Национальность Христа

[Абд-ал-Масих]

Ангелы что младенцу Еврею поклонялись в Фивлиеме?

Они белокожему мужчине поклонялись?
Скажете, что Тот, Кому поклоняются ангелы не белокожий мужчина?

 

[Сергей Калайда]

Вау, стоп!
Это значит Христос не единосущен нам, а подобосущен. Тогда Он не человек, а лишь гуманоид. Иной природы.
Но Церковь верит, что Христос нам единосущен. Что от Марии Он принял человечество, не сотворил новое, а принял ту же природу, которую сотворил ещё в Адаме.
А из Ваших слова следует, что Христос не единосущен нам, что будто бы в Утробе Марии Господь сотворил Себе новую природу.
Это ересь.

А что Вы не знали того,что Христос подобен нам во всем кроме греха?Что Его природа не удопреклонна к греху?И ложный вывод о подобосущии.Здесь Вы входите в такое понятие как воля.
Воля естественная созданная изначально Творцом,была состоянием нашей природы, в едином целостном порыве устремляющейся к Богу.
Свобода выбора,служила вернее яв-сь повреждением этой природы.Умалением ее и искажением.
По Максиму Исповеднику во Христе не было гноми,но этот никак не означает что он нам не единосущен.Так что во утробе Марии Христос не новую природу Себе сотворил,а ту которую сотворил еще в Адаме.

 

[Сергей Калайда]

Христос белокожий? Или Вы скажете, что Христос Сын Человеческий, а не Сын белокожей женщины? Он нерг?
Еврей всегда человек. То, что Христос Еврей никак не отменяет, что Он Сын Человеческий.
Или для Вас евреи не люди?
Ерунда какая-то.

Да Вы не понимаете значения Сын Человеческий

 

[Сергей Калайда]

Они белокожему мужчине поклонялись?
Скажете, что Тот, Кому поклоняются ангелы не белокожий мужчина?

Да причем здесь цвет кожи.Они же не цвету поклонялись.А власти Духовной.Их Творцу.Ну уж Он точно не был евреем,там в трансцендентности.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы путаете рождение,обычное человеческое рождение,с Воплощением.Для Вас Христос сын Марии,а потом уже Бог.Это ересь.

В чём ересь? Ну докажите, что Христос не сын Марии, не сын Давидов, не сын Авраамов.
Трудно идти против рожна.

По Дамаскину-"Не человек стал Богом,а Бог стал человеком."

Совершенно верно.
Где бы я это отрицал?
Дамаскин опровергает несторианский вывод, что был какой-то "богоносный человек". Нет.
Но Сам Бог стал человеком.
Стал мужчиной, белокожим. Это тоже верно, это факт.
В чём же проблема, что Бог стал Евреем? Да Бог и обещал это Аврааму.

Кстати,кто из Отцов утверждал что Христос-еврей.

Ну только что процитировал.
Феофан Затворник:
Но когда Господь наш Иисус Христос называется семенем Авраама, то это надобно понимать в отношении к телу, потому что Он имел родиться от его рода;
Это и значит, что Христос Еврей.

 

[Абд-ал-Масих]

А что Вы не знали того,что Христос подобен нам во всем кроме греха?Что Его природа не удопреклонна к греху?

Представьте себе знаю.
Но это совсем не означает, что Господь создал Себе новую природу, а не ту же принял, что была у Адама.
Как раз природу Адама Он и принял, но не принял болезнь греха. Потому, что греховность и человеческая природа совсем не одно и то же.

Так что во утробе Марии Христос не новую природу Себе сотворил,а ту которую сотворил еще в Адаме.

Что я и говорю. Тогда не верно говорит, что Христос сотворил Себе Плоть.

 

[Абд-ал-Масих]

Да Вы не понимаете значения Сын Человеческий

Сын Человеческий значит Человек.
Как Сын Божий значит Бог.
Вы на вопрос ответьте: Христос белокожий мужчина?

 

[Абд-ал-Масих]

Да причем здесь цвет кожи.

