Национальность Христа

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Зачем Вы придумываете свои толкования похожие на ересь?
вот почитайте,
слова блаженного Феодорита:
«не сказал Апостол: в подобии плоти, — но: в подобии плоти греха. Ибо Сын Божий приял на Себя естество человеческое, но не приял греха человеческого. Посему-то восприятое назвал Апостол не подобием плоти, но: подобием плоти греха. Ибо Христос, имея одно и то же с нами естество, не имел одного и того же направления воли».

Беспорочные страсти, которые у всех являются следствием первородного греха, были и у Господа нашего - Он алкал, жаждал, испытывал боль и претерпел смерть.
Вы цитируя вышеуказанную мысль,не обратили внимание на главное-на волю.Куда она направлена.Воля же принадлежит природе.Отсюда Христос имея неповрежденную грехом природу,был подобен нам во всем кроме греха.
Ниже сноска на неплохую статью о природе Христа.Также рекомендую поизучать труды Максима Исповедника о волениях.О так называемой гномической воле.
http://www.blagogon.ru/biblio/469/
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Погодите, Вы хотите сказать, что у Христа другая природа, чем у меня?
Неужели Вы будете утверждать что Вы и Христос одно и то же?
Я буду утверждать, что я единосущен Христу. Я человек и Он человек. И у меня и у Него одна и та же природа - человеческая.
А вот у моего кота другая природа, поэтому он кот, а не человек.
По определению все люди имеют одну и ту же природу, а тот у кого другая природа - тот и не человек.

Тут сделаю небольшое отступление про то как понимать это единосущие.
Есть несколько походов к определению человеческой природы.
  • Номинализм.
    Это определение через обобщение. То, что присуще всем людям то и является человеческой природой.
    Существуют конкретные индивиды и у каждого из них одинаковая сущность. И вот эта одинаковость и называется человеческой природой. То есть человеческая природа тут только обобщение, а реально существуют отдельные люди.
    Так таковой общей природы нет, она только мыслится. Нет "человека вообще", есть только конкретные люди, общность же мыслится умом.
    Так вот пишет Франциско Суарес:
    • «Природа же не есть общая в прямом смысле слова,но только согласно понятию или основательному подобию... Единства универсалии не имеется ранее мысленного действия. – Во-вторых, из этого заключаю,что единство природы универсалии,поскольку она есть универсалия,не есть реальное,также его нет в вещах,которые действительно имеют явное состояние и предшествуют всякому мысленному действию… Ведь в умножении индивидов того же вида в реальности нет иной общности природы,кроме некоего уподобления и схожести индивидов между собой; посему нет в общей природе по самой себе иной пригодности к общности с многими,чем иметь в самих индивидах непротиворечия с иными подобными.»

    И Фома Аквинский говорит также:
    • «Однако единство или сообщество человеческой природы не является действительностью,но существует лишь в уме.Поэтому термин «человек» не служит обозначением общей природы,если только этого не требует определяющее слово,как,например,когда мы говорим: «человек есть вид».
  • Реализм.
    Общая природа есть реально, а не только мыслимо. Есть "человек вообще". Есть вообще один Человек во множестве ипостасей.
    Так говорит, например, Григорий Нисский:
    • ...и что́ не имеет очертания, то не исчисляется, неисчисляемое же не может быть умопредставляемо во множестве; потому что и о золоте, хотя оно раздроблено на многия разнаго вида части, говорим, что оно есть одно, и называется одним; монеты и статиры [1] именуем многими, во множестве статиров не находя никакого приумножения в естестве золота: почему и говорится о золоте, что его много, когда разсматривается в большом объеме, или в сосудах, или в монетах, но по множеству в них вещества не говорится, что много золотых веществ, разве кто скажет так, разумея дарики [2] или статиры, в которых значение множества придано не веществу, а частям вещества; ибо в собственном смысле должно говорить, что это не золотыя вещества, но золотыя вещи. Посему, как золотых статиров много, а золото одно; так в естестве человеческом по одиночке взятых людей оказывается много, например Петр, Иаков, Иоанн, но человек в них один.
      ...
      Напротив того понятие ипостасей, по усматриваемым в каждой особенностям, допускает разделение, и по сложении представляется числом; но естество одно, сама с собою соединенная и в точности неделимая единица, неувеличиваемая приложением, неумалямая отъятием; но, как есть одна, так, хотя и во множестве является, сущая нераздельною, нераздробляемою, всецелою, неуделяемою причастникам ея по особой части каждому. И как словами: народ, толпа, войско, собрание, все называется в единственном числе, хотя в каждом из именований подразумевается множество; так и Человеком в точнейшем понятии может быть назван собственно один, хотя оказывающихся принадлежащими к тому же естеству много, так что гораздо лучше будет исправить этот погрешительный у нас обычай, и имя естества не распростирать на множество, или же, поработившись оному, происходящей оттого погрешности не переносить и на Божественный догмат.

  • Умеренный реализм.
    Это позиция Иоанна Дамаскина. Его взгляд органично сочетает два подхода.
    Так Дамаскин не спорит с Нисским и также исповедует, что человеческая природа реально существует, а не только в уме как обобщение, что люди реально единосущны, одной природы:
    • порождение каждой сущности единосущно породившей сущности
      ...
      Единосущные не сравниваются друг с другом по сущности, – ведь никто не сравнивает Петра с Павлом по сущности, потому что сущность одна, – а иносущные сравниваются по сущности, а не по ипостаси, – ведь никто не говорит, что Иоанн выше этого вот коня.
      ...
      Петр и Иоанн, поскольку они объединены природой, будучи единосущны, суть одно по природе
      ...
      число ипостасей не вредит единосущию и не вводит для ипостасей разделение по природе, но, знаменуя различие ипостасей, не рассекает единство сущности
      ...
      Ведь если мы в трезвой памяти, определение единосущия – это когда нечто имеет одну и ту же сущность.

    При этом, однако, Дамаскин замечает, что люди всё-таки многие, а Бог то Един и единосущность людей отличается от единосущности Ипостасей Троицы.
    • Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие [15].Это же можно видеть и во всей твари;
      но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою;

    Итак, Дамаскин сочетаем реализм и номинализм.
И я тут придерживаюсь позиции Дамаскина.

