Можем Ли объединиться, оставаясь Каждый При своем ?

Тема в разделе "Вопросы неофитов и сомневающихся", создана пользователем Ромул, 18 май 2016.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    «Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием...» (Ферраро-Флорентийский Собор 1438–1439 гг.)
    ---------
    Католики ясно прописывают о существе и бытие Святого Духа, где бытие и есть ипостась.

    Католики ясно исповедуют Святой Дух не как энергию Божества, а именной, как Божественное Лицо (персону), ибо указывают на бытие Святого Духа.

    Термин же "дыхание" употребляется в значении "извождение", что есть указание на ипостасные идиомы Отца и Сына, как Изводителей Святого Духа, где дыхание тождественно извождению.

    Что касается дуновения Иисуса Христа на апостолов по аналогии с дуновением от Отца и Сына для ипостасного существования Святого Духа, то данная аналогия неуместная, ибо это по своей сути разные действия, хотя слова имеют общее написание и звучание.
    Первое действие-дуновение даёт апостолам дар прощать грехи, а второе - бытие Святому Духу, как Лицу Святой Троицы. Кроме того, дуновение Иисуса Христа на апостолов является тварным дуновением, произведённым посредством легких.

    Нельзя омонимы представлять как синонимы, потому что получается неправда, мягко говоря.
     
    Последнее редактирование модератором: 25 май 2016
  2. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    Брат Павел а вот первая часть:"Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына" эта часть разве не еретическая???? Потому что в Ферраре была попытка всё же как то соединиться. Возможно вторая часть была только устыпкой православным, поиском объединения или так скажем устранения противоречий.
     
  3. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    Вот кстати интересный комментарий в их(латинян) катехизисе:"Западная традиция выражает прежде всего единосущное общение между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына (Filioque). Она говорит это «согласно с законом и разумом»72, ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как «безначальное начало»73, но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет «единое начало, от которого исходит Святой Дух»74. Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны."

    Не ересь ли это?????? Я так понял что этот комментарий покоится на определении Лионского собора.
     
    Последнее редактирование: 25 май 2016
  4. А если мы вспомним, что Римо-католики почитают само дуновение Существом (содержанием) Святого Духа?

    Отец и Сын находятся в некой ауре любви, которую они персонализируют и называют "Духом Святым" и единым дуновением от Отца и Сына (через Сына) эту "ауру любви" посылают верующим.

    Понятно, что их "Дух Святой" более соответствует тому, что православные богословы называют энергией - действием единой природы Бога в природе мира. Которое (действие) мы по вере в Евангелие приписываем именно Ипостаси Духа Святого.

    Теперь опыта ради подставим в латинское исповедание православное соответствие:

    "Существо и бытие троической энергии исходят одновременно от Отца и Сына"

    Еретичность уже не так однозначна, не так ли? Скорее некоторая неполнота. Мы лишь вслед за Паламой удивляемся, почему же не добавлено:

    "Существо и бытие троической энергии исходят одновременно от Отца и Сына и Духа Святого"

    Это уже вполне православное учение. Только, разумеется, не для Символа веры.

    Часть еретическая, только вот возможно ересь (искажение) не в том, что что Дух (энергия) исходит от Отца и Сына, ибо и мы так веруем и если бездумно анафематствуем без разбора, то рискуем похулить истину.

    Здесь более серьезное (многогранное, многоаспектное, многоуровневое) искажение учения о Троице. Там исказили всё, сверху донизу.
     
    Последнее редактирование: 25 май 2016
  5. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Теперь опыта ради подставим в латинское исповедание православное соответствие:

    "Существо и бытие троической энергии исходят одновременно от Отца и Сына"

    Еретичность уже не так однозначна, не так ли? Скорее некоторая неполнота. Мы лишь вслед за Паламой удивляемся, почему же не добавлено:

    "Существо и бытие троической энергии исходят одновременно от Отца и Сына и Духа Святого"

    Это уже вполне православное учение. Только, разумеется, не для Символа веры.
    ------
    Чистейшая абракадабра.
    Энергия не может быть сущностью и бытием.
    Тот кто написал подобное, выдавая написанное выше за православное учение, автоматически попадает под анафему.
    http://www.na-gore.ru/articles/palama.htm
    Здесь приводятся (в сокращении) анафематизмы этого собора в переводе А. Ф. Лосева.
    "1. [Свет Фаворский не есть ни сущность Божия, ни тварь, но энергия сущности.] Мудрствующие и говорящие, что Свет, воссиявший от Господа при Его божественном преображении, есть то мечтание, тварь и призрак, появившийся на короткое время и вскоре исчезнувший, то сама божественная сущность, ... и не исповедующим, ... что оный божественный Свет не есть ни тварь, ни сущность Бога, но-нетварная, естественная благодать, воссияние и энергия, нераздельно и вечно происходящая от самой божественной сущности, - анафема, анафема, анафема.

