Можно ли сказать Бог есть Личность?

[Сергей Алексеев]

Да, материя движется, а для любого движения необходимо время. Вывод, - ВРЕМЯ первичней скорости.

Кто сказал, что для движения необходимо время?

Движение материи в пространстве обратимо, а время не обратимо. Следовательно материя не может влиять на движение времени.

Таково уж свойство этого времени.

это не отвергает принцип невозможности управления временем материи, ибо для любого управления оно необходимо в первую очередь.

Материя, создавшая время, управляет им. Ведь пространство и время - свойства материи.

Здесь главное не формула, а осознание, что ищем не собственно время, да его условные подсчёты. И если вы скажете, что счётчик влияет на подачу....Что подумать мне о вас?

Счетчик - пожалуй нет. А вот забившаяся труба очень даже влияет. Часы не влияют на время. А масса звезды с ее гравитацией - почему бы и нет.

Естественно, но почему то собственное удобство люди восприняли за ПРОИЗВОДСТВО времени.

Опять же потому, что им так удобнее. К тому же, абсолютному большинству людей вообще дела нет, что такое время как свойство материи и как оно идет на самом деле.

Весь материальный мир есть НАСТОЯЩЕЕ, ибо его собою и создаёт. И это явление настоящего мира происходит одновременно и синхронно всего мироздания.

Согласен.

Итак, идеальное, - не материальное. Если с этим вы согласны, остаётся поразмызлить, как себя представляет идеальное.

Идеальное - это, скажем так, отражение субъектом материального мира (материи).
Идеальное само по себе не существует. Оно существует только в связи с:
1) материальным носителем
2) с тем, кто (то) может его воспринять и главное понять, т.е. с субъектом.
Вывод 1 - без этого идеальное - ничто.
Если вы не можете понять какую-то информацию, воспринятую вами (например, надпись на иностранном языке) - она для вас ничего не значит. Она для вас ничто.
Вывод 2 - идеальное всегда субъективно.
Субъект отражает материю так, как ему кажется наиболее правильно. Именно так ошибочно считалось, что Солнце бегает вокруг Земли.

Смотри, задаешь вопрос о нематериальном бытие, и отвечаешь уже другим вопросом - ответом, о нецелесобразности познания нематериального бытия.

Я бы сказал так: говорю о том, что нематериальное бытие всегда субъективно.

И всё таки вы признали наличие не материального(идеального) бытия.

Так. Давайте для начала определим, что есть БЫТИЕ.

 

[Василко]

Сергей Алексеев;
Кто сказал, что для движения необходимо время?

Попробуйте шевельнуть пальцем без отведённого вам Богом времени.

Материя, создавшая время, управляет им. Ведь пространство и время - свойства материи.

Пространство и время, - свойство материи, но пространство материя образует собственной формой, а на время материя повлиять не может.

Счетчик - пожалуй нет. А вот забившаяся труба очень даже влияет. Часы не влияют на время. А масса звезды с ее гравитацией - почему бы и нет.

Для того, что бы влиять на время, необходимо его иметь.

Идеальное - это, скажем так, отражение субъектом материального мира (материи).

Я бы не сказал, что ваше отражение в зеркале идеальнее вас.

Идеальное само по себе не существует. Оно существует только в связи с:
1) материальным носителем
2) с тем, кто (то) может его воспринять и главное понять, т.е. с субъектом.
Вывод 1 - без этого идеальное - ничто.

Итак, вы признаёте, что идеальной материи нет. Но не признание идеальной материи, не отвергает Идеал не материальный(духовный)

Если вы не можете понять какую-то информацию, воспринятую вами (например, надпись на иностранном языке) - она для вас ничего не значит. Она для вас ничто.
Вывод 2 - идеальное всегда субъективно.

Если я не могу понять информацию, это не означает, что её нет. Моё субъективное восприятие не отменяет объективность бытия.

Я бы сказал так: говорю о том, что нематериальное бытие всегда субъективно.

