Можно ли сказать Бог есть Личность?

[Сергей Алексеев]

значит, всё христианство лишь субъективная оценка, включая и Священное Писание, так вы думаете?

Новый завет есть субъективное мнение некоторых людей (авторов Евангелий) о делах другого человека (Христа). Кстати, вы в курсе, что изначально Евангелий было порядка 80 штук. Церковное руководство в 4 веке оставило только 4. Знаете почему?
Ветхий завет можно рассматривать как историю и мифологию древних евреев (точно так же, как есть мифология древних греков, римлян, египтян, шумеров и т.д.).

 

[Мальцев]

Новый завет есть субъективное мнение некоторых людей (авторов Евангелий) о делах другого человека (Христа). Кстати, вы в курсе, что изначально Евангелий было порядка 80 штук. Церковное руководство в 4 веке оставило только 4. Знаете почему?
Ветхий завет можно рассматривать как историю и мифологию древних евреев (точно так же, как есть мифология древних греков, римлян, египтян, шумеров и т.д.).

глубоко заблуждаетесь.

многие познания- многие скорби. Следует поскорбеть о вас, как о сатанисте. Отложите счёты и бросьте троллить форум- это бесполезно.

 

[Арсентий]

Мальцев,
напрасно вы думаете, что я не услышал. не только услышал,но и сам ранее так думал.
Единственный момент, с вашей стороны, порядком надоевший- все время говорите "неуместный" пример. Не согласны с моими выводами? Да ради Бога. У вас другое видение-всегда пожалуйста. А вот у меня такое.
Но причем здесь неуместный? Неуместный, это когда кто-то про бузину, а другой ему про дядьку. Но мы же с вами рассуждаем в рамках одного вопроса, не так ли? Последовательность диалога я вам детально привел. Зачем же снова и снова повторять про неуместность? Или это вам вдруг вспомнился старый гопнический приемчик- "Ачёй то ты оправдываешься?!". "А я не оправдываюсь", "Я не пойл,а чёй та ты оправдываешься?!". Ну чтож, к созданному вами имиджу вполне подходит.

 

[Мальцев]

и чему вас учат, богословы, не пойму...прокачивать свою субъективную точку зрения? или выделять себя в центр, окружённый "окружающим вас миром"?

Пример, приведённый вами, повторяю, неуместен, ибо не к месту, не в тему. Вы, думаю, не зря не хотите этого видеть, не напрасно. Но пока не могу себе объяснить это поразительное нежелание.

 

[Алексей17]

Как радостно для некоторых слышать от героев и защитников православия, очевидно глубоко воцерковленных христан, даже сподвижников и чуть ли не соратников Христовых... и что особенно примечательно, на форумах... ну прямо как поле боя ... фразы "Иди поучись, пацанчик". (Причем с подтверждением. Мол, не описался в гневе, прости, типа, Господи, зуб даю, а Тебя, ну Тебя же Господи, как Тебя там, хвалим!)

Кто говорит, что Бога любит, а ближнего ненавидит, тот лжет.
Это кто там так сказал? Ты? Во-блин...но это к делу не относится. Понимаешь, Господи, у нас идет БОРЬБА ЗА ЧИСТОТУ ВЕРЫ ХРИСТОВОЙ. С большой буквы пишется через "и". Твоей веры. А это занятие архиважнейшее. Сам говорил. Говорил? Говорил! На мелочи тут нельзя размениваться. И как известно в пылу изматывающей борьбы все средства хороши. Главное побороть стоглавую гидру атеизма-сатанизма-гностицизма. Правда вот этого ты не говорил, но это очень важно. Точнее не важно. Ну, не важно, что важно. Не важно, что Ты не говорил, что не важно, а важно то, что важно побороть. Не врубился? А... образования маловато! Ты же не доктор теологии.
Написал бы Ты нам что-нить на форуме. Хотя лучше не надо, дело это опасное. Ты, Господи, конечно всемогущ и всеведущ. Но к нашему форуму это не относится. Как говорят богословы (это те, кто о Тебе, Господи, говорит): "Не подлежат всемогуществу Божию". У нас же не простой форум, а православный, да. Тебе наши сподвижники, гм... точнее Твои сподвижники, Господи, могут предложить пойти ... как бы Тебе это сказать, Господи! ... поучиться где-то на второй странице. Ближе к началу. А это конфуз будет. Вот как скажут, типа, не лезь Ты со своими бреднями, недоучка, мы тут за чистоту Твоей веры боремся.... Ведь не узнают, особенно если Ты под ником будешь. А вот если, не допусти Господи, Себе, это Господи, Ты будешь без ника... Оооо, Ты у нас лучше вообще не появляйся. Ты о Себе столько узнаешь нового, Господи! Хотя и не появишься ... Тебя вообще не зарегистируют. Скажут того, типа. Ну сам понимаешь. Вот так и боремся ... да...изнуряюще... Святыми крестами, да, Господи, иконами Твоими, Матери Твоей Пречистой и святых, скрижалями друг друга давим, топим, душим в борении праведном. Но ведь все за Тебя, Господи, все во славу Твою. Вот Тебя во славу Твою, как благое дело, как наказание за богохульство, распяли 2000 лет назад и мы, скромнейшие защитники Твои, помогаем... радуемся...