    Озвучил, чтобы остановить, пишущего абракадабры.
     
  6. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    Тут вы уже за "католиков" дописываете))))

    Преподобный Максим Грек:"Дух исходит из существа Отца; поэтому не сказал пророк и о Слове: «Слово уст его», дабы ясно показать и уверить, что он говорит об исхождении (Духа). Но исходит Он единственно от единого Отца, а не как ты говоришь, что Дух Святый исходит от Отца и Сына единым дыханием. Из этого выходит то, что Бог сначала не был совершен, а был только Отец и Сын, и что впоследствии, раскаявшись, Он воспринял недостающее Лице, то есть, Духа, испустив Его общим дыханием, и таким образом получил полноту совершенства. Ах, какое заблуждение! Как это противно православной вере, так мудрствовать! Не так, не так! Отец и Сын и Святый Дух различаются, по словам Дамаскина, тем различием, что Отец нерожден, Сын рожден и собезначален Отцу, имея одно начало-рождение безлетное, Дух же Святый исходит от Отца, собезначален Отцу и Слову, имея одно начало-исхождение от Отца безначальное, как и Сын; при чем ни Отец не лишается нерождения, как рождающий Сына, ни Сын не лишается рождения, как рождающийся; также и Дух своим исхождением не претворяется в Отца или в Сына и, как Бог, сохраняет Свое свойство неизменным. Иначе как свойство пребудет свойством, если оно изменяется и переходит?"

    По крайней мере преподобный видел именно утверждение латинян в ереси "испускания Его общим дыханием"...
     
  7. Ромул

    Ромул

    Petropolis
    Православный христианин
    Братья А есть ли у нас На Азбуке труды Святых Отцов С Православным Филиокве
     
  8. Слава Всевышнему, я не выдаю свои исследования за "православное вероучение" (у меня и профиле не указана приналежность), а пытаюсь понять латинское в терминах православного богословия.

    Впрочем, Вы можете называть меня еретиком и как вашей душе будет приятно, мне это полезно (ибо тщеславен есмъ).

    Римо-католики не признают разницу между сущностью и энергией. Есть только сущность Бога и тварные эффекты благодати (огненные языки, фаворский свет и т.д.)
     
    Последнее редактирование: 25 май 2016
  9. Нет никакого православного филиокве, я ошибся.

    Есть православное "от Сына" ("через Сына"). Учение об исхождении энергии Божества.

    Читайте В.Н. Лосского и Ж-К. Ларше. Ссылки я давал в теме. А так же "Хрестоматию сравнительного богословия" (под ред. прот.Максима Козлова), раздел "Филиокве".
     
  10. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    Интересно слово Максима Исповедника:"Но учению святого Максима Исповедника, именно Отец дает различения Ипостасям «в вечном движении любви»86. Он сообщает Свою единую природу равным образом и Сыну и Святому Духу, в Которых она пребывает единой и нераздельной, хотя и сообщается различным образом, ибо исхождение Святого Духа от Отца не тождественно рождению Сына от Того же Отца. Являемый чрез Сына и вместе Сыном, Святой Дух существует как Божественное Лицо от Отца исходящее, как об этом ясно говорит святой Василий Великий: «От Отца происходит Сын, Которым все получило бытие и с Которым всегда неразлучно представляется нашему уму Святой Дух, ибо невозможно помыслить о Сыне, не будучи просвещенным Духом Святым. Таким образом, с одной стороны Дух Святой, Источник всех подаваемых твари благ, связан с Сыном, с Которым Он представляется неразлучно; с другой стороны, Его бытие зависит от Отца, от Которого Он исходит. Следовательно, отличительный признак ипостасного Его свойства есть тот, что Он проявляется после Сына и с Сыном, а бытие имеет от Отца. Что касается Сына, Который Собою и вместе с Собою дает познавать Духа, исходящего от Отца, только Он сияет от нерожденного Света, как единственный Сын; это Его собственный признак, который отличает Его от Отца и от Святого Духа и обозначает Его как личность. А сый над всеми Бог один имеет тот преимущественный признак Своей Ипостаси, что только Он есть Отец и не происходит ни из какого начала; именно по этому признаку Он познается как Личность»87. Святой Иоанн Дамаскин выражает свое мнение не менее точно, различая Лица Святой Троицы и не подчиняя их категории отношений: «Должно же знать, что мы не говорим, что Отец происходит от кого-либо, но Самого называем Отцом Сына. Не говорим, что Сын — причина, не говорим и того, что Он — Отец, но говорим, что Он и от Отца и Сын Отца. И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына»88.
     