Напротив, материальное бытие субъективно, так как нет идеала, о чём вы выше говорили. Может быть бытие состоит не только материального субъективного мира, но и объективног духовного? Довольно глупо отрицать Америку до открытия её Колумбом.

Так. Давайте для начала определим, что есть БЫТИЕ.

Бытие, смыслом БЫТЬ, было, будет, есть, - всё бытие.

 

[Сергей Алексеев]

Попробуйте шевельнуть пальцем без отведённого вам Богом времени.

Шевелю. Хотя в Бога не верю. Так что - недоказательно.

Пространство и время, - свойство материи, но пространство материя образует собственной формой, а на время материя повлиять не может.

Теория относительности говорит иначе.

Я бы не сказал, что ваше отражение в зеркале идеальнее вас.

А что есть отражение в зеркале, если не идеальный образ? Собственно, он становится образом только если мы осознаем, что это наш образ. Для маленького ребенка его отражение - не его образ. Отражение воспринимается им как другой человек. Которого ребенок пытается потрогать, поиграть с ним. Я ставил перед дочкой в 4 месяца зеркало – и она пыталась трогать свое отражение. Точно так же, как пыталась собирать звездочки, нарисованные на простыне. Вообже, довольно забавно и трогательно наблюдать, как малыш пытается отковырять картинку с белья или одежды. Месяцам к 8-10 ребенок осознает, что там в зеркале – он сам, и начинает рассматривать себя, рожицы корчить. Аналогичная ситуация у щенков и котят. Щенок может лаять на зеркало, думая, что это другая собака.
Под "идеальным" не надо понимать "лишенный недостатков".

Итак, вы признаёте, что идеальной материи нет. Но не признание идеальной материи, не отвергает Идеал не материальный(духовный)

Духовное и есть идеальное.
Так я никогда не отвергал наличие идеального (то бишь нематериального).

Если я не могу понять информацию, это не означает, что её нет. Моё субъективное восприятие не отменяет объективность бытия.

Объективной информации как таковой вообще нет. Есть совокупность материальных составляющих. Например, радиоволна (особым образом сформированные колебания). Или особым образом закрашенная бумага. Или раскрашенные пикселы на экране монитора. Это не информация. Информацией она становится только тогда, когда вы сможете расшифровать эту волну. Или распознать, что закрашенности на бумаге или раскраска монитора - это буквы, а не что либо другое. Более того, информация появляется, если вы сможете понять, что эти буквы означают. Книга на китайском языке не несет мне информации. Для меня это только раскрашенная книга. Точнее, я не прав. Несет, конечно. Но какую? А только ту, что я знаю, что эти значки что-то означают. И не более того. Китайцу ту же информацию несет книга на русском языке. А для ребенка, который впервые увидел буквы, они даже такой информации не несут. Просто картинки. С радиоволной еще сложнее. Ее нельзя воспринять непосредственно. Мы ее не видим, не слышим, не чувствуем. А если и поймаем с помощью приборов, то она для нас только колебания определенной частоты, амплитуды и прочих характеристик. И вот только тогда, когда сможем правильно расшифровать эти характеристики - тогда создастся информация. Аналогично - рык животного для нас только звук. Колебания воздуха - материальная составляющая. Идеальной составляющей (информации) для нас в нем нет. А для его сородичей - осознаваемый звук, т.е. информация. Причем само животное скорее всего не знает ни про какие колебания, т.е. про материальную составляющую. Но это не отрицает ее наличия.
Пример про ребенка, смотрящего в зеркало, только что приводил.
Более того. Одна и та же материальная составляющая может быть понята по-разному. Т.е. материальный компонент – один, а идеальных может быть много. Например, один человек смотрит на небо и видит там только звезды, а другой – образы (созвездия). Один видит столб дыма, а другому в этом дыму мерещатся рога дьявола. Для одного Солнце вышло из-за тучки, а тот, кто только что прочел молитву, может это воспринять как знак, что его молитва принята. Двое читают одну и ту же книгу или смотрят одну передачу, но один считает правильными действия одних героев, а другой – других. Тут еще идет наложение таких идеальных составляющих, как воспитание, мораль, общественные нормы.