И как совершенно было верно замечено, а душа то чернела и гнила...

Когда читаешь подобную полемику православных с атеистами становится тошно за православных. Защитнички должны написать в ответ, подсказываю на всякий случай, "иди, похвались завтраком" (в других выражениях конечно).

 

[Игорь Т]

Именно так. И эта вера подкрепляет свои доводы научными данными. Впрочем, точно так же, как любая религиозная вера доказывается существование бога.

А она есть, абсолютная-то? Истина она всегда конкретна.

Почему? Почему именно Бог? Почему не материя, например?

Не продуктивный диалог… Все ответы на ПОЧЕМУ в трудах людей за более чем 7000 лет.
--------------------------------------------------
….Чрезвычайно важно понять, ясно и определенно понять, что вере в Бога, во Христа, в откровение Божие ничто не мешает! (кроме тщеславия и гордости).

При вере в Бога, во Христа, в откровение не получается никаких противоречий в процессе построения целостного мировоззрения, а главное – открывается единственная возможность познания абсолютной истины, которую так жаждет познать человек.

Только при поверхностном знании (которое, по словам Бэкона, часто удаляет от Бога) перед человеческим умом встают мнимые противоречия между верой и знанием, между религией и наукой. При углубленном же знании (которое, по словам того же Бэкона, приближает к Богу) эти мнимые противоречия исчезают без следа. Вот почему свыше 90% величайших мировых ученых верили в Бога. Вот почему Сократ, Платон, Аристотель, Плотин, Декарт, Паскаль, Лейбниц, Ньютон, Пастер, Рентген, Дарвин, Ломоносов, Менделеев, Павлов, Эйнштейн, Бергсон, Планк, Джинс и другие величайшие мировые ученые всех времен и народов были глубоко религиозными людьми.

Люди простые, не искушенные наукой и философией, близкие к природе и имеющие чистые сердца, тоже верят в Бога.

Атеисты же представляют собой большей частью и недоучек, простых и высококвалифицированных (среди ученых тоже бывает много таких высококвалифицированных недоучек и философски неграмотных людей).
Атеист всегда дефектен: или умом, или моралью, или волей (злая воля).

(цытаты из книги Ивана Андреева "Православная апологетика")

 

[Сергей Алексеев]

Не продуктивный диалог… Все ответы на ПОЧЕМУ в трудах людей за более чем 7000 лет.

Но за 7000 лет количество знаний у людей возросло, и некоторые взгляды изменились. Например, Солнце уже не бегает вокруг Земли, да и перестали и Земля, и Солнце быть центром мироздания... А ведь когда-то за подобные мысли можно было на костер угодить.

Атеист всегда дефектен: или умом, или моралью, или волей (злая воля).
(цытаты из книги Ивана Андреева "Православная апологетика")

Типичная цитата из книги, цель которой - привлечь людей к вере. В атеистических книгах можно найти аналогичные фразы, только про верующих (например, что вера - удел слабых волей, неспособных к самостоятельному принятию решений). Так что... недоказательно.

 

[Сергей Алексеев]

многие познания- многие скорби. Следует поскорбеть о вас, как о сатанисте. Отложите счёты и бросьте троллить форум- это бесполезно.

Скорбите сколько хотите - ваше право. Только сперва разберитесь, чем отличаются атеисты от сатанистов. Атеисты не только в бога, но и в дьявола не верят.
Нет, вы однозначно представитель радикального православия. Которые отрицают все напрочь. И науку, и другие религии (в том числе и христианские). Только священное писание - и ни шага в сторону. Встречал я таких. Честно скажу - мне таких жалко. Они многого лишены в жизни. Ну да опять же - это их выбор, и не мне их судить.