Я также верю, что человеческая природа реально существует, а не только мыслится. Что люди реально единосущны, одной природы. При так скажем крайностях номинализма же будет выходить, что если общность природы только мыслится, то реально люди не единосущны, а подобосущны - то есть будет множество одинаковых сущностей, а не одна сущность.

Но Дамаскин правильно делает, что включает номинализм когда надо и указывает, что люди всё-таки по-другому существуют, чем Троица. Люди действительно многие, хотя и одной природы. И тут философски верные выводы Нисского будут недостаточны.
Так Нисский говорит о том, что понятие "многие" некоторая погрешность языка, и следует, говоря о сущности, говорить об едином Человеке. И тут можно поставить несколько вопросов.
Хорошо. Человек один и многие ипостаси человека. И так же в Боге: Одна Природа и Три Ипостаси. Но тогда формально и многобожие можно представить единобожием: одна божественная природа и многие ипостаси богов. Зевс, Афина, Арес, Артемида... ипостаси одной бож.природы, а бог один как один человек.
И вот Дамаскин как раз и отвечает на это. Люди многие потому, что реально различаются и существуют сами по себе, отдельно друг от друга. Павел мыслим без Петра и Адам без Евы. А Отец немыслим без Сына. Разум не мыслим без Мысли. И не могут сами по себе существовать Разум отдельно и отдельно Мысль.
Также вывод Нисского об одном Человеке верен если мы говорим об общности природы, единосущности. Человеческая природа одна, а не каждый человек имеет свою собственную природу, и каждый человек человек во всей полноте (хотя и тут несколько иначе, тем Троица. Это я к Абу Курре, который указала, что многие акциденции от природы. Так быть мужчиной или женщиной - это свойство природы. Каждый человек 100% человек, но природа в нём проявляется по-разному, кто-то мужчина, кто-то женщина, например. Сын же и Отец в природе не отличаются вообще ничем, Божественная природа в Сыне проявляется точно так же как и Отце). Так вот единосущность всех людей истина. Тут Нисский прав. Как раз в силу единосущности через смерть Адама умирают все, а через Воскресение Христа все воскреснут. как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Однако, тем не менее мы не обожаемся все автоматически. В силу единосущности мы все воскреснем вслед за Христом, как от Адама наследовали смерть. Но в силу того, что мы существуем всё-таки сами по себе, порознь - как указал Дамаскин - вот поэтому мы не обожаемся автоматически от того, что во Христе человеческая природа полностью обожена.
Вот поэтому я придерживаюсь мнения Дамаскина и без Дамаскина и его уточнений выводы Нисского можно понять не очень хорошо.

Так вот к чему я всё это сказал.
К единосущности. Я отдельно указал разницу бытия людей и Троицы. Теперь же снова скажу именно об единосущности, реальной общности природы.
Природа у людей общая. Каждый человек имеет человеческую природу. Все люди имеют одну природу, а не просто одинаковые природы.
Это очевидно из того, что есть размножение. Клетки делятся. Одна клетка становится двумя клетками, но у каждой клетки одна и та же природа. Так и Ева была сотворена из Адама. Не заново из глины, а именно из Адама. Поэтому Ева Адаму единосущна. Природа Евы - это природа Адама. Иначе бы она была только подобосущна Адаму. Так и Адам с Евой родили Авеля. И он человек потому, что родился от человека. Так и Христос родился от Марии и имеет ту же человеческую природу, что и Мария.
Господь не сотворил Себе новую природу, а принял ту, что сотворил ещё в Адаме. Человеческая природа Христа - это природа Адама.
Поэтому все люди и единосущны, что все от одного Адама.

И поэтому по определению всякий человек - имеет человеческую природу ту же самую, что у Адама, и никакую иную.

И на этом стоит Халкидонский орос.

«Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого,- так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно лицо и одну ипостась,- не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки [учили] о Нем, и [как] Сам Господь Иисус Христос научил нас, и [как] предал нам символ отцов».

Если же у Христа не та же самая природа, что у меня, а иная - то Он не единосущен мне и вообще тогда не человек.

Так и Дамаскин, например, на этом обличает моно/миафизитов:
Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества

И пишет также:
Должно знать: о плоти Господа говорится, что она обожествлена, стала единою с Богом и Богом — не по преложению или превращению, или изменению или слиянию естества, как говорит Григорий Богослов [1]. «Одно из естеств обожествило, другое обожествлено и, осмелюсь сказать, стало едино с Богом; и Помазавшее сделалось человеком, и помазанное — Богом». И это — не по изменению естества, но по соединению, произошедшему ради совершения спасения, — я разумею соединение ипостасное, по коему плоть неразрывно соединилась с Богом Словом и по взаимному проникновению естеств, — подобно тому, как мы говорим о проникновении железа огнем. Ибо, как мы исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так совершилось, — как представляем мы, — и обожествление плоти. Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их — неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем [2].

Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом — животворна.
...
Исповедуя того же самого Господа нашего Иисуса Христа как совершенным Богом, так и совершенным человеком, мы утверждаем, что именно Он имеет все то, что имеет Отец, кроме нерожденности, и имеет все, что имел первый Адам, исключая одного только греха, то есть тело и душу словесную и разумную. Утверждаем также, что, соответственно двум естествам, Он имеет двойные свойства, принадлежащие двум естествам: две естественные воли — божескую и человеческую, и два естественные действования — божеское и человеческое, и две единственные свободы — божескую и человеческую, также и мудрость, и ведение — божеские и человеческие. Будучи единосущен Богу и Отцу, Он свободно хочет и действует, как Бог. Но будучи единосущным и нам, Он же Сам свободно хочет и действует, как человек. Ибо Его — чудеса, Его же — и страдания.
...
Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа обогатилась ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, — мы не можем говорить, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, — так и человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, — как я сказал, — обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, — и ведением будущего
...
Называя Христа совершенным Богом и совершенным человеком, без сомнения, мы должны усвоять Ему все естественные свойства как Отца, так и Матери. Ибо Он сделался человеком для того, чтобы побежденное победило.
...
Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.

Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого.

Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.

...

Итак, Христос единосущен Адаму по человеческой природе. Чел.природа Христа та же, что у Адама.
Природа сотворённая. И во Христе человеческая природа не лишилась никаких своих качеств. Но была обожена Божеством, подобно тому как огонь раскаляет металл.