Напротив, материальное бытие субъективно, так как нет идеала, о чём вы выше говорили. Может быть бытие состоит не только материального субъективного мира, но и объективног духовного? Довольно глупо отрицать Америку до открытия её Колумбом.

Материальное бытие объективно, т.к. существует вне идеального сознания о нем.
Америка к объективному духовному не относится. Что есть знание об Америке? В голове – это набор мыслей. А содержание мысли – идеально. Америка как материальный континент существовала. Но пока ее не открыли, информации о ней (идеальной составляющей) не было. Т.е. материальный объект был, а идеального – нет. Поэтому и говорят, что Америки не существовало, пока ее не открыли. Под открытием понимается в данном случае появление идеального (информационного) компонента.

 

[Мальцев]

у меня есть два ботинка. Один- с коротким берцем, второй- с длинным берцем. Но когда их ставишь рядом, то оказывается, что они отличаются ещё и цветом. Вот точно также бесполезно уверять атеиста в чём- либо, как и сие изречение назвать мыслью разумной и адекватной. Ибо атеист и верующий- это два разных измерения.

Особенно интересно, когда атеисты начинают похваляться своими научными познаниями. Типа верующие настолько тупы, что им надо просвещение от атеиста.

Как сказал профессор Осипов, атеизм- единственное направление, которое не имеет адекватной аргументации главного своего тезиса.

Забейте на атеистов, православные. Проще стену бетонную убедить, или чугунный горшок. Не спорьте с атеистами, уходите от диалога с ними. Не кормите троллей, проще говоря.

 

[Сергей Алексеев]

у меня есть два ботинка. Один- с коротким берцем, второй- с длинным берцем. Но когда их ставишь рядом, то оказывается, что они отличаются ещё и цветом. Вот точно также бесполезно уверять атеиста в чём- либо, как и сие изречение назвать мыслью разумной и адекватной. Ибо атеист и верующий- это два разных измерения.
Особенно интересно, когда атеисты начинают похваляться своими научными познаниями. Типа верующие настолько тупы, что им надо просвещение от атеиста.
Как сказал профессор Осипов, атеизм- единственное направление, которое не имеет адекватной аргументации главного своего тезиса.
Забейте на атеистов, православные. Проще стену бетонную убедить, или чугунный горшок. Не спорьте с атеистами, уходите от диалога с ними. Не кормите троллей, проще говоря.

Радикально. Ну что ж...
Ни одна религия не может объяснить основы своего существования - бога. Бог - это аксиома, которая в религии не требует доказательства. Тут приходят те, кто называет себя атеистами и начинают опровергать эту аксиому. Как некогда Лобачевский усомнился в аксиоме Декарта. Геометрию Лобачевского (как и физику Эйнштейна - кстати, верующего ученого) мир в конце концов признал. Не сразу. Причем они не опровергли предыдущие теории, они расширили их. Но церковь не хочет признать, что может существовать альтернативный (расширяющий) взгляд на вещи, о которых она говорит (сотворение мира и человека, например).
Одна цитата: "Один человек сказал: "Если бы собрались тысячи людей и привели множество доводов, опровергающих существование Бога, то я бы все равно не поверил, потому что Бог есть в моем сердце". Знаете откуда? Из книги "Яко с нами Бог". Вот и ответ на вопрос: откуда этот вечный спор веры и науки. Хоть сколько доводов и доказательств не приводи - все равно найдутся люди, которые упрямо будут их отрицать. Будут приводить свои доводы, будут рассказывать о чудесах, но не поверят тому, что говорит наука.
Вы, судя по всему, представляете какое-то радикальное направление в православии? Вы готовы признать в случае необходимости неправоту своих взглядов? Я - да.