 

[Алексей17]

Абсолютная истина непостижима человеку
А она есть, абсолютная-то? Истина она всегда конкретна.

Конечно, есть! Абсолютная и конкретная истина есть Бог. Одно другому не мешает. ДА и путать абсолютное и абстрактное не стоит. Конкретный, это то, что мыслится вместе с субъектом, а абстрактный, что вне его. Поэтому друг - конкретное понятие, а дружба - абстрактное. В Боге же субъект и содержание неразличимы, тем самым и мыслятся всегда не только вместе, но и одновременно и одинаково. Поэтому Бог не просто конкретное, а самое конкретное, если говорить вашими терминами. Хотя конечно Бог не исчерпывается и понятием "конкретного", как и любым иным.
А что касается вопроса есть или нет, то к написанному Игорем, кажется и нечего добавить. Действительно атеист всегда дефектен (в смысле недостаточности), зачастую просто потому, что не понимает чего он сам спрашивает.

 

[Алексей17]

Но за 7000 лет количество знаний у людей возросло, и некоторые взгляды изменились. Например, Солнце уже не бегает вокруг Земли, да и перестали и Земля, и Солнце быть центром мироздания... А ведь когда-то за подобные мысли можно было на костер угодить.

Это как минимум не совсем верно. Точнее совсем неверно.
1. Физика. Что вокруг чего вращается именно с научной точки зрения вопрос бессодержательный (а ваш пример неподходящий). И Солнце и Земля вращаются вокруг общего центра масс. Который кстати для Солнечной системы находится вне Солнца, и тем самым все тела Системы участвуют во взаимном движении, так что вокруг чего вращается в паре Земля-Солнце этот вопрос не точный с точки зрения физики (и тем самым определенного ответа не предполагает), а с точки зрения математики вообще ответа на него нет, так как всю солнечную систему математически можно описать вращающейся и вокруг Меркурия - для Солнца как центра просто уравнения будут проще. Но простота уравнений физически вовсе не критерий истины.
2. История. Церковь никогда не утверждала как истину, что Земля является центром, вокруг которого вращается Солнце. И за такие мысли если и отправляли на костер, то отправляли не за них, почитайте историю, а за ложные философские выводы из них. А ложные философские выводы ложны сами по себе и наукой подкреплены быть никак уж не могут.
3. Метафизика. А что касается центра мироздания, то таким центром является земля, поскольку на ней существует разум, который качественно выше всей неживой вселенной. И с точки зрения метафизики вся вселенная "вращается" вокруг земли, в смысле упорядочена по отношению к ней по сущности, а не случайно.

 

[Алексей17]

Атеист всегда дефектен: или умом, или моралью, или волей (злая воля).
Типичная цитата из книги, цель которой - привлечь людей к вере. В атеистических книгах можно найти аналогичные фразы, только про верующих (например, что вера - удел слабых волей, неспособных к самостоятельному принятию решений). Так что ... бездоказательно

Сергей, это бездоказательно. Но у вас просто терпения не хватит доказывать это, во всяком случае в той части, в которой это можно доказать. Хотя это вовсе не сложно. Просто на одной странице не уместится. С какого тезиса начнем?

 

[Алексей17]

Скорбите сколько хотите - ваше право. Только сперва разберитесь, чем отличаются атеисты от сатанистов. Атеисты не только в бога, но и в дьявола не верят...

Хаха! Сергей! Вы попробуйте понять, то что вам пишут. Реально попробуйте, и все станет на свои места. А то вам про Фому, а вы про Ерему. Различие между атеизмом и сатанизмом случайное и относится не к содержанию, а к форме. Ну подобно тому, как случайно отличаются кошки: одна с хромой лапой, другая с целой. Можно сказать пример другую аналогию: атеизм, это клиническая смерть, сатанизм это смерть биологическая.То есть когда сердце уже не бьется, но человек еще не мертв необратимо, но уже не жив. Вопрос в том, что долго это состояние невозможно. Бог есть источник жизни. Атеизм то, что без Бога, а следовательно и без жизни. А без жизни мертвое. И вопрос, который вы поднимаете подчеркивая разницу случаен, как случайна хромота лапы кошки: логически последовательный атеизм (то есть вне времени, только как до конца проведенное миросозерцание) это сатанизм, и хронологически последовательный атеизм (т.е. достаточно длительный по существованию) это тоже сатанизм. Поэтому по сущности между ними нет разницы, о чем вам и говорят, когда говорят, что это одно и тоже. А разница в них получается или от того, что атеисту просто лень доводить до конца свою позицию (зачастую это просто благодать Божия, которая не допускает падения), или не прошло достаточное время.
Так что, приходится признать что ваше возражение исходит из непонимания положения вещей и подмены содержания той формой, которая не существенна.
Я тут написал много, а все это можно уложить в одну фразу " Невозможно отрицать Бога, не признавая дьявола". или Отрицая Бога уже обязательно и неизбежно признаешь дьявола. Когда вы в это врубитесь, вы перестанете писать такие странные ответы.

