, они так не рассуждали как Вы и не противопоставляли себя Церкви, а во-вторых, если Вы готовы отложиться от священников или епископов из-за их уклонения в ересь, то зачем же сами вступаете в молитвенное общение с еретиками?
Отлагаться от священников и епископов из-за ереси? Где я такое говорил? Я предпочитаю не отлагаться, а ждать пока меня так или иначе не пошлют вон или пока мне не дадут знать, что я им чужак или грешник по сравнению с ними. А за ересь я готов простить, если только я от неё не пострадаю и священник не будет мне её навязывать. А если протестанты меня любят, то и я отвечу им той же любовью. Такова воля моей совести.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Отлагаться от священников и епископов из-за ереси? Где я такое говорил?
"из-за ереси" - это не о Вас, а о Максиме Исповеднике ... О себе Вы сказали:
Смиряться я буду перед Богом и для Бога, а не для того чтобы насытить чьё-то ненасытное властолюбие и эгоизм. Опыт отлучения у меня уже был, и в церковь того священника я больше не хожу и никогда не пойду
То есть Вы сами признали, что у Вас есть "опыт отлучения" по причине "властолюбия" священника.

И ещё:
А за ересь я готов простить, если только я от неё не пострадаю и священник не будет мне её навязывать.
То есть всё как раз наоборот, по сравнению с отцами, на которых Вы ссылались.

Многие ваши тезисы-обвинения голословны
так что никакой голословности в моих словах; и обвинений, кстати, тоже )
 
Helmond (Нидерланды)
Православный христианин
"из-за ереси" - это не о Вас, а о Максиме Исповеднике ...
Значит одним обвинением поменьше. Хорошо. Слава Богу.
То есть Вы сами признали, что у Вас есть "опыт отлучения" по причине "властолюбия" священника.
Нет, я так не говорил. Я вообще ничего не говорил о личных качествах или недостатках того священника. Но если это вам так интересно, то скажу причину: Однажды я ему признался, что очень хочу жениться; и если не найду себе православной невесты, то готов буду сожительствовать с хорошей подругой, если я её найду (я тогда очень мучился от рукоблудия). И я спросил того священника "Отлучите ли вы меня от причастие за это?," (поскольку за частое и ежедневное рукоблудие он меня не отлучал) он сказал что "да", то есть фактически за имение подруги отлучит; тогда я спросил "вы это делаете ради своего епископа (то есть ради послушания канонам) или вы сами этого хотите?", он ответил, что сам этого хочет. Ну тогда я и сказал ему, что не хочу больше приходить в его приход. Я с ним мирно, по-христиански растался. Но это было не только связано с ним. А повинен ли он во властолюбии перед Богом или нет, это Господу судить.
То есть всё как раз наоборот, по сравнению с отцами, на которых Вы ссылались.
Максима Исповедника я привёл как пример святого-одиночки, который отлучил себя от матери-церкви и стоял за истину один, будучи верен одному Богу. А вот по какой причине он это сделал, это уже другая тема. И вы не смогли опровергнуть верность этого моего тезиса. Я на его месте может быть также и поступил бы, поскольку это была навязчивая ересь. Для меня он истинный Божий протестант.
так что никакой голословности в моих словах; и обвинений, кстати, тоже )
Непонятно. Вы хотели сказать, что голословности в обвинениях нет или что самих обвинений нет?
 
Православный христианин
Смиряться я буду перед Богом и для Бога, а не для того чтобы насытить чьё-то ненасытное властолюбие и эгоизм. Опыт отлучения у меня уже был, и в церковь того священника я больше не хожу и никогда не пойду. И, тем не менее, я жив и здоров, слава Богу, Отцу Небесному. И даже если сам епископ или патриарх отлучит, я и этого не побоюсь. Я крестился в православной церкви, и честно будет если я и останусь христианином в православной церкви. Если же православная церковь выгонит меня, то я буду свободен от вины если мне тогда придётся уйти. Я честный человек и Бог тоже меня призывает быть таким. Поэтому и со священником, и с епископом, и с патриархом я буду разговаривать по-честному, когда нужно откровенно, как мужчина с мужчиной (в духе братолюбия), с выпрямленной спиной и без малейшего страха смотря прямо в глаза. Я раб Божий, а не раб людей.