 

[Мальцев]

Наука говорит, что Бог есть, и Он- основа всего. Попробуйте уяснить хотя бы это вместо блистания своим невежеством.

С вами, Алексеев, у меня всё.

 

[Сергей Алексеев]

Наука говорит, что Бог есть, и Он- основа всего. Попробуйте уяснить хотя бы это вместо блистания своим невежеством.

1) Наука также говорит и доказывает, что можно обойтись и без него.
2) В науке существует то, что можно назвать лженаукой.

 

[Мальцев]

идите изучайте, невежа

 

[Сергей Алексеев]

идите изучайте, невежа

А вам не кажется, что вы нарушаете правила ведения диалога, переходя на личности?

 

[Арсентий]

А почему почти никто из православных не написал о молитве? Ведь она существо жизни христианина. Молитва возможна только как обращение к личному Богу, дает опыт богообщения. Так что знание личного Бога для христианина- дело практическое и опытное.
Другое дело является ли данный опыт универсальным? Существует
множество других практик, других опытов.
Сам я считаю, что Бога можно назвать Личностью, но с оговорками, как антропоморфизм. Бог превосходит личность хотя бы уже потому, что превосходит наши понятия о личности. Апофатическое богословие, взять хоть Григория Нисского, говорит нам, что приближаясь в своем созерцании к Богу, человек должен забыть все земное, а также самое себя.
Хочется поддержать Сергея Алексеева касаемо невыдержанности. Уважаемые, если единственно верным является только ваше мнение, а мнения отличные только ересью и невежеством, то развитие темы, а равно как и вообще форум, теряют всякий смысл. Мы собрались здесь для того, чтобы разобраться или помочь разобраться, не забывайте о педагогичности.))

 

[Мальцев]

А вам не кажется, что вы нарушаете правила ведения диалога, переходя на личности?

пишите на меня, а не мне, невежа

Уважаемые, если единственно верным является только ваше мнение, а мнения отличные только ересью и невежеством, то развитие темы, а равно как и вообще форум, теряют всякий смысл. Мы собрались здесь для того, чтобы разобраться или помочь разобраться, не забывайте о педагогичности.))

не надо умничать. Я всего лишь отталкиваю атеиста, убеждённого атеиста. Не потому, что я зол и непримирим с иными точками зрения, а потому, что знаком с твердолобостью атеистического мировоззрения. Особенно оскорбляет меня атеистическая манера козырять научными фактами.
И всем не рекомендую и призываю не вступать в полемику с атеистами. Если атеисту на самом деле захочется узнать о религии, и о Боге, и о себе, он это и будет делать. Но вот уже полгода, как таковых не примечал. В- основном, заявленный атеист возникает на форуме ради изысканного троллинга. И, как только сыплются все эти научные претензии, здесь всё ясно- это очередной тролль, и шёл бы он подальше.

Доступно объяснил?

 

[Игорь Т]

1) Наука также говорит и доказывает, что можно обойтись и без него.
2) В науке существует то, что можно назвать лженаукой.