И я снова повторю, что греховность не есть свойство природы, а болезнь природы. Неукорные страсти же - последствия грехопадения. Они потенциально возможны для человеческой природы. Так смерть потенциально возможна для Адама и для Христа - человечества природа это душа и тело. Сложное может распадаться. Душа отделяться от тела, а тело распадаться дальше вплоть до элементарных частиц. Адам умер потому, что согрешил, в нём исказилась так сказать программа бытия природы, тропос. А Христос умер добровольно, потому, что захотел. И физически мог умереть, потому, что потенциально возможно умереть - душе отделиться от тела, сердцу разорваться и т.д.

Поэтому Адам не перестал быть человеком и его природа не превратилась в грехопадении в другую природу, но исказила свой образ существования, тропос, программу, заболела. И Христос принял о Марии ту же природу, что Он сотворил в Адаме. Но не принял болезни, греха, этого сбоя программы.
И Христос единосущен и Адаму и Марии и мне и Вам. Христос той же природы, что и все люди.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Иисус Христос принял болезнь греха.
Не принял. Болезнь не природа.
Господь воплотился с принятою от Святой Девы плотью, т.е. Его плоть была как у Адама после грехопадения ( смертной, страстной, удобопреклонной ко греху ), но Он как и Дева Мария был безгрешен, т.к. не совершал личных грехов.
Нет. Христос безгрешен в принципе. Он не имеет этой болезни, которой заболел Адам и все его потомки. Христос страдал и умер добровольно. А мог и не страдать и не умирать.

Выше я прояснил другие моменты.
В общем читайте Дамаскина. :)
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Причем здесь докетизм.Вы не понимаете тогда что это такое,докетизм.Второй раз употребляете не по назначению.
Притом тут докетизм, что Вы упорно говорите, что у Христа иная природа, чем у Вас. Это просто нарушение догмата.

Кто здесь утверждает отрицание тела?Никто.Только Вы наличием тела у себя и у Христа,
Тело есть и у кошки. Но у меня и у кошки разные природы.

выводите свою равноприродность со Христом.От чего Вас тогда спасать?
От греха и смерти. Вот от чего.
Если же Христос иной природы, а не той, же, что я - тогда Он меня не может спасти.
Как же Он вочеловечился, если не стал человеком?!
И что, Он стал человеком, чтобы спасти меня от человеческой же природы?! Абсурд.

Вы даже не чувствуете в этих своих утверждениях наличие пелагианского душка.
Кем меня только не называли. И несторианином и ещё куча кем. Теперь ещё и пелагеанином.
Ох...
Вы же сказали ересь, что Христос мне не единосущен. Вот так взяли и перечернули Халкидон!
Ну и конечно Вам будут мерещится всякие ереси, а вот то печально, что Вы не замечаете, что сказали! А сказали Вы то, что если Христос не единосущен мне - то Он и не человек. Тогда можно вообще о христианстве забыть. Не вочеловечился по-Вашему Логос, если у Него другая природа, а не та же, что у Адама.

Ваша грубейшая ошибка в том, что греховность Вы воспринимаете как свойство природы. И конечно делаете вывод, что тот у кого нет греховности - тот иной природы.
Но это не так. Греховность болезнь природы. Адам был и остался человеком. И Христос имеет ту же природу, что имеет Адам. Так и только так вообще и возможно Спасение и Исцеление природы и Искупление.

И можете называть меня кем угодно, но за своё Спасение я постою. Ведь если же я не единосущен Христу - то никакого спасения нет и Христос тогда вообще не человек, ну или я не человек.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Я буду утверждать, что я единосущен Христу. Я человек и Он человек. И у меня и у Него одна и та же природа - человеческая.
А вот у моего кота другая природа, поэтому он кот, а не человек.
По определению все люди имеют одну и ту же природу, а тот у кого другая природа - тот и не человек.

Тут сделаю небольшое отступление про то как понимать это единосущие.
Есть несколько походов к определению человеческой природы.
  • Номинализм.
    Это определение через обобщение. То, что присуще всем людям то и является человеческой природой.
    Существуют конкретные индивиды и у каждого из них одинаковая сущность. И вот эта одинаковость и называется человеческой природой. То есть человеческая природа тут только обобщение, а реально существуют отдельные люди.
    Так таковой общей природы нет, она только мыслится. Нет "человека вообще", есть только конкретные люди, общность же мыслится умом.
    Так вот пишет Франциско Суарес:
    • «Природа же не есть общая в прямом смысле слова,но только согласно понятию или основательному подобию... Единства универсалии не имеется ранее мысленного действия. – Во-вторых, из этого заключаю,что единство природы универсалии,поскольку она есть универсалия,не есть реальное,также его нет в вещах,которые действительно имеют явное состояние и предшествуют всякому мысленному действию… Ведь в умножении индивидов того же вида в реальности нет иной общности природы,кроме некоего уподобления и схожести индивидов между собой; посему нет в общей природе по самой себе иной пригодности к общности с многими,чем иметь в самих индивидах непротиворечия с иными подобными.»