А если Господь всецело на вашей стороне в этом споре, то тогда пусть я это от Него и узнаю чтобы делать так, как Ему угодно. Мир вам.
Прекрасное дело – знать Бога и епископа. Почитающий епископа, почтен Богом; делающий что-нибудь без ведома епископа, служит дьяволу.
Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.)
Это говорит святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское.
А вот то, что несете вы не имеет отношения к Церкви Христовой.
 
Helmond (Нидерланды)
Православный христианин
Прекрасное дело – знать Бога и епископа. Почитающий епископа, почтен Богом; делающий что-нибудь без ведома епископа, служит дьяволу.
Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.)
Это говорит святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское.
А вот то, что несете вы не имеет отношения к Церкви Христовой.
И вам я скажу то же самое: скажите всё это Максиму Исповеднику или, например, св. Стефану Новому. Поднапрягитесь же, уважаемые оппоненты, напишите что-нибудь остроумное в опровержение моих тезисов, спасите же своё лицо (репутацию), чтобы мне действительно нечего было ответить к моему великому стыду. Я жду быть поражённым вашим остроумием. А пока у меня есть что ответить:

Это что касается непогрешимости церковных соборов и епископов.
Руководятся ли епископы и члены каждого церковного собора Духом Святым? И являются ли их решения всегда боговдохновенными? Непогрешим ли любой в принципе епископ и церковный собор как собрание епископов? Непогрешимы ли все их решения и утверждения? Обязаны ли прочее духовенство и миряне беспрекословно подчиняться им в любом случае? Лишаются ли всегда ослушники благодати Божией и спасения? Хулят ли они всегда Духа Святого не соглашаясь с решениями собора?
На все эти вопросы церковная история и опыт отвечает: Нет. И вот факты, говорящие о том, что подчинение некоторым епископам и церковным соборам было равнозначно принятию ереси и богохульству:

Разбойничий Собор (лат. Latrocinium) — название церковных Соборов, которые претендовали называться Вселенскими, но были отвергнуты некоторыми конфессиями. В более широком смысле так именуют всякий нелегитимный собор.

341 г. — Антиохийский собор (Признание арианства официальным учением).
355 г. — Миланский собор (репрессии ариан против их противников. Собор не признан ни одной из современных церквей).
449 г. — Эфесский «Разбойничий» собор.
754 г. — первый Иконоборческий собор.
815 г. — второй Иконоборческий собор (отмена решений Второго Никейского собора).
Как правило, это название употребляется по отношению к Эфесскому Собору 449 г., но «разбойничьими» признаны также третий Сирмийский Собор 357 г., Иконоборческий Собор 754 г. и Пистойский Собор 1786 годы.
Источник. Там же можете почитать подробнее о каждом из этих соборов.

1200px-Konzil_von_Trient.jpg


Вот отрывок из жития св. Стефана Нового как пример:

В 754 году по Рождестве Христовом созван был иконоборческий собор в Константинополе, на котором присутствовало 838 восточных епископов, но не было ни одного патриарха, кроме одного только Константинопольского лжепатриарха Константина еретика и единомышленника царского. Местом для собора назначена была Влахернская церковь Пресвятыя Богородицы, которая (церковь), лишившись своих иконописных украшений, представляла собою как бы пустыню и вертеп разбойников. В этой церкви и собрались все прибывшие епископы вместе с беззаконным царем и лжепатриархом. И после долгих рассуждений и препирательств, царь убедил всех епископов согласиться с ним и присоединиться к его безбожному злохулению. При этом, многие из епископов ясно видели заблуждение царя и патриарха, но, боясь гнева царского и патриаршего, боясь, как бы для православных не наступили новые бедствия, они не смели сказать ничего вопреки царю и присоединились к нечестивому зловерию. Впоследствие на истинном VII вселенском соборе, бывшем в царствование Константина Младшего и матери его Ирины, они отреклись от иконоборческой ереси и с покаянием обратились к благоверию, но теперь они пошли вслед за нечестивым царем и патриархом, согласившись с их еретическими мудрованиями. И были составлены там такие злочестивые и богомерзкие лжедогматы:

1) Святые иконы повелевалось почитать за идолов.