Вы настаиваете, что Христос не еврей. Так может скажете, что Христос и не белокожий?

 

[Сергей Калайда]

Потому, что греховность и человеческая природа совсем не одно и то же.

Ошибочное утверждение.Первородный грех в чем заключается?В том что природа человеческая стала удобопреклонна ко греху.Советую обратиться к трудам Максима Исповедника.

 

[Сергей Калайда]

В чём ересь? Ну докажите, что Христос не сын Марии, не сын Давидов, не сын Авраамов.

Для Вас несториантсво это некая виртуальность,как Вы утверждаете.Для Отцов эта была явная ересь.В одном Лице-две ипостаси.Так вот ипостась еврея может быть во Христе,только в несторианском варианте.
--Слово к единомышленникам Нестория следует начать так: Скажите нам, люди, кого зачала Святая Дева, по природе Сына Божия и Бога, или человека? И если скажут, что по природе Сына Божия и Бога, они православные. Ведь они по необходимости будут исповедовать и Святую Деву Богородицей — потому что зачавшая Бога и родившая Его воплощенным как не Богородица? Если же скажут: человека, тогда, как к еретикам, обратимся к ним так: признаете ли вы Сына и предвечное Слово Бога Отца Сыном Божиим по природе и Богом по природе, и единосущным Богу Отцу? Да, скажут они. Затем спросим: признаете ли ны сына Девы Сыном Божиим по природе и Богом по природе?

Обращаю Ваше мнимание на прямое прочтение текста,а не на то что его нужно читать так вот ,а не этак.
Какая же ипостась человека была у Христа? Да только одна Ипостась.

--Ибо мы утверждаем, что не просто человек, неизвестно как, по-вашему, почтенный присоединением к Нему, отдается за нас, но что Распятый есть Сам Господь славы. Сказано ведь, что если бы познали, то не распяли бы Господа славы (1 Кор. 2:8).

(37) Так как же Один и Тот же и пострадал, и не пострадал? Ведь если как Бог Он вообще не пострадал, но говорится, что пострадал, как Он был бы Богом? Следовательно, страдавшим, видимо, Ведь не обычного человека отдал мыслится лишь [человек] от семени Давидова. Однако разве не признак слабого рассудка говорить такое? за нас Отец, почтенного относительным присоединением и усыновлением, — ведь написано: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3:16). Итак, поскольку Он желал пострадать за спасение мира, а без плоти это невозможно, ибо как Бог Он бесстрастен, Он воспринял плоть, восприимчивую к страданию, и, будучи Богом, стал и Человеком,чтобы мочь пострадать.

Итак Сын Единородный Отцу стал Ипостасью для плоти.О каком еврействе можно говорить?О еврействе Отца?

--Если не сразу стала своей для Слова неизреченно соединившаяся с Ним плоть, как бы она мыслилась животворной? Ибо Я хлеб живой, — говорит Он, — сшедший с небес и давший жизнь миру, Ядущий хлеб сей, будет жить вовек: и хлеб, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира (Ин. 6:51, 33). Если бы это говорилось не Самим Сошедшим, мы бы сказали, что это сказано как бы от лица усыновленного человека.(вот об усыновленном человеке можно говорить тогда как об еврее.)

Далее рассмотрим же понятие Сына Человеческого,по Дамаскину.
--А что рожденный от Святой Девы и Распятый есть Тот Самый предвечный Сын Божий, свидетельствует прежде всего божественный сонм пророков. Ибо Давид возглашал, говоря: Престол Твой, Боже, вовек. А вот он беседует с Богом: жезл правоты - жезл Царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих (Пс. 44:7). Вот он ясно говорит, что Бог, Чей престол во веки веков, будет помазан Богом Отцом, Который Отец Его, поскольку Он Бог, и Бог Его, поскольку Он воплощается и как человек помазывается. Михей же говорит: И ты, Вифлеем, земля Иудина, дом Ефрафов, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет вождь, Который упасет народ Мой, Израиля, и Которого происхождение от начала, от дней вечных (Мих. 5:2 по Мф. 2:5-6). Кто же имеет происхождение от начала, как не Тот, о Котором Иоанн Богослов говорит: В начале было Слово (Ин. 1:1)? И вновь Давид: Боже! даруй царю твой суд и сыну царя Твою правду (Пс. 71:1). И немного дальше: И смирит клеветника, и пребудет с солнцем, и прежде луны рода родов (Пс. 71:4-5). Разве это не ясно показывает предвечное существование Христа? И Варух: Сей есть Бог наш и никто другой не сравнится с Ним. Он нашел все пути премудрости и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному Своему Израилю. После того Он явился на земле и обращался между людьми (Вар. 3:36-38).

