Некоторые Святые отцы Церкви о спасении некрещеных

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Не поняла ответа. Адам и Ева спаслись без крещения? Ведь в данном случае я спросила не об обрезании а о Таинстве крещения , без которого, вроде, никто не может очиститься от первородного греха и войти в Царство Небесное.
Тайна Божия. Смиряет нас Бог.
Им то зачем креститься, они не родились от плоти человека, а созданы Богом. Бог наверное всё наверное сделал что, нужно им было для уподобления Богу.
Не, речь о Крещении до постановления обрезания при Аврааме. Согласно апостолу и последующим толкователям для ветхозаевтной Церкви крещением служило обрезание. Но я не нашёл размышлений о том было ли нечто подобное у людей до Авраама. Естественным видится ответ что им оно и не нужно было, т.к. все без исключения были ближе к Богу чем до времени Авраама, но это круто бьёт по аргументу о том что в Раю никогда не было некрещённых :) Каким образом крестились Авель, Каин, Енох, Ной? Водами Потопа? :confused: Енох разве что искупнулся да назад вернулся :(
 
Православный христианин
Не поняла ответа. Адам и Ева спаслись без крещения? Ведь в данном случае я спросила не об обрезании а о Таинстве крещения , без которого, вроде, никто не может очиститься от первородного греха и войти в Царство Небесное.
Крещение - это обряд, в котором может Бог действовать, а может и не действовать. Это-же совсем не билет автоматически гарантирующий Царствие. И все другие таинства, обряды. Как сам к ним относишься, так и действовать будут.
 
Православный христианин
Тайна Божия. Смиряет нас Бог.

Не, речь о Крещении до постановления обрезания при Аврааме. Согласно апостолу и последующим толкователям для ветхозаевтной Церкви крещением служило обрезание. Но я не нашёл размышлений о том было ли нечто подобное у людей до Авраама. Естественным видится ответ что им оно и не нужно было, т.к. все без исключения были ближе к Богу чем до времени Авраама, но это круто бьёт по аргументу о том что в Раю никогда не было некрещённых :) Каким образом крестились Авель, Каин, Енох, Ной? Водами Потопа? :confused: Енох разве что искупнулся да назад вернулся :(
Но первоподный грех был и на детях Адама и Евы, которые уже от плоти рождены были ( это ремарка Ярополку). И вроде как без нового рождения , без очищения от первородного греха , никто не спасается…
 
Православный христианин
Крещение - это обряд, в котором может Бог действовать, а может и не действовать. Это-же совсем не билет автоматически гарантирующий Царствие. И все другие таинства, обряды. Как сам к ним относишься, так и действовать будут.
Если вы православный, то крещение не назовёте обрядом, так же как и Причастие.
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Если вы православный, то крещение не назовёте обрядом, так же как и Причастие.
Мы отличаем Таинство от обряда, но они неразрывно связаны.
Кстати, здесь подробно написано о ветхозаветных прообразах Крещения. Как и стоило предполагать богословы ведут размышления от Ноя где значение имеют как воды Потопа, так и древо Ковчега. Более ранними прообразами могут быть только кровь, но отцы о том молчат видимо.
 
Под МКС
Православный христианин
Мы отличаем Таинство от обряда, но они неразрывно связаны.
Кстати, здесь подробно написано о ветхозаветных прообразах Крещения. Как и стоило предполагать богословы ведут размышления от Ноя где значение имеют как воды Потопа, так и древо Ковчега. Более ранними прообразами могут быть только кровь, но отцы о том молчат видимо.
Да как же "неразрывно" связаны? Не очень и не всегда, но разрывно.

Крещение – это смена направления желаний, изменение вектора ума, сознания; ориентация на созидание, на истину, на совесть. Крещение – это приобретение глубокого внутреннего перелома в сторону правды жизни и справедливости.
И ВСЁ! – это искра, мимолетный удар током и ты крещенный.

А вера? – а без веры нет крещения.
«Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!» - разбойник на столбе, – вот она, вера.

А дела? - «Мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал» Вот и все дела – просто слова произнесенные вслух.

«Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю»

Где здесь обряд?
Жизненные обстоятельства - вот лучший обряд в жизни.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Возникает и ещё один вопрос: для чего Иоанну Крестителю и Господу надо было сходить во ад и в нём проповедовать Евангелие, если во аде уверовать можно, а как быть с Таинствами?
 
Православный христианин
Крещение – это смена направления желаний, изменение вектора ума, сознания; ориентация на созидание, на истину, на совесть. Крещение – это приобретение глубокого внутреннего перелома в сторону правды жизни и справедливости.
Да так, только думается наоборот;
Смена направления желаний, изменения вектора ума, сознания; ориентация на созидание, на истину, на совесть приводит к крещению. И от приобретения глубокого внутреннего перелома в сторону правды жизни и справедливости, как результат следует крещение. Если это смена направлений конечно в сторону Иисуса Христа и учения Его. А если иначе крести не крести, толку никакого не будет. Сейчас говорим о сознательном крещении, когда бессознательно, то там уже перед Богом люди берут на себя поручительство.
Где здесь обряд?
Жизненные обстоятельства - вот лучший обряд в жизни.
Обряд это внешнее действие, таинство внутреннее. Поэтому они связаны неразрывно. Во внешнем, раскрывается внутреннее.
 