    И Фома Аквинский говорит также:
    • «Однако единство или сообщество человеческой природы не является действительностью,но существует лишь в уме.Поэтому термин «человек» не служит обозначением общей природы,если только этого не требует определяющее слово,как,например,когда мы говорим: «человек есть вид».
  • Реализм.
    Общая природа есть реально, а не только мыслимо. Есть "человек вообще". Есть вообще один Человек во множестве ипостасей.
    Так говорит, например, Григорий Нисский:
    • ...и что́ не имеет очертания, то не исчисляется, неисчисляемое же не может быть умопредставляемо во множестве; потому что и о золоте, хотя оно раздроблено на многия разнаго вида части, говорим, что оно есть одно, и называется одним; монеты и статиры [1] именуем многими, во множестве статиров не находя никакого приумножения в естестве золота: почему и говорится о золоте, что его много, когда разсматривается в большом объеме, или в сосудах, или в монетах, но по множеству в них вещества не говорится, что много золотых веществ, разве кто скажет так, разумея дарики [2] или статиры, в которых значение множества придано не веществу, а частям вещества; ибо в собственном смысле должно говорить, что это не золотыя вещества, но золотыя вещи. Посему, как золотых статиров много, а золото одно; так в естестве человеческом по одиночке взятых людей оказывается много, например Петр, Иаков, Иоанн, но человек в них один.
      ...
      Напротив того понятие ипостасей, по усматриваемым в каждой особенностям, допускает разделение, и по сложении представляется числом; но естество одно, сама с собою соединенная и в точности неделимая единица, неувеличиваемая приложением, неумалямая отъятием; но, как есть одна, так, хотя и во множестве является, сущая нераздельною, нераздробляемою, всецелою, неуделяемою причастникам ея по особой части каждому. И как словами: народ, толпа, войско, собрание, все называется в единственном числе, хотя в каждом из именований подразумевается множество; так и Человеком в точнейшем понятии может быть назван собственно один, хотя оказывающихся принадлежащими к тому же естеству много, так что гораздо лучше будет исправить этот погрешительный у нас обычай, и имя естества не распростирать на множество, или же, поработившись оному, происходящей оттого погрешности не переносить и на Божественный догмат.
  • Умеренный реализм.
    Это позиция Иоанна Дамаскина. Его взгляд органично сочетает два подхода.
    Так Дамаскин не спорит с Нисским и также исповедует, что человеческая природа реально существует, а не только в уме как обобщение, что люди реально единосущны, одной природы:
    • порождение каждой сущности единосущно породившей сущности
      ...
      Единосущные не сравниваются друг с другом по сущности, – ведь никто не сравнивает Петра с Павлом по сущности, потому что сущность одна, – а иносущные сравниваются по сущности, а не по ипостаси, – ведь никто не говорит, что Иоанн выше этого вот коня.
      ...
      Петр и Иоанн, поскольку они объединены природой, будучи единосущны, суть одно по природе
      ...
      число ипостасей не вредит единосущию и не вводит для ипостасей разделение по природе, но, знаменуя различие ипостасей, не рассекает единство сущности
      ...
      Ведь если мы в трезвой памяти, определение единосущия – это когда нечто имеет одну и ту же сущность.
    При этом, однако, Дамаскин замечает, что люди всё-таки многие, а Бог то Един и единосущность людей отличается от единосущности Ипостасей Троицы.
    • Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие [15].Это же можно видеть и во всей твари;
      но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою;
    Итак, Дамаскин сочетаем реализм и номинализм.
И я тут придерживаюсь позиции Дамаскина.

Я также верю, что человеческая природа реально существует, а не только мыслится. Что люди реально единосущны, одной природы. При так скажем крайностях номинализма же будет выходить, что если общность природы только мыслится, то реально люди не единосущны, а подобосущны - то есть будет множество одинаковых сущностей, а не одна сущность.

Но Дамаскин правильно делает, что включает номинализм когда надо и указывает, что люди всё-таки по-другому существуют, чем Троица. Люди действительно многие, хотя и одной природы. И тут философски верные выводы Нисского будут недостаточны.
Так Нисский говорит о том, что понятие "многие" некоторая погрешность языка, и следует, говоря о сущности, говорить об едином Человеке. И тут можно поставить несколько вопросов.
Хорошо. Человек один и многие ипостаси человека. И так же в Боге: Одна Природа и Три Ипостаси. Но тогда формально и многобожие можно представить единобожием: одна божественная природа и многие ипостаси богов. Зевс, Афина, Арес, Артемида... ипостаси одной бож.природы, а бог один как один человек.
И вот Дамаскин как раз и отвечает на это. Люди многие потому, что реально различаются и существуют сами по себе, отдельно друг от друга. Павел мыслим без Петра и Адам без Евы. А Отец немыслим без Сына. Разум не мыслим без Мысли. И не могут сами по себе существовать Разум отдельно и отдельно Мысль.
Также вывод Нисского об одном Человеке верен если мы говорим об общности природы, единосущности. Человеческая природа одна, а не каждый человек имеет свою собственную природу, и каждый человек человек во всей полноте (хотя и тут несколько иначе, тем Троица. Это я к Абу Курре, который указала, что многие акциденции от природы. Так быть мужчиной или женщиной - это свойство природы. Каждый человек 100% человек, но природа в нём проявляется по-разному, кто-то мужчина, кто-то женщина, например. Сын же и Отец в природе не отличаются вообще ничем, Божественная природа в Сыне проявляется точно так же как и Отце). Так вот единосущность всех людей истина. Тут Нисский прав. Как раз в силу единосущности через смерть Адама умирают все, а через Воскресение Христа все воскреснут. как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Однако, тем не менее мы не обожаемся все автоматически. В силу единосущности мы все воскреснем вслед за Христом, как от Адама наследовали смерть. Но в силу того, что мы существуем всё-таки сами по себе, порознь - как указал Дамаскин - вот поэтому мы не обожаемся автоматически от того, что во Христе человеческая природа полностью обожена.
Вот поэтому я придерживаюсь мнения Дамаскина и без Дамаскина и его уточнений выводы Нисского можно понять не очень хорошо.

Так вот к чему я всё это сказал.
К единосущности. Я отдельно указал разницу бытия людей и Троицы. Теперь же снова скажу именно об единосущности, реальной общности природы.
Природа у людей общая. Каждый человек имеет человеческую природу. Все люди имеют одну природу, а не просто одинаковые природы.
Это очевидно из того, что есть размножение. Клетки делятся. Одна клетка становится двумя клетками, но у каждой клетки одна и та же природа. Так и Ева была сотворена из Адама. Не заново из глины, а именно из Адама. Поэтому Ева Адаму единосущна. Природа Евы - это природа Адама. Иначе бы она была только подобосущна Адаму. Так и Адам с Евой родили Авеля. И он человек потому, что родился от человека. Так и Христос родился от Марии и имеет ту же человеческую природу, что и Мария.
Господь не сотворил Себе новую природу, а принял ту, что сотворил ещё в Адаме. Человеческая природа Христа - это природа Адама.
Поэтому все люди и единосущны, что все от одного Адама.

И поэтому по определению всякий человек - имеет человеческую природу ту же самую, что у Адама, и никакую иную.

И на этом стоит Халкидонский орос.

«Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого,- так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно лицо и одну ипостась,- не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки [учили] о Нем, и [как] Сам Господь Иисус Христос научил нас, и [как] предал нам символ отцов».

Если же у Христа не та же самая природа, что у меня, а иная - то Он не единосущен мне и вообще тогда не человек.

Так и Дамаскин, например, на этом обличает моно/миафизитов:
Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества

И пишет также:
Должно знать: о плоти Господа говорится, что она обожествлена, стала единою с Богом и Богом — не по преложению или превращению, или изменению или слиянию естества, как говорит Григорий Богослов [1]. «Одно из естеств обожествило, другое обожествлено и, осмелюсь сказать, стало едино с Богом; и Помазавшее сделалось человеком, и помазанное — Богом». И это — не по изменению естества, но по соединению, произошедшему ради совершения спасения, — я разумею соединение ипостасное, по коему плоть неразрывно соединилась с Богом Словом и по взаимному проникновению естеств, — подобно тому, как мы говорим о проникновении железа огнем. Ибо, как мы исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так совершилось, — как представляем мы, — и обожествление плоти. Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их — неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем [2].

Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом — животворна.
...
Исповедуя того же самого Господа нашего Иисуса Христа как совершенным Богом, так и совершенным человеком, мы утверждаем, что именно Он имеет все то, что имеет Отец, кроме нерожденности, и имеет все, что имел первый Адам, исключая одного только греха, то есть тело и душу словесную и разумную. Утверждаем также, что, соответственно двум естествам, Он имеет двойные свойства, принадлежащие двум естествам: две естественные воли — божескую и человеческую, и два естественные действования — божеское и человеческое, и две единственные свободы — божескую и человеческую, также и мудрость, и ведение — божеские и человеческие. Будучи единосущен Богу и Отцу, Он свободно хочет и действует, как Бог. Но будучи единосущным и нам, Он же Сам свободно хочет и действует, как человек. Ибо Его — чудеса, Его же — и страдания.
...
Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа обогатилась ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, — мы не можем говорить, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, — так и человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, — как я сказал, — обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, — и ведением будущего
...
Называя Христа совершенным Богом и совершенным человеком, без сомнения, мы должны усвоять Ему все естественные свойства как Отца, так и Матери. Ибо Он сделался человеком для того, чтобы побежденное победило.
...
Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.

Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого.

Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.

...

Итак, Христос единосущен Адаму по человеческой природе. Чел.природа Христа та же, что у Адама.
Природа сотворённая. И во Христе человеческая природа не лишилась никаких своих качеств. Но была обожена Божеством, подобно тому как огонь раскаляет металл.

И я снова повторю, что греховность не есть свойство природы, а болезнь природы. Неукорные страсти же - последствия грехопадения. Они потенциально возможны для человеческой природы. Так смерть потенциально возможна для Адама и для Христа - человечества природа это душа и тело. Сложное может распадаться. Душа отделяться от тела, а тело распадаться дальше вплоть до элементарных частиц. Адам умер потому, что согрешил, в нём исказилась так сказать программа бытия природы, тропос. А Христос умер добровольно, потому, что захотел. И физически мог умереть, потому, что потенциально возможно умереть - душе отделиться от тела, сердцу разорваться и т.д.

Поэтому Адам не перестал быть человеком и его природа не превратилась в грехопадении в другую природу, но исказила свой образ существования, тропос, программу, заболела. И Христос принял о Марии ту же природу, что Он сотворил в Адаме. Но не принял болезни, греха, этого сбоя программы.
И Христос единосущен и Адаму и Марии и мне и Вам. Христос той же природы, что и все люди.
Много но главное Вы упускаете.Смерть-это не греховность.Мне непонятно почему Вы приписываете мне утверждение про греховность.Речь идёт о чем,о смерти.Человек стал смертен,ибо потерял возможность жить в Святости.Вы же все про анатомию.Просто природа волит.Искажение воли и есть изменения природы.Удобопреклонность по греху,а не греховность как действие, есть искажение природы.
 
Православный христианин
Не принял. Болезнь не природа.

А почему тогда все Св. Отцы говорят о повреждении человечесай природы после грехопадения?
Вы согласны, что наш Господь был человеком, сыном Богородицы и потомком Давида?

Нет. Христос безгрешен в принципе. Он не имеет этой болезни, которой заболел Адам и все его потомки
Выше я прояснил другие моменты.
В общем читайте Дамаскина.

Я читаю Дамаскина, а Вы кажется его только цитируете, простите если обидела.
места из ваших цитат которые Вы не заметили:

Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения,
...
И это — не по изменению естества, но по соединению, произошедшему ради совершения спасения,
...
Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом — животворна
...
Ибо Его — чудеса, Его же — и страдания.
...
Называя Христа совершенным Богом и совершенным человеком, без сомнения, мы должны усвоять Ему все естественные свойства как Отца, так и Матери. Ибо Он сделался человеком для того, чтобы побежденное победило.
...
Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно.
...
Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить.
...
чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого.
...
Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. ...


Христос страдал и умер добровольно. А мог и не страдать и не умирать.

Мог конечно, но тогда не свершилось бы наше спасение.
Но согласно вашей гипотезе Иисус в теле безгрешного Адама хотел остаться с нами не умирая всё время до конца времён? А подлые иудеи его распяли нарушив планы Бога?
Сами не видите алогичность?
 
Православный христианин
Вы цитируя вышеуказанную мысль,не обратили внимание на главное-на волю.Куда она направлена.Воля же принадлежит природе.

Обратила внимание и для Вас выделила эту фразу про волю.
Человеческая природа у нас и у Ииуса Христа одинаковая, а различие в волях.

У Спасителя две Воли божественная и человеческая полностью послушная первой, а у любого из нас одна воля - природная, да ещё и не всегда полушная разуму.

Отсюда Христос имея неповрежденную грехом природу,был подобен нам во всем кроме греха.
смотрите мой ответ #166

Ниже сноска на неплохую статью о природе Христа.

Статья может и не плохая, но автор заблуждается, например здесь:
'Чтобы «отсечь» от Себя укоризненные страсти, которые сообщили бы Его человеческой природе греховность, Христос употребил удивительное средство – сверхъестественное рождение, ставшее своеобразным “фильтром”, воспрепятствовавшем прохождению этих страстей от природы Девы Марии. В то же время безукоризненные страсти от человеческого естества Богоматери были добровольно восприняты Господом нашим Иисусом Христом.'