Читайте-"предвечное существование Христа" Вопрос национальности Христа- нелеп по своей сути.

И Сам Господь говорил Никодиму: Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий (Ин. 3:13)
Что же Вам еще нужно?С небес сошел Сын Человеческий,а не еврей,не ипостась человека еврея.

Призываю еще раз ознакомиться с трудами И.Дамаскина и Максима Исповедника.

http://www.odinblago.ru/protiv_nestorian/

 

[Абд-ал-Масих]

Потому, что греховность и человеческая природа совсем не одно и то же.

Ошибочное утверждение.Первородный грех в чем заключается?В том что природа человеческая стала удобопреклонна ко греху.

Моё утверждение совершенно верное.
Греховность - болезнь, приобретённое свойство, а не "заводская установка". Греховность не есть качество определяющее человеческую природу. Так всякий грешник человек, но не всякий человек - грешник.
Так когда-то Адам не имел греховности, но человеком был.
Так Христос настоящий человек, но греха не имеет.

Греховность болезнь наследственная, наследуется в природе, это болезнь природы. (отсюда, кстати, мы видим доказательство, что воля относится к природе, а не к ипостаси, так как грех это болезнь воли; так что верно исповедуем две воли во Христе, потому, что опять же разные понятия воля и волящий).
Но то, что грех есть болезнь наследственная не означает, что греховность есть какое-то качество определяющее и неотъемлемое от человеческой природы. Склонность ко греху не есть качество определяющее человеческую природу.
Так быть человеком значит непременно быть разумным. Но не значит непременно иметь склонность ко греху.
Если бы было иначе, тогда грех был бы не победим для человека в принципе. И борьба с грехом означала бы избавление от человеческой природы. Тогда бы и Адам не был бы создан человеком (ведь когда-то не имел склонности ко греху), и Христос не был бы человеком, имел бы какую-то другую природу.

Думаю, Вы это сами должны знать. Это собственно должны знать христиане всех основных конфессий.

----------------------------

Отдельно подчеркну, что греховность это болезнь. А болезнь есть искажение природы, не здоровое состояние. И наследуется не как качество самой природы, в отличие от других признаков.
Так например разрез глаз или цвет кожи наследственный признак. Не каждый человек чернокожий, но каждый чернокожий человек.
Но. И чернокожий и белокожий будут болеть одинаково, гриппом ли или грехом.
Грех как наследственная болезнь не то же самое, что наследственный цвет кожи.
Абу Курра это показывает и говорит, что горбоносость, цвет кожи, разрез глаз, пол созерцаются в человеке как таковом потенциально.
«Различные характеристические особенности, присутствующие в ипостаси каждого человека, потенциально созерцаются в человеке как таковом, а в Сократе и Платоне находятся действительно, таким образом, они относятся к природе через ипостась или от Сократа к человеку. Допустим, что Сократ горбонос или плешив. Тем самым мы скажем, что и человек во вторичном смысле горбонос и плешив. Поэтому и Сократ, как мы уже сказали, унаследовал от человека горбоносость и плешивость».
Человек не может иметь цвет кожи и волос иной, чем в границах предусмотренных природой. Не может человек родиться с зелёными волосами. У попугая могут быть зелёные перья, а вот у человека зелёных волос быть не может.
Поэтому цвет кожи качество созерцаемое в природе и реализуемое в конкретной ипостаси. Человеку как таковому свойственно быть чернокожим или белокожим.
А вот склонность ко греху как раз болезнь, а не качество потенциально созерцаемое в природе человека, и греховность нельзя определять как качество самой человеческой природы.