  11. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Вы православный или иной?

    Вас еретиком не назвал, но написал, что Ваша абракадабра: сущность и бытие троической энергии" попадает по анафему.

    Вы ещё лишнего и на католиков наговариваете.
     
  12. В Символе веры любое (даже самое православное) упоминание о исхождении Духа как энергии будет ересь.

    Ибо там исхождение Духа от Отца упомянуто только в смысле происхождения (начала, модуса бытия). В одном контексте с Евангелием согласно Иоанна и с богословием великих каппадокийцев.

    Меня интересовал вопрос: как исправить их учение, а не Символ веры. Символ исправляется только одним способом: вычеркиванием "от Сына"
     
  13. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Что такое "модус бытия"?
    Пожалуйста, раскройте сие понятие, поясните
     
  14. Способ существования.
     
  15. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    Оно учение это просто и им же самим не нужно. Символ веры надо действительно оставить в покое , освободив этот символ от этой никому не нужной(гибельной) дописки. Свои поместные соборы они должны привести в порядок в соответствии с догматикой семи вселенских. Преодолеть гордыню очевидно будет невозможно, так как здесь мне кажется от предстоятелей всегда шла какая то вольность. Если бы патриарх Рима выделил бы вопрос о Святом Духе в область обсуждения с другими патриархами мне кажется что раскола бы не было. Тут самочиние наверное пострашнее всего будет. А теперь когда патриарх поместной отколовшейся части провозгласил себя единственно непогрешимым в вопросах веры, то гордыня достигла кульминации.

    У отца Иоанна Кронштадского мне кажется точно сказано что главное в действиях латинян -гордыня, а догматику и каноны при смирении можно было бы привести в порядок в течении дня...)))
     
    Вячеслав59 и Павел Васильев нравится это.
  16. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Что Ипостась Святого Духа есть свой способ существования отличный от способа существования Отца и способа существования Сына?

    Может Вы ипостась понимаете как способ существования природы? У Вас модус бытия - это ипостась?
     
  17. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Такого не может быть по определению.
     
    Последнее редактирование модератором: 25 май 2016
  18. Ромул

    Ромул

    Petropolis
    Православный христианин
    В своих богословских и домостроительных главах преподобный Максим Исповедник предельно кратко и лаконично сформулировал одно из самых фундаментальных положений православной триадологии: «Бог … целиком Единица и целиком Троица; Единица — по сущности, и целиком Троица — по Ипостасям». Другими словами, Бог одинаково монада и триада. «Это первичная истина, которая не может быть обоснована никаким рассуждением»; «для нашего религиозного сознания» это «есть изначальное откровение» и «предел всякого апофатизма». Если мы нарушаем в ту или другую сторону равновесие этой антиномии между природой и Лицами, то мы уклоняемся или в савелианство, делая из Отца, Сына и Духа Святого три тождественные формы единой субстанции, или в тритеизм, исповедуя вместо единого Бога три отдельно друг от друга существующие Божественные Ипостаси.

    Для того чтобы установить совершенное равновесие между природой и Лицами, восточные отцы утвердили учение о монархии (единоначалии) Отца. Будучи сам «беспричинным» и «безначальным», Отец — единственная Причина, Корень и Источник Божества. Он является Началом ('Arch) Ипостаси Сына и Святого Духа, сообщая Им Свою природу, которая остаётся единой и нераздельной. Таким образом, единосущие Троицы основывается на Ипостаси Отца, ибо Сын и Святой Дух, получая своё личное существование от Отца, в совершенстве и всецело обладают той же, что и Он, природой.

    Вместе с тем единоначалие Отца обуславливает личностное различение Трёх. Это даёт нам возможность отличать две другие Ипостаси от Ипостаси Отца, одновременно выражая их сущностное единство. Все Лица Пресвятой Троицы отличаются личными или ипостасными свойствами. Эти ипостасные свойства или различия восходят к одному Началу — к Ипостаси Отца. Сам «Отец не рождён, то есть не получает Своего существования ни от кого. Сын — от Отца через рождение; Дух Святой — от Отца не через рождение, а через исхождение. Отец — Причина, Сын и Дух Святый — происшедшие от Причины. Различие между происшедшими в том, что Один произошёл через рождение, другой через исхождение, а не рождение».