Также рекомендую поизучать труды Максима Исповедника о волениях.О так называемой гномической воле.
http://www.blagogon.ru/biblio/469/

В исследованиях творчества преп. Максима. В первый период своего творчества - до 643-645 года он допускал существование у Христа, а, следовательно, и обоженного человека гномической воли, но уже в 645-м, во время диспута с Пирром решительно это отвергает.
Рекомендую: https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/#sel=33:32,33:89
 
Крещён в Православии
Иисус Христос человек по природе, то есть имеющий плоть, одушевлённую разумной душой в своей Божественной ипостаси. Во Христе Боге нет человеческой ипостаси, а значит Он не может быть евреем.

Человеческая природа не различается по национальности.

Национальностью различаются человеческие ипостаси, то есть национальность имеет конкретный человек как ипостась: или сын, или дочь, в обязательном порядке рождённые от двух плотских родителей евреев.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Иисус Христос человек по природе, то есть имеющий плоть, одушевлённую разумной душой в своей Божественной ипостаси. Во Христе Боге нет человеческой ипостаси, а значит Он не может быть евреем.
... Национальностью различаются человеческие ипостаси,
Вячеслав, я тоже путала понятия "сущность" и "ипостась", а потом перечитала ТИПВ Книга 3 Глава IV.
Человеческая сущность делима (тело и душа) поэтому не может быть ипостасью, а вот в Господе нашем Его человеческая сущность и Божеское естество ипостасно соединяются.

Человеческая природа не различается по национальности.
... то есть национальность имеет конкретный человек как ипостась: или сын, или дочь, в обязательном порядке рождённые от двух плотских родителей евреев.
Национальность - это принадлежность человека к определенной национальной, этнической группе, включающая общность языка, истории, культуры и традиций. Кроме того, национальность обозначает юридическую принадлежность индивида к какому-либо государству.
Если Вы допускаете что Иисус Христос родился от Его Матери и прожил какое-то время в человеческом теле, то он видимо использовал какой-то языковой диалект для общения, был гражданином какой-то страны и даже носителем культурных традиций, или нет?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Притом тут докетизм, что Вы упорно говорите, что у Христа иная природа, чем у Вас. Это просто нарушение догмата.
Докети́зм (от др.-греч. δοκέω [dokeō] — «кажусь») — одно из старейших еретических христианских учений, отрицавшее реальность страданий Иисуса Христа и его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога и утверждавшее иллюзорность его существования.
????
Неужели не чувствуете неуместность примениния ереси докетизм?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
1. Вячеслав, я тоже путала понятия "сущность" и "ипостась", а потом перечитала ТИПВ Книга 3 Глава IV.
Человеческая сущность делима (тело и душа) поэтому не может быть ипостасью, а вот в Господе нашем Его человеческая сущность и Божеское естество ипостасно соединяются.

2. Национальность - это принадлежность человека к определенной национальной, этнической группе, включающая общность языка, истории, культуры и традиций. Кроме того, национальность обозначает юридическую принадлежность индивида к какому-либо государству.
Если Вы допускаете что Иисус Христос родился от Его Матери и прожил какое-то время в человеческом теле, то он видимо использовал какой-то языковой диалект для общения, был гражданином какой-то страны и даже носителем культурных традиций, или нет?
1. И какой вывод?

2. Обратие внимание, что речь идёт о конкретном человеке как лице или индивиде (ипостаси) этнической группы.

PS Если Вы читаете ТИПВ, прошу прочесть главу об усвоении, в частности об относительном.
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вячеслав, я тоже путала понятия "сущность" и "ипостась", а потом перечитала ТИПВ Книга 3 Глава IV.
Человеческая сущность делима (тело и душа) поэтому не может быть ипостасью, а вот в Господе нашем Его человеческая сущность и Божеское естество ипостасно соединяются.


Национальность - это принадлежность человека к определенной национальной, этнической группе, включающая общность языка, истории, культуры и традиций. Кроме того, национальность обозначает юридическую принадлежность индивида к какому-либо государству.
Если Вы допускаете что Иисус Христос родился от Его Матери и прожил какое-то время в человеческом теле, то он видимо использовал какой-то языковой диалект для общения, был гражданином какой-то страны и даже носителем культурных традиций, или нет?
Вот Вы с Даниилом любители путать иудейство с еврейством.Не был Христос привязан ни к какой национальности.Он пришел к своим,как к иудеям.Религизно развернутым душою и духом людям к Отцу.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
В исследованиях творчества преп. Максима. В первый период своего творчества - до 643-645 года он допускал существование у Христа, а, следовательно, и обоженного человека гномической воли, но уже в 645-м, во время диспута с Пирром решительно это отвергает.
Рекомендую: https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/#sel=33:32,33:89
Да так и есть,и что?Вы же понимаете что у Христа не было гноми.Не могло быть именно по Его природе.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Смерть-это не греховность.
Но я и не утверждал, что смерть это греховность.
Мне непонятно почему Вы приписываете мне утверждение про греховность.
Мне показалось, что Вы именно греховность считаете свойством чел.природы и из этого делаете вывод, что Христос иной природы чем Адам.
Речь идёт о чем,о смерти.Человек стал смертен
Ну давайте о смерти.
Христос Бессмертен? Как же Он умер?
Так и Адам до грехопадение был потенциально смертен, реально бессмертен. Потенциально всё сложное может распадаться. Душа отделиться от тела, тело дальше распадаться. Но до грехопадения природа Адама работала как положено и не было причин для распада.
Грех отлучил Адама от Бога - Источника Жизни. И маховик жизни остановился. Как струя воды может течь по параболе при напоре, а уменьшим напор воды и всё. Так и тут. Опадение от Бога привело к тому, что ... грех как вирус сломал программу, тропос бытия изменился и у Адама уже не было сил поддерживать своё бытие, и он стал распадаться, то есть умирать.
Христос же умер добровольно. Он мог поддержать Своё бытие, и Христос мог как человек жить вечно. Но Он умер, добровольно, но умереть мог только потому, что у Него есть душа и тело, а душа и тело могут друг от друга отделиться.

Итак и Адам и Христос умерли физически одинаково. И у Адама и у Христа душа отделилась от тела. В теле прекратилась жизнедеятельность. Наступила смерть.

Так что смертность не есть качество которое отличает Адама и Христа. Умерли оба.
Только вот причины смерти разные. Причина смерти Адама - грех, который исказил работу программы его природы. А Христа греха нет, и поэтому Он умер исключительно добровольно. Адам, согрешив, уже не мог не умирать, а Христос мог не умирать.
Значит только грех и отличает тут Христа и Адама.

Как отцы и говорят, что Христос полностью человек, во всём как мы, кроме греха.

Просто природа волит.Искажение воли и есть изменения природы.Удобопреклонность по греху,а не греховность как действие, есть искажение природы.
Да, искажение природы. Но я бы сказал точнее: искажение программы бытия природы, тропоса.
Сама природа осталась той же, что и была. Адам не перестал быть человеком.
Если же Вы утверждаете, что у Адама после грехопадения другая природа - тогда Адам перестал быть человеком. О каком тогда единосущии Христа и Адама говорят отцы?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
А почему тогда все Св. Отцы говорят о повреждении человечесай природы после грехопадения?
Ну потому, что она повредилась. Работала уже не правильно. Но это не значит, что человеческая природа стала иной - нечеловеческой.
Из этого следует, что с Адамом случилось потенциально возможное для его природы, но не должное. Как я сказал выше потенциально душа и тело могут отделиться друг от друга.
Поэтому и Христос став человеком, но не имея греха, тем не менее мог умереть, только в отличие от Адама уже добровольно. Душа Христа отделилась от Его Тела. Это потенциально возможно и для Бегрешного.
Следовательно Христос не унаследовал от Адама падшее бытие, греховность, всю эту болезнь. Он принял на Себя состояние Адама добровольно, а мог бы не умирать, ни спать, ни есть, ни нуждаться, ни страдать.
Вы согласны, что наш Господь был человеком, сыном Богородицы и потомком Давида?
Конечно согласен.
Только я и утверждаю, что болезнь греха это ещё не качества определяющие человеческую природу.
Проще говоря: человек может заболеть гриппом, это возможно. Но точно также можно прожить жизнь и ни разу гриппом не заболеть. И больной и здоровый будут отличаться в состоянии, но оба будут людьми и единосущными друг другу.

места из ваших цитат которые Вы не заметили
Я как раз заметил.
Только Вы ошибаетесь.
Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека ДОБРОВОЛЬНО.
плоть сама по себе была смертна потому, что плоть сама по себе потенциально смертна, она сложная и может распадаться. Душа может отделиться от тела, сердце разорваться.
Со Христом не произошло ничего, что бы не было потенциально возможно для человека.
Так что то, что Христос страдал и умер совсем не означает, что Он наследовал от Адама падшее состояние. Совсем нет.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Но согласно вашей гипотезе Иисус в теле безгрешного Адама хотел остаться с нами не умирая всё время до конца времён? А подлые иудеи его распяли нарушив планы Бога?
Сами не видите алогичность?
В моей "гипотезе" такого нет от слова совсем.
Христос умер по Писаниям. Это цель Его Рождения, Заповедь Отца - отдать душу за искупление человеков.
Как Христос и говорит, что умирает Сам по Своей воле.
Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Если бы Христос Сам не захотел умереть за нас, никакие подлые иудеи да римляне ничего бы не смогли Ему сделать.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Иисус Христос человек по природе, то есть имеющий плоть, одушевлённую разумной душой в своей Божественной ипостаси. Во Христе Боге нет человеческой ипостаси, а значит Он не может быть евреем
Возвращаемся к евреям обетованным :D
Вячеслав, смотрите, Ваш вывод основан на том, что национальность, в том числе еврейство, принадлежит ипостаси.
Но это ложный силлогизм покуда сам второй тезис не доказан. С чего Вы взяли, что национальность принадлежит ипостаси?
Если это так и национальность принадлежит ипостаси, тогда как так получается, что от евреев рождаются евреи, а от китайцев китайцы?
Наследственность идёт по природе, по природе люди наследуют признаки от родителей.
Ипостась же всегда уникальность. Если же у двух ипостасей есть нечто общее - очевидно это касается природы.
Если же национальность относится к ипостаси, тогда люди бывают китайцами, русскими, евреями, и т.д. совершенно случайно. Но такой случайности мы не наблюдаем. Всегда от китайца рождается китаец, а не индус.
Следовательно Ваш вывод не верен.

Во-вторых, можно ещё одним образом оспорить Ваш вывод.
Вы говорите:
Христе Боге нет человеческой ипостаси
Но это не совсем так.
Человеческая природа во Христе не безыпостасна. У чел. природы Христа есть ипостась. Сам Логос стал ипостасью человеческой природы.
Поэтому справедливо назвать Логоса Ипостасью человеческой природы равно как ипостасью Божественной Природы.
Следовательно человеческая ипостась во Христе есть. Сам Логос ипостась для человеческой природы.
И если Логос в человеческой природе белый темноволосый мужчина, что мешает Ему быть евреем?

Человеческая природа не различается по национальности.
Национальность, как и другие акциденции происходят от природы, как указывает Абу Курра.
«Различные характеристические особенности, присутствующие в ипостаси каждого человека, потенциально созерцаются в человеке как таковом, а в Сократе и Платоне находятся действительно, таким образом, они относятся к природе через ипостась или от Сократа к человеку. Допустим, что Сократ горбонос или плешив. Тем самым мы скажем, что и человек во вторичном смысле горбонос и плешив. Поэтому и Сократ, как мы уже сказали, унаследовал от человека горбоносость и плешивость».

Скажем быть китайцем, в числе прочего, означает определённый разрез глаз. Этот признак может наследоваться только по природе, но не может передаваться от ипостаси к ипостаси.
Поэтому люди могут быть светлокожими и темнокожими - это свойственно человеческой природе. Но люди не могут быть зелёнокожими в крапинку, так как это не предусмотрено природой.

Национальностью различаются человеческие ипостаси, то есть национальность имеет конкретный человек как ипостась
Тогда как уже показал невозможно существование народов и наследование признаков от родителей.
Если национальность принадлежит ипостаси, тогда - так как ипостась всегда уникальное - национальность совершенно случайна и должна проявляться хаотически. Но почему-то упорно китайцы рождают только китайцев.
Если национальность от ипостаси, тогда народы вообще не могут формироваться, и не могут эти признаки наследоваться.
Глупость же выходит, согласитесь.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Докети́зм (от др.-греч. δοκέω [dokeō] — «кажусь») — одно из старейших еретических христианских учений, отрицавшее реальность страданий Иисуса Христа и его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога и утверждавшее иллюзорность его существования.
????
Неужели не чувствуете неуместность примениния ереси докетизм?
Докетизм от слова "кажусь".
Если Христос иной природы, чем мы с Вами, тогда Он только казался человеком, но был не-человеком, а кем-то иным.
 
Крещён в Православии
1. Возвращаемся к евреям обетованным :D
Вячеслав, смотрите, Ваш вывод основан на том, что национальность, в том числе еврейство, принадлежит ипостаси.
Но это ложный силлогизм покуда сам второй тезис не доказан. С чего Вы взяли, что национальность принадлежит ипостаси?
Если это так и национальность принадлежит ипостаси, тогда как так получается, что от евреев рождаются евреи, а от китайцев китайцы?
Наследственность идёт по природе, по природе люди наследуют признаки от родителей.
Ипостась же всегда уникальность. Если же у двух ипостасей есть нечто общее - очевидно это касается природы.
Если же национальность относится к ипостаси, тогда люди бывают китайцами, русскими, евреями, и т.д. совершенно случайно. Но такой случайности мы не наблюдаем. Всегда от китайца рождается китаец, а не индус.
Следовательно Ваш вывод не верен.

2. Во-вторых, можно ещё одним образом оспорить Ваш вывод.
Вы говорите:

Но это не совсем так.
Человеческая природа во Христе не безыпостасна. У чел. природы Христа есть ипостась. Сам Логос стал ипостасью человеческой природы.
Поэтому справедливо назвать Логоса Ипостасью человеческой природы равно как ипостасью Божественной Природы.
Следовательно человеческая ипостась во Христе есть. Сам Логос ипостась для человеческой природы.
И если Логос в человеческой природе белый темноволосый мужчина, что мешает Ему быть евреем?


3. Национальность, как и другие акциденции происходят от природы, как указывает Абу Курра.
«Различные характеристические особенности, присутствующие в ипостаси каждого человека, потенциально созерцаются в человеке как таковом, а в Сократе и Платоне находятся действительно, таким образом, они относятся к природе через ипостась или от Сократа к человеку. Допустим, что Сократ горбонос или плешив. Тем самым мы скажем, что и человек во вторичном смысле горбонос и плешив. Поэтому и Сократ, как мы уже сказали, унаследовал от человека горбоносость и плешивость».

Скажем быть китайцем, в числе прочего, означает определённый разрез глаз. Этот признак может наследоваться только по природе, но не может передаваться от ипостаси к ипостаси.
Поэтому люди могут быть светлокожими и темнокожими - это свойственно человеческой природе. Но люди не могут быть зелёнокожими в крапинку, так как это не предусмотрено природой.

4. Тогда как уже показал невозможно существование народов и наследование признаков от родителей.
Если национальность принадлежит ипостаси, тогда - так как ипостась всегда уникальное - национальность совершенно случайна и должна проявляться хаотически. Но почему-то упорно китайцы рождают только китайцев.
Если национальность от ипостаси, тогда народы вообще не могут формироваться, и не могут эти признаки наследоваться.

5. Глупость же выходит, согласитесь.
Всегда приятно иметь дело с человеком, который доказательно опровергает утверждения собеседника.

Однако.

1. Если национальность относится к природе, тогда она является сущностным или видовым свойством. Если так, тогда еврей и китаец являются разными природами или видами, имеющие один общий род «человек». Но такого не может быть, ибо человек не делится на виды, а только на ипостаси. Следовательно, Ваше утверждение, что национальность принадлежит природе не верное.

Национальность передаётся через рождение. Евреи имеют сыновство от отца Авраама, где сыновство есть ипостасная идиома. Поэтому еврейство передаётся всем евреям через ипостасную идиому сыновства от отца Авраама. Равно и другие национальности имеют сыновство от своих патриархов. Китайцы имеют сыновство от Хама.

2. Челевеское естество во Христе Боге имеет ипостасью Божественную ипостась Бога Слово, поэтому имеет бытие не человека, а Бога, хотя, сохраняются все природные свойства человека. Если и называется Божественная ипостась Бога Слова человеческой ипостасью, то только для того, чтобы указать, что эта Божественная ипостась является основанием бытия собственной человеческой природы. Нет тождества между Божественной ипостась Иисуса Христа как человека и человеческой ипостасью Авраама как человека. Более того, Иисус Христос не имеет ипостасной идиомы сыновства от отца Авраама, а значит не может его сыном-потомком и евреем.

3. Епископ Абу Кура, в приведённом Вами отрывке ясно и однозначно пишет, что характеристические особенности в каждой ипостаси человек находятся в природе, а это неотъемные акциденции, которые имеют существование в природе, ибо не существуют сами по себе. Разрез глаз китайца и удлиненный череп еврея есть неотъемные акциденции, передаваемые по наследству и имеющие основание в общей человеческой природе, при этом, не являются сущностными и видовыми свойствами этой природы.

4. Народы разделены Богом не по природе, а по ипостасным идиомам сыновства от одного общего отца, а также, по неотъемные акциденциям, передаваемых через зачатие и рождение.

5. Господь Иисус Христос имеет еврейство в относительном усвоении, а не в природном и не в ипостасном. Во Христе Боге нет еврея и китайца.
И это истина.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Вот Вы с Даниилом любители путать иудейство с еврейством.Не был Христос привязан ни к какой национальности.Он пришел к своим,как к иудеям.Религизно развернутым душою и духом людям к Отцу.
Что значит "привязан к национальности"? национальность - это языковые и культурные отличия одной человеческой группы от других, не более.
моя позиция:
Человеческое естество Господа было еврейской национальности и иудеем по вероисповеданию.
Но Бог Сын не имеет национальности и вероисповедания.
Думаю Вы согласитесь.
 
Сверху