...Воздвигают башни каменные и говорят: мы строим лучше твоего Бога. Разве вы или отцы ваши создали звезды? - спрашиваю их.
А они гордятся: мы и под землей нашли свет, мы знаем больше твоего Бога. А кто сокрыл под землю свет, чтобы вы нашли его? - спрашиваю их.
Летают по воздуху и надменно говорят: вот, мы сделали себе крылья, где же Бог твой? А кто указал вам на крылья, если не птицы небесные, которые не вами созданы? - спрашиваю их.
Но вот, когда Ты, Господи, откроешь им глаза на немощь их, когда твари бессловесные покажут им силу свою, когда разум их исполнится восхищением дворцами звездными, что без колонн и опор парят в воздухе; когда сердца их наполнит страх от бессилия и безумия своего,- тогда они со стыдом и сокрушением протягивают руки свои к Тебе и вопиют: Святый Крепкий!
Как скорблю я о том, что люди так ценят жизнь эту быстротечную, с тех пор как познал я сладость бессмертия Твоего, Святый Бессмертный!
Близорукие, лишь эту жизнь видят они, видят и говорят: делами нашими сделаем ее бессмертной. Отвечаю им: если начало жизни вашей подобно реке, должно оно иметь исток; если подобно оно дереву, то должно иметь корень; если лучу света оно подобно, где солнце, от которого исходит? И еще говорю: среди смертных ищете бессмертия своего? - Разводите вы огонь в воде.
Но когда посмотрят они в лицо смерти, страх перехватит дыхание и ужас сожмет сердца их. Когда вдохнут запах тления плоти мертвых невест своих; когда опустят в могилу друзей, с лицами, на которых печать смертная; когда обнимут бездыханные тела сыновей; когда узнают, что ни цари властью своей не могли откупиться от смерти, ни герои силою своею, ни мудрецы мудростью,- тогда почувствуют они леденящее дыхание смерти, и падут на колени, и склонят головы свои над побежденной гордостью своей, и возопят к Тебе: Святый Бессмертный, помилуй нас!

Молитвы на озере / Николай Сербский

 

[Арсентий]

пишите на меня, а не мне, невежа



не надо умничать. Я всего лишь отталкиваю атеиста, убеждённого атеиста. Не потому, что я зол и непримирим с иными точками зрения, а потому, что знаком с твердолобостью атеистического мировоззрения. Особенно оскорбляет меня атеистическая манера козырять научными фактами.
И всем не рекомендую и призываю не вступать в полемику с атеистами. Если атеисту на самом деле захочется узнать о религии, и о Боге, и о себе, он это и будет делать. Но вот уже полгода, как таковых не примечал. В- основном, заявленный атеист возникает на форуме ради изысканного троллинга. И, как только сыплются все эти научные претензии, здесь всё ясно- это очередной тролль, и шёл бы он подальше.

Доступно объяснил?

Я общался с атеистами, кое что читал. Бывало даже попадались здравые мысли, особенно из области антиклерикализма, но в целом очевидно их желание не замечать вещей очевидных. И сколько бы не шло разговоров вокруг научности помноженной на объективность, этого желания просто нельзя не заметить. Всякий атеизм воинствующий, это нужно принять и давно бы уже пора выработать свой язык для подобных диалогов. Довольно часто атеисты искренние люди, а иногда не менее искренние тролли. Чтож сделать, если религиозная модель отличается от окружающего нас мира? Верующие объясняют различия неисповедимостью путей Господних, а кто-то идет в жесткую отрицаловку. Иногда мне кажется, что по крайней мере некоторые атеисты стоят намного ближе к Богу, со своим горячим отрицанием, чем некоторые верующие, могущие закрыть глаза на все, лишь бы их не касалось.
Прилип тролль, просто не кормите его, не подкидывайте на вентилятор.

 

[Мальцев]

я не знаком ни с каким воинствующим атеизмом. Но я знаком с атеизмом ослепленным, знаком с атеизмом безумным, знаком с атеизмом сатанинским. А как иначе? Кто не с Богом, тот против Него. Значит, и атеизм сродни сатанизму, да, собственно, это и есть сатанизм. Чистой воды.

Религиозная модель отличается от окружающего вас мира? Забавные выражения, не так ли? "Окружающий вас мир"..."религиозная модель"...

Не потому ли отличается жизнь с Богом от жизни без Бога, что в "окружающем вас мире" что-то смещено, искажено и подменено?

Не тем ли привлекателен "окружающий вас мир", что убаюкивает вас, погружает в сон неведения и лености, в сладкий и тёплый сон уверенности в своём "Я"?

А когда вы поймёте, что этот сон похож на сон промёрзшего насквозь человека? Да, он приятен, он убаюкивает, такое тепло, такое спокойствие, такая уверенность, что это именно сон. А не смерть. Кто испытал, тот знает этот сон. Но это вовсе не означает, что все вокруг безумны настолько, что не захотят проснуться.