2) Все поклоняющиеся святым иконам – преданы были анафеме, причем анафема провозглашена была на святого Германа, бывшего Константинопольским патриархом раньше еретика Анастасия (беззаконные еретики, сами будучи прокляты, прокляли святого и праведного человека, но Бог благословил его, так что сбылось Писание: Псалом 108– «Они проклинают, а Ты благослови».

3) Повелевалось исповедывать, что не только святые, по смерти своей, не могут помочь нам своим ходатайством, но и Сама Матерь Божия.

4) Запрещалось нарицать святыми Апостолов, мучеников, исповедников, преподобных, и всех угодивших Богу.

5) Сей нечестивый собор, сделавший такие определения, причислялся к первым шести вселенским соборам и повелевалось называть его седьмым вселенским собором. Всякий же, непризнающий того собора, подвергался анафеме, подобно Арию, Несторию, Евтихию и Диоскору.

На соборе этом важнейшими епископами после патриарха были: Феодосий, епископ Ефесский, Константин – Никомидийский, Наколий – Наколийский, а также Сисиний и Василий.

Совершив беззаконное дело, епископы подписали составленные определения, так что исполнились на них слова Писания: «беззаконие вышло из Вавилона от старейшин-судей, которые казались управляющими народом» (Дан. 13:5), и еще: «множество пастухов испортили Мой виноградник, истоптали ногами участок Мой; любимый участок Мой сделали пустою степью» (Иер. 12:10).

По окончании соборных совещаний епископы, участвовавшие на соборе, научили народ с веселием торжественно возглашать: «сегодня спасение миру», так как твоими заботами, царь, мы от идолов избавились».
...
– Я определений собора вашего, исполненного лжи и неправды, не подпишу, ибо не хочу наречь «горькое сладким, и тьмы светом», чтобы не навлечь на главу свою пророческого проклятия царских же угроз не боюсь и готов за святые иконы принять даже смерть (св. Стефан Новый). (и это он сказал самим епископам перед которыми надо дрожать!)
https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/1052
 
Православный христианин
Это что касается непогрешимости церковных соборов и епископов.
Руководятся ли епископы и члены каждого церковного собора Духом Святым? И являются ли их решения всегда боговдохновенными? Непогрешим ли любой в принципе епископ и церковный собор как собрание епископов? Непогрешимы ли все их решения и утверждения? Обязаны ли прочее духовенство и миряне беспрекословно подчиняться им в любом случае? Лишаются ли всегда ослушники благодати Божией и спасения? Хулят ли они всегда Духа Святого не соглашаясь с решениями собора?
На все эти вопросы церковная история и опыт отвечает: Нет. И вот факты, говорящие о том, что подчинение некоторым епископам и церковным соборам было равнозначно принятию ереси и богохульству:

Разбойничий Собор (лат. Latrocinium) — название церковных Соборов, которые претендовали называться Вселенскими, но были отвергнуты некоторыми конфессиями. В более широком смысле так именуют всякий нелегитимный собор.

341 г. — Антиохийский собор (Признание арианства официальным учением).
355 г. — Миланский собор (репрессии ариан против их противников. Собор не признан ни одной из современных церквей).
449 г. — Эфесский «Разбойничий» собор.
754 г. — первый Иконоборческий собор.
815 г. — второй Иконоборческий собор (отмена решений Второго Никейского собора).
Как правило, это название употребляется по отношению к Эфесскому Собору 449 г., но «разбойничьими» признаны также третий Сирмийский Собор 357 г., Иконоборческий Собор 754 г. и Пистойский Собор 1786 годы.
Источник. Там же можете почитать подробнее о каждом из этих соборов.
Друже изучите для начала:
Схемы и пособия
изучающим православное христианство
Вселенские Соборы

Но среди них нет указанных вами.
 