Православный христианин
А что с Адамом и Евой? Они спаслись без крещения?
Как сказал об этом апостол Павел в послании к евреям, когда нет закона, тогда нет и его нарушения. Закон дан для указания на грех.

Адам и Ева, и все люди до Потопа спасались общением с Богом, без закона, но прямым обличением от Господа. То поколение ближе к Богу, они были кратно чище нас своей возможностью прямого Богообщения, и получения прямых ответов от Него.

Енох взят на Небо не крещением, ни жертвой, ни законом, ни молитвой, ни постом, ни причастием, и не исполнением заповедей. Енох общался с Богом, слушал и внимал Ему, любил Его, тем и был спасен.

Молитва не требовалась, Каин лучше любого из нас, Господь слышал его, и отвечал прямо на его обращения. Кто из нас способен быть в диалоге с Богом, у кого есть столь чистое сердце, что Бога, как те древние, способен узреть?

Когда Бог призвал ко спасению, то спаслись те, кто пришёл в Ноев Ковчег. Остальные сгинули. От времен Потопа уже требуется молитва и совесть. Вспомним непонятную для Ноя тишину, которую наблюдал Ной при обращении к Богу.

От Авраама до Завета с Моисеем, люди руководствовались молитвой, совестью и обрезанием.

С Моисея до Христа спасение через декалог и соблюдение Закона о религиозной жизни.

Крещение всем им не требуется, так как нет для них закона о крещении.

Со времен же Пятидесятницы спасение через крещение Духом Святым и достойное по заповедям Причастие.
 
Последнее редактирование:
Под МКС
Православный христианин
Для разбойника это был столб в виде креста. Я специально старался употребить меньше религиозных терминов, что бы доходчивее было понятно - креститься можно и не в храме и не с крестом. А.Матросов крестился имея на голове звезду, а не на груди крест. Его подвиг - это обряд?
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Для разбойника это был столб в виде креста.
Cтолб в виде креста? С перекладинами?
У Христа тоже был столб в виде креста? С перекладинами?
Почему для Вас важно обратить внимание что креститься можно и не в храме и не с крестом? Все верные посещают храмы Поместных Православных Церквей, причащаются Его Плоти и Крови; осеняют себя Крестом, на котором был распят богочеловек Христос, Сын Божий - Вы согласны с таким утверждением? Без коррективов для внешних, как написано.
 
Православный христианин
Для разбойника это был столб в виде креста. Я специально старался употребить меньше религиозных терминов, что бы доходчивее было понятно - креститься можно и не в храме и не с крестом. А.Матросов крестился имея на голове звезду, а не на груди крест. Его подвиг - это обряд?
Это ошибка. Бог, конечно, может крестить человека и не каноническим способом. Но сам человек должен прибегать к тем средствам, которые даны ему Богом через Его Церковь. А сознательное уклонение от этого - грех, которые не совместим с самым смыслом Таинства Крещения, в котором человек умирает для греха.
 
Православный христианин
Таинства это не внутренне человека, при том что обряд это внешне.

Таинство вообще не от человека. Это касание Бога. Таинства в любом случае являются касанием Бога, даже если сам человек участвующий в таинстве не имеет должного внутреннего настроя. Причастие это всегда Тело и Кровь Христа потребляемая причастником. Не становится хлеб и вино Телом Христовым в зависимости от достоинства причащающего и причащающегося. Так и крещение с миропомазанием это всегда печать Духа Святого.

«Бог, учреждая Таинства, как бы так говорил человеку: ‟Поскольку силы твои недостаточны и вера твоя слаба, то Я обещаюсь помогать тебе, восполнять твои недостатки. Но ты можешь не чувствовать Моих действий, можешь не ощущать подаваемой Мною помощи. Для сего вот тебе знаки – Таинства, и потому всякий раз, когда увидишь, что с тобою совершается, или что тебе преподается какое-либо из сих, установленных Мною, Таинств, знай, что Я невидимо касаюсь тебя”».
свт. Иннокентий Херсонский
 
Православный христианин
В продолжение цитаты святителя выше…

Касался ли Бог людей в Ветхом Завете? Или только после подвига Христа Дух Святой стал действовать в людях ? Ответ очевиден - да, но не было Церкви и Таинств, прибегая к которым человек мог прикоснуться к Богу, к Его энергии, благодати, силе. Это как с источником воды окружённым крепким забором. Раньше ты мог стоять только за забором и если служитель источника благоволит, то подаст тебе воды от этого источника. Теперь же забор снят, путь к Древу Жизни ( источнику воды) открыт - подходи и пей. Христос, Сын, «послал» Духа от Отца исходящего в мир. (Богословские нюансы про послал и т.д. сейчас не разбираем).