 

[Арсентий]

Религиозная модель отличается от окружающего вас мира? Забавные выражения, не так ли? "Окружающий вас мир"..."религиозная модель"...

Вам забавно? А я приведу вам пример, ранее прочитанный в Кураевской книжке.
В 19-м веке, во время очередного геноцида устроенного турками против армян произошла жуткая история: в одной из армянских деревень турки сожгли заживо ребенка на глазах у матери. Мать умерла не вынеся ужаса.
Что христиане говорят? Господь не посылает креста, которого не может вынести человек.
Вот что я называю примерами отличия окружающего мира от религиозной модели.
Вам все еще забавно?

 

[Мальцев]

Вам забавно? А я приведу вам пример, ранее прочитанный в Кураевской книжке.
В 19-м веке, во время очередного геноцида устроенного турками против армян произошла жуткая история: в одной из армянских деревень турки сожгли заживо ребенка на глазах у матери. Мать умерла не вынеся ужаса.
Что христиане говорят? Господь не посылает креста, которого не может вынести человек.
Вот что я называю примерами отличия окружающего мира от религиозной модели.
Вам все еще забавно?

да, это весьма забавный пример. Он забавен вашим скромным порывом перейти от слов к действию.

Однако, это не я на осажденном положении сейчас. И я вам рекомендую воздерживаться впредь от потребления подобных неуместных примеров. Представится случай- валяйте. Но осмотрительней выбирайте случай.

Иными словами, пример неудачен своей неуместностью. Дешёвый вызов- так я характеризую этот ваш пример.

А если вы ещё раз станете расставлять акценты на отдалённых фразах, отодвигая в тень более значимые слова, у нас вообще не будет никакого диалога.

 

[Алексей17]

"Физика, химия, биология, генетика, астрономия очень неплохо объясняют сотворение мира и жизни".

Хаха! Вот это уж точно научная сенсация!)
По предложенной теме: Бог - личность!

 

[Арсентий]

да, это весьма забавный пример. Он забавен вашим скромным порывом перейти от слов к действию.

Однако, это не я на осажденном положении сейчас. И я вам рекомендую воздерживаться впредь от потребления подобных неуместных примеров. Представится случай- валяйте. Но осмотрительней выбирайте случай.

Иными словами, пример неудачен своей неуместностью. Дешёвый вызов- так я характеризую этот ваш пример.

А если вы ещё раз станете расставлять акценты на отдалённых фразах, отодвигая в тень более значимые слова, у нас вообще не будет никакого диалога.

Мне кажется вы слишком долго носите камуфляж, раз воспринимаете все как нападки и осаду. Признаться, я даже не до конца понял этот сложный психологический анализ. Мне было бы неловко выставлять на всеобщее обозрение первое, что приходит в голову, но для вас видно это не в первой.
Извините за грубость, но ваш хамоватый стиль вызывает ответную реакцию.
Мой пример, даже если он и неудачен, на ваш взгляд, по крайней мере конкретен и полностью встраивается в логику рассуждения, а вот ваши расплывчатые психологизмы, не вызывают никаких ассоциаций, кроме примитивных демагогических приемов, чем так любят блистать именно тролли.
Я привел конкретный пример, не можете должным образом его прокомментировать, так будьте добры, не переходите в нападение- это вам не шахматы, а реальный мир.
Этот пример, столь забавный для вас, для меня лично трагедия, еще и потому, что является одним из тех вопросов, что не дают мне стать христианином. Либо помогите разобраться, либо просто не мешайте.

 

[Станислав Муров]

На вопрос темы отвечу: И да, и нет

 

[Мальцев]

Я привел конкретный пример, .

вы привели пример не в тему. в чём хочет разобраться человек, когда пример приводит не в тему? ответ очевиден- а он и не хочет ни в чём разобраться.