Helmond (Нидерланды)
Православный христианин
Конечно нет, они же вошли в историю как еретические, хотя в своё время они считались православными и подлинно церковными.
 
Православный христианин
Вот как вы славите своё православие.
Православный бы написал , наше Православие, не свое.

Лично мое мнение, вам уже пора менять статус с Православный, на Крещен в Православии. Это более подходит к вашему текущему состоянию, прочитают обычные люди то что вы пишите, и плохо подумают о Православных.
"Отлучите ли вы меня от причастие за это?," (поскольку за частое и ежедневное рукоблудие он меня не отлучал) он сказал что "да", то есть фактически за имение подруги отлучит; тогда я спросил "вы это делаете ради своего епископа (то есть ради послушания канонам) или вы сами этого хотите?", он ответил, что сам этого хочет.
Тут священник 100 % был прав, человека который бы жил в блудном сожительстве к Причастию допускать нельзя.
А если протестанты меня любят, то и я отвечу им той же любовью.
Это вы еще не знаете как сектанты любят, там вообще нового человека, окружают такой заботой и любовью, что человек просто счастлив от свалившегося на него внимания и тепла.
 
Helmond (Нидерланды)
Православный христианин
Православный бы написал , наше Православие, не свое.
А почему же тогда сам Иисус говорил в евангелии книжникам и фарисеям "ваш закон" (имея ввиду Синайский или Моисеев закон), а не "Мой" или "наш закон"?
Лично мое мнение, вам уже пора менять статус с Православный, на Крещен в Православии. Это более подходит к вашему текущему состоянию, прочитают обычные люди то что вы пишите, и плохо подумают о Православных.
Нет, не сменю, ибо Господь заповедал мне "не лжесвидетельствуй." Не дождётесь. Православным крестился, православным и умру.
Тут священник 100 % был прав, человека который бы жил в блудном сожительстве к Причастию допускать нельзя.
Рукоблудника тоже.
 
Православный христианин
А почему же тогда сам Иисус говорил в евангелии книжникам и фарисеям "ваш закон" (имея ввиду Синайский или Моисеев закон), а не "Мой" или "наш закон"?
Но вы же не Христос, то что он говорил, как Сын Божий, не значит что также вы можете говорить.
Нет, не сменю, ибо Господь заповедал мне "не лжесвидетельствуй." Не дождётесь. Православным крестился, православным и умру.
В Символе веры есть :". Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. " , ваше отношение к священству, к епископам, к церковной иерархии, на мой взгляд не вписывается в этот пункт Символа веры.
Рукоблудника тоже.
По милосердию своему священник не накладывал на вас должное наказание, считая что вы не сможете его понести по немощи своей. А дальше вы уже наглеть стали, что Батюшка, а можно я себе женщину заведу, типа для здоровья.
 
Helmond (Нидерланды)
Православный христианин
Но вы же не Христос,
Почему? Я тоже христос (как получивший помазание в таинстве миропомазания).
то что он говорил, как Сын Божий, не значит что также вы можете говорить.
А почему нет? Я тоже имею от Него призвание быть подобным Ему.
В Символе веры есть :". Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. " , ваше отношение к священству, к епископам, к церковной иерархии, на мой взгляд не вписывается в этот пункт Символа веры.
А на мой взгляд вписывается. А ваш взгляд оставьте при себе.
По милосердию своему священник не накладывал на вас должное наказание, считая что вы не сможете его понести по немощи своей. А дальше вы уже наглеть стали, что Батюшка, а можно я себе женщину заведу, типа для здоровья.
А откуда вы знаете чем он руководствовался? Он с вами лично этим секретом поделился?
 