Поэтому Вы допускаете ошибку, когда говорите, что раз Христос не воспринял греховность, то значит не воспринял и еврейство. Это ошибка и противоречит просто фактам.
Логос стал человеком и воспринял человеческую природу, воспринял и реализовал в Своей Ипостаси и конкретные признаки потенциально созерцаемые в природе человека. Так Христос мужчина, а не бесполый. Так Христос имеет светлую кожу, тёмные волосы, определённый разрез глаз и форму носа. Так Христос конечно же унаследовал от Марии и национальные черты, так как это потенциально созерцаемо в человеческой природе. Это как раз нормально для человека быть мужчиной или женщиной, иметь цвет кожи, цвет волос и т.д.
Различные характеристические особенности (включая национальность), присутствующие в ипостаси каждого человека, потенциально созерцаются в человеке как таковом.

Поэтому Вы делаете две ошибки:
1) Ошибочно полагаете, что если Христос не воспринял греховность, то значит не воспринял и национальные черты.
В этом пункте также две ошибки:

- Вы таким образом утверждаете, что национальность (как и прочие особенности) есть следствие греховности и тем устанавливаете ложное тождество между грехом и национальностью и/или формой носа.
- Вы не правы и фактически, так как не можете отвергать, что Христос белокожий мужчина, ведь это просто факт. А значит Тот, Кто не имеет греха имеет однако пол, форму носа, цвет кожи, волос и глаз.​

2) Вы ошибочно противопоставляете понятия национальности и человечности. Как я показал по Абу Курре иметь национальность (и другие особенности) присуще человеческой природе как таковой. Поэтому всякий еврей или китаец всегда человек. Так что то, что Христос Человек никак не противоречит тому, что Он мужчина, белокожий, и еврей. Для человека как такового нормально иметь те или иные особенности. Быть человеком значит иметь какой-то цвет кожи, разрез глаз и т.д.

В этом смысле расизм, нацизм абсурден, ведь евреев, поляков, негров, и белых тоже гнали за то, что присуще человеку в принципе.

 

[Сергей Калайда]

Греховность не есть качество определяющее человеческую природу. Так всякий грешник человек, но не всякий человек - грешник.

Преп. Иустин (Попович):

«Греховность человеческого естества, происходя от Адама, проявляется во всех людях без исключения как некое …греховное начало, как некая … греховная сила, как некая категория греха, как закон греха, живущий в человеке и действующий в нем и через него (Рим.7, 14-23). Но в этом человек участвует своей свободной волей, и эта греховность естества разветвляется и разрастается через его личные грехи».

 

[Сергей Калайда]

Так быть человеком значит непременно быть разумным. Но не значит непременно иметь склонность ко греху.
Если бы было иначе, тогда грех был бы не победим для человека в принципе.

Надеюсь это не связано с пелагианством.

 

[Сергей Калайда]

И борьба с грехом означала бы избавление от человеческой природы.

Спасение это и есть восстановление своей природы,через Христа,вернее со Христом.

 

[Сергей Калайда]

Ошибочно полагаете, что если Христос не воспринял греховность, то значит не воспринял и национальные черты.

Повторюсь,национальность может быть только при наличии человеческой ипостаси во Христе.Чего не было и не могло быть,т.к Воплотился Сын из трансцендентности.Предвечно была Ипостась Сына,которая при Боговоплощении усвояет Себе человеческие свойства.Человеческие а не еврейские.Это не значит что евреи не люди,это значит что во Христе нет ипостаси человека.
Христос реализовал все что было записано о Нем в Законе,не став при этом евреем.Он говоря нашими терминами,актуализировал Закон,от начала до конца.
Господь Сам отвечает всем,в том числе и Вам о своей национальности.

От Матфея.Гл.22.35-46

• "Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
• чтó вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов."

За этим фарисейским утверждением того что Христос-еврей, стоит вся та аргументация,коей Вы пользуетесь и здесь приводите.
Чтоже отвечает на это Христос.