Честно скажу - мне таких жалко. Они многого лишены в жизни.

Хаха! Конечно. Сколько красок для нас закрыто. Приведите пример хотя бы одной!

 

[Игорь Т]

... цель которой - привлечь людей к вере. В атеистических книгах можно найти аналогичные фразы, только про верующих (например, что вера - удел слабых волей, неспособных к самостоятельному принятию решений). Так что... недоказательно.

А доказывать никто ничего и не собирался. Отрицая чужое мнение, мы вольно или не вольно, навязываем своё. Я объяснил во что я верю, Вы высказали своё мнение. Я убеждён в своей вере, Вы убеждены в своём мнении. Вот и всё.
Каждый человек для меня УЧИТЕЛЬ. Спасибо!

 

[Сергей Алексеев]

"Невозможно отрицать Бога, не признавая дьявола"

Вот тут я с вами категорически не согласен.

Хаха! Конечно. Сколько красок для нас закрыто. Приведите пример хотя бы одной!

Из личного общения с такими радикалами.
Читают исключительно Библию и сопутствующую литературу. Скучно.
Телевизор и кино не смотрят, радио и музыку не слушают. По театрам не ходят. Скучно.
В науку не верят. Возраст мира измеряют 7000 годами. Ну не дурдом ли? Они бы еще сказали, что Солнце вокруг Земли бегает.
Вот первое, что пришло на ум.

 

[Сергей Алексеев]

Конечно, есть! Абсолютная и конкретная истина есть Бог.

Ваши доказательства

 

[Сергей Алексеев]

1. Физика. Что вокруг чего вращается именно с научной точки зрения вопрос бессодержательный (а ваш пример неподходящий). И Солнце и Земля вращаются вокруг общего центра масс. Который кстати для Солнечной системы находится вне Солнца, и тем самым все тела Системы участвуют во взаимном движении, так что вокруг чего вращается в паре Земля-Солнце этот вопрос не точный с точки зрения физики (и тем самым определенного ответа не предполагает), а с точки зрения математики вообще ответа на него нет, так как всю солнечную систему математически можно описать вращающейся и вокруг Меркурия - для Солнца как центра просто уравнения будут проще. Но простота уравнений физически вовсе не критерий истины.

Верно. Солнце в свою очередь бегает вокруг центра галактики. 1 оборот за 200 миллионов лет.
Вообще-то логично предположить, что менее массивное тело подчиняется (гравитационно) более массивному. Но в свою очередь может вносить небольшие изменения в его движение (так крупные планеты при своем вращении вызывают колебания в местоположении звезды). Но Меркурий не вызовет такой сдвиг.

2. История. Церковь никогда не утверждала как истину, что Земля является центром, вокруг которого вращается Солнце. И за такие мысли если и отправляли на костер, то отправляли не за них, почитайте историю, а за ложные философские выводы из них. А ложные философские выводы ложны сами по себе и наукой подкреплены быть никак уж не могут.

Да кто вам сказал? В Библии сказано, что Бог сотворил Землю, а потом на тверди небесной разместил светила большое и малое для управления днем и ночью. И еще звездочек накидал. Вот так. Т.е. Земля – первее и главнее, хотя на самом деле сперва возникают звезды, а потом уже – их планеты. Но раз написано в Библии – значит так и должно быть (рассуждали те, кто отправлял на костер, да и сейчас такие встречаются).

3. Метафизика. А что касается центра мироздания, то таким центром является земля, поскольку на ней существует разум, который качественно выше всей неживой вселенной. И с точки зрения метафизики вся вселенная "вращается" вокруг земли, в смысле упорядочена по отношению к ней по сущности, а не случайно.