Православный христианин
А ваш взгляд оставьте при себе.
В чужом глазу соринку видно, это в своем я бревно не вижу, а в вашем как на ладони. Я вам пишу не с тем чтоб с вами поспорить, а только чтоб дать вам пищу для размышления, чтоб вы задумались, переосмыслили, покаялись. Может обстоятельно поговорили со священниками которым доверяете, с тем, что правильно ли я считаю, то-то и то-то, не заблуждаюсь ли. Вы много пишите, на вас другие смотрят...нужно быть более критичным к себе.
 
Helmond (Нидерланды)
Православный христианин
В чужом глазу соринку видно, это в своем я бревно не вижу, а в вашем как на ладони.
Ну так что заповедал Иисус тут делать Своим последователям сначала? Почему же вы не поступаете по Его слову, а ищите сперва других лечить, а не себя?
Я вам пишу не с тем чтоб с вами поспорить, а только чтоб дать вам пищу для размышления, чтоб вы задумались, переосмыслили, покаялись. Может обстоятельно поговорили со священниками которым доверяете, с тем, что правильно ли я считаю, то-то и то-то, не заблуждаюсь ли. Вы много пишите, на вас другие смотрят...нужно быть более критичным к себе.
А у меня вопросов по этому поводу нет. Ваши сообщения мне никакую пользу не приносят, кроме только той, что вы помогаете мне раскрепощаться ментально и ещё более утверждаться в своём мировоззрении. Поэтому я вам и отвечаю, хотя я не считаю ваши реплики достойными того.
 
Православный христианин
а ищите сперва других лечить, а не себя?
Куда уж мне других лечить, не мое это, не священник я. По любви к ближнему, вам сказал что вы отошли от Православия и что ваши взгляды не соответствуют символу веры.
 
Helmond (Нидерланды)
Православный христианин
Куда уж мне других лечить, не мое это, не священник я. По любви к ближнему, вам сказал что вы отошли от Православия и что ваши взгляды не соответствуют символу веры.
Ах, если бы вы только это сказали, то и дискуссии было бы поменьше. Но вы ещё пытаетесь меня и убедить в этом своими голословными репликами.
 
Православный христианин
Но вы ещё пытаетесь меня и убедить в этом своими голословными репликами.
Если на улице я увижу человека, у которого одежда сзади разорвалась, то скажу ему..:"Друг, у тебя зад голый", мне не нужно убеждать его...если умный, придет домой, посмотрит в зеркало, ну или у других людей поспрашивает.
 
Helmond (Нидерланды)
Православный христианин
Если на улице я увижу человека, у которого одежда сзади разорвалась, то скажу ему..:"Друг, у тебя зад голый", мне не нужно убеждать его...если умный, придет домой, посмотрит в зеркало, ну или у других людей поспрашивает.
Правильно. Вот так и здесь себя ведите.
 
Крещён в Православии
,Братья,хватит спорить и доказывать свое мнение и мысль друг другу, не уступая в споре,мы раздуваем горницу гордости,самолюбия и тщеславия.Живите по Евангелие,молитесь,ходите в храм.Лишни раз не спорьте со священником,если он не прав,отойди,в хиротонии ему дана была власть от Богу, проводить Таинства.Не суди и не судим будешь
 
Православный христианин
Куда уж мне других лечить, не мое это, не священник я. По любви к ближнему, вам сказал что вы отошли от Православия и что ваши взгляды не соответствуют символу веры.
Если на улице я увижу человека, у которого одежда сзади разорвалась, то скажу ему..:"Друг, у тебя зад голый", мне не нужно убеждать его...если умный, придет домой, посмотрит в зеркало, ну или у других людей поспрашивает.
Сергий, прости, но ты не в личку Даниилу написал, а, используя твою метафору, идёшь за Даниилом и кричишь о голом заде, так, что все оглядываются ...
Читайте:
Евангелие от Луки

22:31. И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана
просил
, чтобы сеять вас как пшеницу,
22:32. но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера
твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.

Сергий, Вы оба правы, так бывает ... Не можем передоверить дело СВОЕГО спасения даже и епископам, достойным пресвитерам - надо и уважение оказать и к мнению прислушаться ... на это Господь нам и разум дал.
 
Сверху