Все Таинства - это Тайна не зависимого от человека действия Бога на человека через Таинство. Это божественная магия. Это сверхъестественна сила Бога, которая всегда действует на всякого человека через Таинство. То что человек не готов внутренне не лишает Таинство божественной силы ( магии). Но эта сила по разному действует на прикасающегося к ней. Причастие именно поэтому бывает и в осуждение! И, думаю, как в Ветхие Времена Бог касался кого волил, так и в наши, даже если человек не крестился по тем или иным не зависящим от него причинам. Да, может Бог и некрещённого коснуться и родить свыше этим касанием. Но может и не коснуться. И тогда если ты не прибег к крещению, которое открывает человеку путь и ко всем остальным Таинствам, то ты сам себя лишил возможности войти в Царство небесное.

Есть особый вопрос. Среди древних христиан было мнение что креститься надо к концу жизни. И это именно потому что они понимали что крещкние это не внешний только обряд и не внутреннее только состояние, а касание Бога, которое можем не почувствовать пребывая в скверном внутреннем состоянии. А второй раз прибегнуть к этому Таинству уже нельзя, как нельзя второй оаз родиться от матери.
 
Оренбург
Православный христианин
Среди древних христиан было мнение что креститься надо к концу жизни. И это именно потому что они понимали что крещкние это не внешний только обряд и не внутреннее только состояние, а касание Бога, которое можем не почувствовать пребывая в скверном внутреннем состоянии.
Не поэтому откладывали Крещение на конец жизни. А верили, что Крещение смывает все грехи. Поэтому жили в грехах, как хотели, а в конце жизни крестились и так хотели урвать себе билетик в рай.
 
Православный христианин
Все Таинства - это Тайна не зависимого от человека действия Бога на человека через Таинство. Это божественная магия.

Ксения, Вы очень заблуждаетесь.

Никакое Таинство не совершается без участия воли человека. Любое Таинство Церкви полностью зависит от человека, от его желания принять дары Божии.

Так же и без воли Бога, выраженного в воли Церкви, Таинство не совершается.

Таким образом, любое Таинство это всегда соучастие воль - и человека, и Бога.

И конечно, это очень грубая ошибка, называть Таинство магией. Таинства это благодать, это Дары Божии, направленные на оздоровление человека.

В чем может быть магия, когда, например, Ваши родители в дар дают Вам, своей дочери, здоровье, квартиру, поездку на море, образование. Здесь нет волшебства, но родительский труд, забота и любовь.

Так же и Отец наш Небесный, по любви преподаёт по нашей просьбе то, что мы когда-то лишились, и что принадлежало нам от создания.
 
Оренбург
Православный христианин
Никакое Таинство не совершается без участия воли человека. Любое Таинство Церкви полностью зависит от человека, от его желания принять дары Божии.
Это не совсем так.


«Нужно различать «действительность» таинства (т. е. то, что оно само по себе есть подлинная благодатная сила) от «действенности» таинства (т. е. от того, насколько принимающий таинство удостаивается его благодатной силы)»1237.

Действенность – это субъективная сторона таинства. Под действенностью таинства понимается то, каким образом полученная в таинстве благодать воздействует на человека.

Согласно православному учению, действительное таинство не может быть полностью недейственным, ибо таинства «суть орудия, которые необходимо действуют благодатью на приступающих к оным»1238. Иными словами, реальное соприкосновение с Богом не может остаться для человека без последствий. Однако Бог и в таинственной жизни Церкви не упраздняет свободы человека. Благодать таинств не действует на человека непреодолимым образом, плодотворность принятия таинств верующим зависит от его веры и от того внутреннего расположения, с которым он приступает к таинствам. Поэтому действенность таинств может быть двоякой: таинство может быть принято человеком не только во спасение, но и во осуждение. О возможности принятия таинств во осуждение свидетельствует ап. Павел: ...кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает (1Кор.11:27–30).

Необходимыми условиями спасительного воздействия благодати таинств на человека являются:

1) вера во Христа и в спасительную силу таинств (см.: Мф.13:58, 16:16; Ин.6);

2) искреннее желание принять благодать и с ее помощью исправлять свою жизнь в соответствии с евангельским нравственным учением.

Вера в святость таинства и желание его принять выражаются в благоговейной подготовке к участию в нем. «От приступающих к таинствам... требуется вера и надлежащее приготовление по уставу Церкви; но не для того, чтобы таинства соделались таинствами и могли действовать благодатью, а чтобы принятие таинств было достойное, чтобы оно не обратилось в суд или осуждение недостойно приемлющим и чтобы действия принятой благодати были вполне спасительными и плодоносными в душах верующих»1239.
 
Сверху