А где гарантии, что разум существует ТОЛЬКО на Земле? Это даже странно, если он смог возникнуть только на одной из миллиардов планет у сотен миллионов звезд.
Кстати, вы в курсе, что из неорганики уже 200 лет как получили органику, а за последние 10 лет научились создавать искусственные живые организмы?

 

[Алексей17]

Вот тут я с вами категорически не согласен.

Из личного общения с такими радикалами.
Читают исключительно Библию и сопутствующую литературу. Скучно.
Телевизор и кино не смотрят, радио и музыку не слушают. По театрам не ходят. Скучно.
В науку не верят. Возраст мира измеряют 7000 годами. Ну не дурдом ли? Они бы еще сказали, что Солнце вокруг Земли бегает.
Вот первое, что пришло на ум.

У вас исключительно узкий круг общения, Сергей.
1. Пока все ваши утверждения это только слова. Насчет телевизора, театра, кино, музыки вы сами понимаете, что написали это не от великого ума. Полно верующих, которые всем этим занимаются. И ортодоксальных, которые это все делают. Да, я никогда не пойду в театр на премьеру короля Лира, где его две дочери больше похожи на проституток, а сам король Лир бегает в трусах по сцене и орут благим матом. Если для вас это эстетические удовольствия которых лишены верующие, то право, это дело вкуса. Лично вы можете смотреть Лира-придурка сколько угодно.
2. В науку не верят? С чего это вы взяли? Я вот вполне искренне верю в науку. Только в той части, в которой она не противоречит Писанию.
3. Возраст мира измеряют 7000 годами? Если вы внимательно почитаете, то в Писании нигде не сказано, что слово год употребляется в смысле сидерического года третьей планеты солнечной системы. Так что вопрос временной продолжительности отпадает.
4. Насчет вращения Солнца вокруг земли я уже писал, почитайте.

 

[Алексей17]

Ваши доказательства

Хорошо. Вы только запаситесь терпением и попробуйте отвечать на вопросы по возможности кратко и без эмоций.
У вас есть кто-то кого вы действительно любите? Ну девушка, мама, дети?

 

[Алексей17]

Но Меркурий не вызовет такой сдвиг.

Это вовсе не важно. Если вы говорите от имени науки, так сказать, как прогрессивный представитель мысли человеческой, то будьте любезны просто следить за рассуждениями. Вызовет Меркурий сдвиг или нет это логически никакого отношения не имеет к разрешению вопроса о том, что вокруг чего вращается. Потому что описать это можно произвольным уравнением. И от меркурия и от солнца и от вашего дома. В последнем случае уравнения только будут слишком сложные. Не говоря уже о том, что вы, как представитель науки, должны уж точно знать, что в четырехмерном пространстве-времени по метрике Миньковского и солнце и земля и меркурий движутся по геодезическим, то есть по кратчайшему расстоянию - самый простой тип движения. И там вопрос что вокруг чего вращается и поставить нельзя.

 

[Алексей17]

Да кто вам сказал? В Библии сказано, что Бог сотворил Землю, а потом на тверди небесной разместил светила большое и малое для управления днем и ночью. И еще звездочек накидал. Вот так. Т.е. Земля – первее и главнее, хотя на самом деле сперва возникают звезды,

.
Что-то вы сами не понимаете о чем пишете.
Или физику плохо учили.
Во-первых, сначала мы говорили о том, что в библии не сказано, что солнце вращается вокруг земли. Потом вы мне написали в ответ, что земля первее и главнее. Но это вовсе не то, о чем мы говорили. То что она первее это одно, а что вращается это иное. Вы это не понимаете?
Во-вторых, космологию ее читать надо. Земля как планета образовалась возможно и раньше, чем переход солнца на главную последовательность. Как это для вас и не досадно.
Сперва возникают звезды это да, так как солнце это звезда не первого звездного поколения. Но вторая для вас неожиданность это то, что если брать землю, то те звезды которые ее старше, т.е по массе меньше солнца и живут дольше, практически все они с земли не видны ввиду малой светимости, а видимые звезды на небе они моложе земли по времени образования. А те, которые далеко, то мы же видим прошлое, так что во время создания земли свет от них до не еще не дошел, и выражаясь вашими словами "их еще не натыкали".
Но это все на самом деле и не так существенно, т.к. под землей в первые дни творения вовсе не надо понимать землю как планету, а скорее материю вообще.