• "Говорит им: кáк же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
• сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
• Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?"

Очевидно что Христос отрицает Свое еврейство.
Евреи были своими для Христа,как для Учителя свои ученики,котрых Он обучает долго и терпеливо.Но Христос не был учеником.

 

[Сергей Калайда]

• Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
• чтó вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
• Говорит им: кáк же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
• сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
• Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
• И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

Видите в Евангелии от Матфея в главе 22 .Христос Сам,указывает на ошибку отождествялять Его с еврейством.

 

[Абд-ал-Масих]

• Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
• чтó вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
• Говорит им: кáк же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
• сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
• Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
• И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

Видите в Евангелии от Матфея в главе 22 .Христос Сам,указывает на ошибку отождествялять Его с еврейством.

Наверно это будет полезно даже. Покажу Вам как один мусульманин решил потолковать эти слова Христа.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53649.0
Почитайте этот эпический бред. И сделайте выводы о том, что к Писанию надо подходить осторожно, а не от ветра головы своя.

Довольно печально, что сейчас мне придётся говорить Вам то, что я говорил ему.
А Сам у Храма говорит:
как говорят, что Христос есть Сын Давидов, 42 а сам Давид говорит в книге псалмов:
«сказал Господь Господу моему:
седи одесную Меня,
43 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих».
44 Итак, Давид Господом называет Его; как же Он Сын ему?

Так раскрывает Он иудеям Своё Божество. Христос не просто человек - говорит Иисус, - но и Бог, и поэтому как Бог не является сыном Давиду.
Как Бог Христос конечно не сын Давиду.
род Его кто изъяснит? - говорит пророк Исаия.
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных, - говорит пророк Михей.
Но как Человек Христос конечно сын Давида, как и сын Авраама, Он и Девы Марии сын.
Так и Сам говорит: Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
И Апостол Пётр свидетельствует:
Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. 30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, 31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что
не оставлена душа Его в аде,
и плоть Его не видела тления.
Так что Христос очень даже сын Давидов.

 

[Абд-ал-Масих]

Преп. Иустин (Попович):

«Греховность человеческого естества, происходя от Адама, проявляется во всех людях без исключения как некое …греховное начало, как некая … греховная сила, как некая категория греха, как закон греха, живущий в человеке и действующий в нем и через него (Рим.7, 14-23). Но в этом человек участвует своей свободной волей, и эта греховность естества разветвляется и разрастается через его личные грехи».

Вы издеваетесь или не понимаете?
Греховность присуща всем людям, но как болезнь, а не как их природное свойство. Грех как вирус прописывается в геном, но не является сущностью человеческой природы.

 

[Абд-ал-Масих]

Надеюсь это не связано с пелагианством.

Посмотрим:

Пелагианство или Пелагионизм — богословская теория, которую выдвинул западный богослов Пелагий, кельт по происхождению.
Согласно этой теории, первородный грех не влияет на человеческую природу, а человек не ограничен в свободе воли и по-прежнему способен выбирать добро или зло без помощи Бога.
Таким образом, грех Адама был «плохим примером» для своего потомства, но его действия не имели других последствий.

Могу с полной уверенностью сказать, что пелагианство ересь.
Грех Адама повлиял на его природу, стал наследственной болезнью, не говоря уже о прочих последствиях, таких как тление и смерть.
Однако, я повторю, что грех есть болезнь, искажение природы, а не сущность природы. Иначе нам бы пришлось сказать, что и Адам до грехопадения и Христос не имеющий греха - не являются людьми. Это будет не меньшая ересь.

 

[Абд-ал-Масих]

Спасение это и есть восстановление своей природы,через Христа,вернее со Христом.

Восстановление? В каком смысле?
Если в смысле исцеления, то да. Верно.
Если же Вы предполагаете, что от грехопадения до Христа люди не имели человеческой природы - это бред.
Если же дадите определение человеку как обязательно имеющему греховность - то это опять же бред. Адам сотворён человеком, но греховности не имел. Логос стал человеком, но не имеет греховности.