    Итак, на единоначалии Отца зиждется единосущие Трёх Лиц Пресвятой Троицы. Отец, Сын и Дух — едины, поскольку Отец равным образом сообщает Свою единую природу и Сыну и Святому Духу. Вместе с тем Отец Сын и Дух как Ипостаси различны и не сливаются и не смешиваются, поскольку Отец не только единое начало и Причина бытия Сына и Святого Духа, но «Он есть также единое Начало их ипостасного различия (будучи причиной Сына по рождению и Святого Духа по исхождению или проекции)». Следует помнить, что ипостасные (личные) свойства принадлежат исключительно тому или другому из Божественных Лиц. То есть они всегда остаются несообщаемыми и неизменными. Благодаря этим свойствам Лица различаются друг от друга, и мы познаём их как особые Ипостаси. Кроме того, сами по себе «ипостасные свойства («отношения») не являются Ипостасями и не отождествляются с Ними, но характеризуют Их; они — знаки неизреченного различия Ипостасей…». В святоотеческой литературе Отца иногда именуют просто «Бог», со стоящим перед этим именем определённым артиклем — о theos; или, Сам-Бог, — autotheos; или же «Божество-Источник (по Дионисию Ареопагиту). Выражение «Божество-Источник» или «Источник Божества» указывает на идею причинности, которая приложима только лишь к личности Отца. Сам по себе принцип причинности, восходящий к Отеческой Ипостаси, не означает, что Ипостаси Сына и Святого Духа находятся в подчинённом положении к Отцу и что Отец является Божественным Лицом по преимуществу, в полной мере обладающим Божественной Сущностью. В троичном богословии принцип причинности не имеет никакого отношения к причинности, существующей в нашем тварном мире, где причина всегда противостоит следствию, существует отдельно от него и отделена от него временем и пространством. «Греческие отцы, — пишет Лосский, — охотно говорили об «Отце-Причине», но это только термин по аналогии, всю недостаточность которого мы можем понять, когда следуем очищающим путём апофазы: в обыденном нашем опыте причина всегда выше следствия; в Боге же причина, как совершенство личной любви, не может производить следствия менее совершенные, она хочет [видеть] их равночестными и потому является причиной их равенства».
     
    Павел Васильев нравится это.
  19. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    Понятно одно не надо было трогать Символ веры. Как не надо было Адаму и Еве вкушать запретный плод. В первом случае это привело к ереси, которая очевидно вызвана гордыней, во втором случае из за непослушания мы обрели смерть.

    Всё говорит о том что необходимо тем кто нарушил правила вернуться обратно к семи вселенским соборам и множеству общих православных поместных сорборов.

    Исправление без смирения быть не может. Но как же отказаться от безошибочности и непогрешимости, а представляете как трудно вернуться к единству и признать себя равными с остальными патриархами.

    Вывод один латинянам не хватает смирения и желания ради единства пожертвовать своим мнимым превосходством.

    Папа для них оказался выше единства, нечуствительность потери единства просто колоссальная.
     
    Михаил Р.Б. и Павел Васильев нравится это.
  20. Абд-ал-Масих

    Абд-ал-Масих Супер Модератор Команда форума

    Православный христианин
    Нет, не получится. Религиозного, церковного, евхаристического единства быть не может, если не будут разрешены догматические разногласия. Без единства веры единства Церкви быть не может.
    Представьте себе католиков и православных на одной литургии/мессе. «Верую в...». Простите, во что веруете?... Печальный анекдот.
    То как было XI веке для нас уже не имеет определяющего значения, мы живём уже в другой ситуации. За 1000 лет накопилось много разногласий и различий. Как православный скажу, что у католиков накопилось уже много ересей и ложных догматов. Филиокве, примат папы, непогрешимость папы, учение о непорочном зачатии Девы Марии и проч. Тут уже не просто теологумены или иными словами выраженная вера. Это уже серьёзные богословские вопросы, из которых следуют серьёзные выводы. Я не думаю, что все католики писаются от папы. За всех католиков тем паче я говорить не буду. Но для православного сознания католический папизм представляется в самом деле нечто ужасным. Это уже не вопрос о том кто главный епископ и нужен ли он. Для православного сознания католический папа просто подменяет собой Христа и Церковь. Вот статья на тему.
    Также и филиокве для православного - это уже серьёзная проблема восприятия Бога, вопрос о том как мы смотрим и понимаем Самого Троицу. Вот если совсем кратко.
    Догмат о непорочном зачатии Девы Марии ставит вообще под сомнение необходимость в Спасителе.
    И т.д. и т.д.
    Тут и разная практика, и разное понимание церкви, и разный подход к многим вопросам и т.д. и т.д.
    Так что вот просто так взять и объединиться не получится.

    Мне кажется, что воссоединение нехалкидонитов с Православием должно быть проще, чем католиков. С нехалкидонитами (миафизитами) меньший объём догматических проблем.
     
    Последнее редактирование: 26 май 2016
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей