О Душе

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Вот этот тезис свой вы опять повторяете несмотря на написанное мною выше.

Если душа человека лишается Духа Божьего, то душа святая перестаёт быть святой.

Смерть не отлучает Дух Божий от души, соединившейся с Духом Божьим ( с Богом) при жизни.
Вот пишет же Экклезиаст про смерть любого человека: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его", (Еккл. 12:7).

И как это можно понять? Ведь здесь под словом "дух" подразумевается слово "Руаhа" ("руах(h)а"), а по смыслу подразумевает и силу что-то сделать человеческой душе. Т.е. человеческая душа по смерти человека лишается силы что-то сделать, в том числе и никакую - либо добродетель, ничего. А Вы говорите "возрастать" в добродетели, уподобляясь Господу - после смерти ("Уподобление Бесконечному бесконечно")?. Я не понимаю Ваших доводов. Ваши доводы красиво звучат, но я их понять не могу.

Мы, похоже, о разных "духах" говорим?
 
Православный христианин
Вот пишет же Экклезиаст про смерть любого человека: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его", (Еккл. 12:7).

И как это можно понять? Ведь здесь под словом "дух" подразумевается слово "Руаhа" ("руах(h)а"), а по смыслу подразумевает и силу что-то сделать человеческой душе. Т.е. человеческая душа по смерти человека лишается силы что-то сделать, в том числе и никакую - либо добродетель, ничего. А Вы говорите "возрастать" в добродетели, уподобляясь Господу - после смерти ("Уподобление Бесконечному бесконечно")?. Я не понимаю Ваших доводов. Ваши доводы красиво звучат, но я их понять не могу.

Мы, похоже, о разных "духах" говорим?
Вы сначала говорили о Духе Божьем как о « лучике». Нет?
 
Крещён в Православии
Вы сначала говорили о Духе Божьем как о « лучике». Нет?
Я говорю не о "нэфэш", не о "хайе", не о "нешаме". Я говорю о "Руаhа", Том Самом, что над водой носился ("в'Руhа Элохийм" - Духе Божием), и этот же Дух - Руаhа - возвращается к Богу, Который дал его. Другого Духа о Бога нет, это тот самый Руаhа hаКодеш - Дух Святой. Тот самый "дух в каждой человеческой плоти" (в'руhа кал бэсар и'йиш), (Иов. 12:10), ссылка.

И Этот "Руаhа" возвращается к Богу. Вообще-то не "Этот", а "Эта": Дух Святой на иврите женского рода.
Что возвращается-то к Богу тогда?? Сила возвращается, которая у живущих на земле есть, а после смерти - не будет. Это исходя из текста так получается. Я это "лучиком" и назвал, который втягивается обратно, откуда был дан как побудительная причина, сила, триггер человеческой душе.

А святость души ... : кто попал в рай - тот и свят.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Я говорю не о "нэфэш", не о "хайе", не о "нешаме". Я говорю о "Руаhа", Том Самом, что над водой носился ("в'Руhа Элохийм" - Духе Божием), и этот же Дух - Руаhа - возвращается к Богу, Который дал его. Другого Духа о Бога нет, это тот самый Руаhа hаКодеш - Дух Святой. Тот самый "дух в каждой человеческой плоти" (в'руhа кал бэсар и'йиш), (Иов. 12:10), ссылка.

И Этот "Руаhа" возвращается к Богу. Вообще-то не "Этот", а "Эта": Дух Святой на иврите женского рода.
Что возвращается-то к Богу тогда?? Сила возвращается, которая у живущих на земле есть, а после смерти - не будет. Это исходя из текста так получается. Я это "лучиком" и назвал, который втягивается обратно, откуда был дан как побудительная причина, сила, триггер человеческой душе.

А святость души ... : кто попал в рай - тот и свят.
Святость определяется не местом куда « попал», а присутствием Святого в святом, присутствия Духа Божьего в душе… независимо от того разделена ли душа с телом (смерть телесная) или соединена ( жизнь телесная).

Отсутствие в душе Духа Божьего - это смерть духовная.
 
Крещён в Православии
... присутствия Духа Божьего в душе ...
Это возможно только на земле.
В раю душа людей по своему желанию и воле сонаправлена Духу Божиему.
В аду душа людей по своему желанию и воле сонаправлена духу бесовскому.
Святость определяется не местом куда «попал»
Определяется не местом. Да. А сонаправленностью воли и желания человеческой души воле и желанию Господа.

А "место" - признак того, что человек свят (если человек в раю) или не свят (если оказался в аду). Раз человек попал в рай - значит человек свят.
Слово "святой" - "кадош" означает "отделенный", "обособленный" по причине веры и следовании Господу, а не следовании мирскому. Для этих людей и "место" отдельное существует - рай.
 
Православный христианин
Да, но у меня-то "лучик" - это своего рода образ духа, который возвращается к Богу, Который и дал его. Дух - он нужен был человеку пока человек был живой. Для чего? А это, как раз, и был своего рода маяк, к которому нужно идти человеческой душе, триггер, задающий направление движения человеческой душе. Человек - умер, и духа (который от Бога) больше при его душе нет.
Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты.
Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, –
и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
Скажу ли: «может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью»;
но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет
 
Православный христианин
. Т.е. человеческая душа по смерти человека лишается силы что-то сделать, в том числе и никакую - либо добродетель, ничего. А Вы говорите "возрастать" в добродетели,
Св. Николай Чудотворец с этим бы поспорил
 
Крещён в Православии
... Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? ...
Да, да - м'рухэhа, предлог "מֵ" "мем" - "прочь". Тот самый Дух - Руаh. И Дух этот носится везде.
Но "лучика" от Него (этого Духа) у человеческой души уже нет, раз умер человек. "Втянулся" "лучик".
Т.е. человеческая душа по смерти человека лишается силы что-то сделать, в том числе и никакую - либо добродетель, ничего.
Св. Николай Чудотворец с этим бы поспорил
Так я говорю о добродетели в отношении самого себя. Человек от грехов избавился и приобрел предела своей добродетели будучи еще на земле. Приобрел на земле много добродетели, и теперь источает ее всем нуждающимся на земле. Больше того (из добродетели), что человек приобрел на земле, он после смерти не приобретет.
 
Православный христианин
Так я говорю о добродетели в отношении самого себя. Человек от грехов избавился и приобрел предела своей добродетели будучи еще на земле. Приобрел на земле много добродетели, и теперь источает ее всем нуждающимся на земле. Больше того (из добродетели), что человек приобрел на земле, он после смерти не приобретет.
1) что такое «добродетели в отношении самого себя»?
2) человек без греха не имеет возможности возрастать в добродетели?
3) человек достигший очищения от грехов больше не нуждается в «лучике» для сохранения чистоты и направленности своей воли к воле Бога? Поэтому « лучик втягивается», а человек своими силами хранит чистоту?
 
Православный христианин
А "место" - признак того, что человек свят (если человек в раю) или не свят (если оказался в аду). Раз человек попал в рай - значит человек свят.
Слово "святой" - "кадош" означает "отделенный", "обособленный" по причине веры и следовании Господу, а не следовании мирскому. Для этих людей и "место" отдельное существует - рай.
Свят только Бог. Если в человеке ( в душе) нет Бога, то человек не свят.

У Брянчанинова подробно рассматривается заблуждение, когда духовными называют людей, не стяжавшими Духа Божьего. Люди душевные, даже те кто стараются направлять свою волю воле Бога, если не достигли той степени, когда Дух Божий по своей воле как в храм, вселяется в душу человеческую.

Даже тела святых после их смерти являют со пребывание с этими телами Духа Божьего.
 
Православный христианин
Я говорю не о "нэфэш", не о "хайе", не о "нешаме". Я говорю о "Руаhа", Том Самом, что над водой носился ("в'Руhа Элохийм" - Духе Божием), и этот же Дух - Руаhа - возвращается к Богу, Который дал его. Другого Духа о Бога нет, это тот самый Руаhа hаКодеш - Дух Святой. Тот самый "дух в каждой человеческой плоти" (в'руhа кал бэсар и'йиш), (Иов. 12:10), ссылка.
То есть, у вас есть Дух который в ПЛОТИ. Так? И это не Дух который в душе? А в душе Духа нет?

Что толку от ваших переводов если смысл не понятен того что вы пишете? Вы пишете « другого Духа у Бога нет», но при этом говорите о Духе который не в душе святого?

И что значит « другого Духа у Бог нет»?? Разве Дух это не есть Сам Бог?
 
Православный христианин
То есть, если этот фрагмент про душу, то опять же понятно, что "дыхание" это то. что внутри Бога, и Бог "дышит" изначально. Эрго, "дыхание" Бога извечно. А раз под этим дыханием здесь большинство подразумевает душу, то эта самая душа существовала ДО появления тела (в любом из возможных физических возрастов).
Михаил, ваша проблема в том, что Вы отвергаете святых отцов. Я уже в первом ответе своем привела ссылку на толкования, и Вы упорно не хотите их читать, а там есть ответы на все ваши рассуждения и заблуждения. Просто почитайте их.
Именно опора на святых отцов в понимании Библии является ключевым и фундаментальным отличием православия от других конфессий. И если Вы святоотеческое учение отвергаете, то Вы тем самым и православие отвергаете, и почему у Вас тогда статус "православный христианин" непонятно.
От ветра головы своей принято толковать Библию у католиков и протестантов. И Вы действуете как они в данном случае. Взяли слова из Библии и истолковали их, как Вам угодно, игнорируя святоотеческое толкование.

Вот например толкование святителя Филарета (Дроздова):
"Бог вдыхает в человека душу не так, чтобы по сему ее можно было в собственном смысле назвать с язычниками divinae particulam aurae, частицею Божия дыхания, ибо человеческая душа живая далеко разнится от Божия Духа животворящего (1Кор. 15:45). Сие вдохновение показывает только начало ее бытия и образ бытия, отличный от тех душ, которые прежде сотворены были Словом Божиим. Творческое вдохновение относится преимущественно к лицу человека, яко седалищу орудий чувствования и зеркалу души. Душа от первого видимого действия, о ее присутствии свидетельствующего, называется дыханием и, по точному переводу еврейского выражения, дыханием жизней; ибо человек действительно совокупляет в себе жизнь растений, животных и Ангелов, жизнь временную и вечную, жизнь по образу мира и по образу Божию".
Также рекомендую там почитать толкование святителя Иоанна Златоуста, в котором подробно объяснено, что значит "вдунул".
Давайте посмотрим на эту строку ещё раз: "Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя". Книга пророка Иеремии 1:5. Скажите, пожалуйста, все, кто читает эту строку, что в ней означает слово "ТЕБЯ"? Это кто? Дед Мороз со Снегуркой, или трактор "Коммунар"? Именно слово "тебя" (познал) и говорит о душе человека, будущем человеке, а в данном конкретном тексте о душе пророка Иеремии. И заметьте, "Прежде нежели Я образовал тебя во чреве..."! Если Вы можете по иному трактовать это личное местоимение, то пишите...
Вы сами опровергли свои утверждения. Если по-вашему Он говорит о душе, о будущем человеке (с душой и телом, едино), значит Он познал прежде чем образовал душу. И при том и всеведение, что еще до сотворения человека (с душой и телом вместе) Он всегда знал об этом человеке.
Относительно толкования, то если для Вас слова святых отцов являются более весомыми, нежели слова Бога, то это личное дело Ваше...
Еще раз: Библия требует толкования, поэтому и нужны святые отцы, чтобы правильно ее понимать.
Мы не ставим святых отцов выше Бога, а используем их труды, чтобы правильно понять слова Бога. Т.к. они стяжали Святого Духа, который открыл им значение Священного Писания.
А если человек, не просвещенный Духом, берется толковать Библию сам, то получается всякий бред, наподобие того, что Вы пишете.
 
Крещён в Православии
1) что такое «добродетели в отношении самого себя»?
Борьба с собственными грехами; отказ от собственных грехов. Направление своей воли к исполнению Закона.
2) человек без греха не имеет возможности возрастать в добродетели?
Возрастание в добродетели возможно только живя на земле. Когда душа человека следует "лучику".
Тот, Кто не имеет греха - не имеет и надобности возрастать в добродетели. Грехов-то нет; Закон исполнен: куда возрастать-то. Я говорю о внутреннем аспекте добродетели.
3) человек достигший очищения от грехов больше не нуждается в «лучике» для сохранения чистоты и направленности своей воли к воле Бога? Поэтому « лучик втягивается», а человек своими силами хранит чистоту?
Очиститься от грехов полностью, живя на земле, невозможно. Это не в силах человека. Поэтому человек, живя на земле, всегда будет нуждаться в "лучике". А после смерти человека "лучик" от человеческой души возвращается к Господу ("втягивается"). Человек, попавший в рай, уже имеет своего рода иммунитет к совершению греха; другими словами человеком, попавшим в рай, совершение греха уже невозможно. Господь очищает достойных рая, от остатков изживаемого человеком греха, навсегда.
Это возможно только на земле.
В раю душа людей по своему желанию и воле сонаправлена Духу Божиему.
А на земле не по своему желанию и воле сонаправлена Духу Божьему?
А на земле желание и воля человека не может быть полностью сонаправлена желанию и воле Господа. Человек на земле - грешен. Сказано же: "... Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного ...", (Пс. 52:4).
А "место" - признак того, что человек свят (если человек в раю) или не свят (если оказался в аду). Раз человек попал в рай - значит человек свят.
Слово "святой" - "кадош" означает "отделенный", "обособленный" по причине веры и следовании Господу, а не следовании мирскому. Для этих людей и "место" отдельное существует - рай.
Свят только Бог. Если в человеке ( в душе) нет Бога, то человек не свят.
Я про рай говорю. Такой человек не попадет в рай.
Даже тела святых после их смерти являют со пребывание с этими телами Духа Божьего.
Да. Но "лучика", ни при теле святого, ни при его душе в раю, нет. "Лучик" - это временная надстройка к душе человека, высшая его часть. Душа человека должна уподобиться этому "лучику", пока он ("лучик") при душе. Это облегчает работу души на пути добродетели (я говорю о внутреннем аспекте добродетели).
То есть, у вас есть Дух который в ПЛОТИ. Так? И это не Дух который в душе? А в душе Духа нет?
Плоть - это душа и тело.
Что толку от ваших переводов если смысл не понятен того что вы пишете? Вы пишете « другого Духа у Бога нет», но при этом говорите о Духе который не в душе святого?
Дух в душе святого - пока святой живет на земле. Я это присутствие Духа Божьего в душе и назвал "лучиком".
И в душе самого последнего грешника тот же Дух, пока грешник живет на земле. Тот же "лучик".
 
Православный христианин
Борьба с собственными грехами; отказ от собственных грехов. Направление своей воли к исполнению Закона.
А бывают добродетели не связанные с борьбой с собственными грехами?
Кто не имеет греха - не имеет и надобности возрастать в добродетели. Грехов-то нет;
Значит Первозданному Адаму не было надобности возрастать в добродетели?
Очиститься от грехов полностью, живя на земле, невозможно. Это не в силах человека. Поэтому человек, живя на земле, всегда будет нуждаться в "лучике". А после смерти человека "лучик" от человеческой души возвращается к Господу ("втягивается"). Человек, попавший в рай, уже имеет своего рода иммунитет к совершению греха; другими словами человеком, попавшим в рай, совершение греха уже невозможно. Господь очищает достойных рая, от остатков изживаемого человеком греха, навсегда.

А на земле желание и воля человека не может быть полностью сонаправлена желанию и воле Господа. Человек на земле - грешен. Сказано же: "... Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного ...", (Пс. 52:4).
"Невозможно очиститься от грехов живя на земле" и "это не в силах человека" - противоречиво. Это в силах Бога и Он очищает от грехов живущих на земле. Крещение - это рождение нового человека. Чистого. Другое дело что человек из этого состояния очень быстро падает.

И вы не ответили - когда Иисус умер то лучик куда то втянулся? И про иммунитет в раю - разве Адам не в раю был и пал?

И как же "на земле желание и воля человека не может быть полностью сонаправлена желанию и воле Господа" если Иисус был таким Человеком?
 
Православный христианин
Да. Но "лучика", ни при теле святого, ни при его душе в раю, нет. "Лучик" - это временная надстройка к душе человека, высшая его часть. Душа человека должна уподобиться этому "лучику", пока он ("лучик") при душе. Это облегчает работу души на пути добродетели (я говорю о внутреннем аспекте добродетели).
То у вас "Лучик" это Дух Божий, то это временная надстройка к душе и часть человека - не понятно. Душа Христа имела лучик?

Плоть - это душа и тело.
Простите, но, для начала, чтобы понимать друг друга, надо говорить в одной терминологии. И так как вы на православном форуме - в православной терминологии, где плоть - это плоть, телесная плоть, а душа - это душа. И это две разные и противоположные сущности.

Дух в душе святого - пока святой живет на земле. Я это присутствие Духа Божьего в душе и назвал "лучиком".
И в душе самого последнего грешника тот же Дух, пока грешник живет на земле. Тот же "лучик".
Так лучик это и не Дух Божий и не высшая часть души, а присутствие Духа?
То есть в духе человеческом, высшей части души, присутствует Дух Божий. И когда Он присутствует, вы это состояние называете "лучиком". А в душах умерших святых Дух Божий, как вы считаете, не присутствует. Поэтому вы говорите что у них нет лучика - нет этого присутствия. Так?
 
Крещён в Православии
Так лучик это и не Дух Божий и не высшая часть души, а присутствие Духа?
Дух Божий. "Лучик" - это надстройка при человеческой душе, и во время жизни человека на земле является высшей частью души. Эта высшая часть временная, дана человеку на время жизни человека на земле. Это своего рода маяк для человеческой души, "лучик".
То есть в духе человеческом, высшей части души, присутствует Дух Божий. И когда Он присутствует, вы это состояние называете "лучиком". А в душах умерших святых Дух Божий, как вы считаете, не присутствует. Поэтому вы говорите что у них нет лучика - нет этого присутствия. Так?
Не присутствует. Душа святых уподобилась Духу Божиему, зачем такой душе "лучик".
А Дух Божий дышит где хочет. Хочет - дышит через мощи святых. Хочет - исцеляет и без присутствия мощей. Хочет - исцеляет по просьбе святых (через посредство святых, их предстоятельство). Хочет - по прямой просьбе через Сына исцеляет.
Плоть - это душа и тело.
Простите, но, для начала, чтобы понимать друг друга, надо говорить в одной терминологии. И так как вы на православном форуме - в православной терминологии, где плоть - это плоть, телесная плоть, а душа - это душа. И это две разные и противоположные сущности.
Плоть - это не только тело. Читаем:
Вот и я не мыслю человеческую плоть отдельно от души.

А бывают добродетели не связанные с борьбой с собственными грехами?
Да, бывают. Это внешние аспекты добродетели - любое доброе дело, милостыня, например. Но я веду речь не о внешнем аспекте добродетели. Я же оговариваюсь, что имею в виду "добродетель в отношении самого себя", т.е. я веду речь о внутреннем аспекте добродетели.
Значит Первозданному Адаму не было надобности возрастать в добродетели?
Я оговариваюсь, что я имею в виду.
Я имею в виду и веду речь о добродетели в отношении самого себя. Другими словами я говорю о внутреннем аспекте добродетели.
Так вот первозданному Адаму не было надобности возрастать в добродетели в отношении самого себя, т.е. внутренний аспект добродетели Адама не требовал возрастания. Адам же был безгрешен и совершенен - куда возрастать в добродетели в отношении самого себя? Некуда.
И как же "на земле желание и воля человека не может быть полностью сонаправлена желанию и воле Господа" если Иисус был таким Человеком?
Так я же сказал:
А на земле желание и воля человека не может быть полностью сонаправлена желанию и воле Господа. Человек на земле - грешен. Сказано же: "... Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного ...", (Пс. 52:4).
Я же так сказал: "Человек на земле - грешен". Я веду речь о тех, кто грешен. Иисус Христос был грешен? Нет. Значит речь не о Нем. И Давид ведет речь о тех людях, которые грешны - а такие люди на земле в то время были все. И сейчас на земле все люди грешны.
И про иммунитет в раю - разве Адам не в раю был и пал?
Видите, у Адама в раю возникла возможность следовать двум "лучикам": лучику Божьему; и появившемуся позже лучику бесовскому. Адам-то еще не был смертен. А сказано как? - "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его". Видите как? Лучик забирается у человека когда человек превращается в прах, т.е. умирает. А пока Адам не умер, у него был выбор из двух лучиков: Божьего лучика и лучика бесовского. Адам сделал плохой выбор в раю. Но по благости Своей, Господь дал Адаму еще одну возможность сделать правильный выбор - прожить жизнь на земле и сделать еще один выбор. И этот земной выбор пролонгируется и на нас всех, живущим на земле.
 
Православный христианин
Плоть - это не только тело. Читаем:
Читаем там же перед вашим текстом:
«Плоть» – это земное начало, материя земного тела, перстность – то, что из земли (то, что в Ветхом Завете понималось как тело-мясо, мускулы). Плоть, сома – «тело смерти» (ап. Павел. Рим.7:24; 8:11), материя тления.

"Не мыслима без" не означает что плоть это тело и душа, как вы писали выше. Душа - это иная сущность, не имеющая отношения к "материи тления". В богословии более строгая терминология чем в Писании.

И про лучик Христа вы не пояснили.
И не пояснили про Адама в раю. Он не должен был возрастать в добродетели?
 
Крещён в Православии
Одно я поняла - у вас души святых не нуждаются в Духе Божьем. Они самодостаточны
Пока святой живет на земле душа святого нуждается в Духе Божьем, как в своего рода путеводителе ("лучике"); т.е. нуждается в духе (который от Бога, т.е. в "лучике"), как и душа любого другого человека.

После смерти душа человека, находящиеся в раю, в "лучике" (как в путеводителе) уже не нуждается.
Но любое творение в Духе Божьем нуждается опосредовано, чтоб не распасться и не исчезнуть. Дух Божий во всем творении, как всеобразующая Сила, - но это не "лучик".
И не пояснили про Адама в раю. Он не должен был возрастать в добродетели?
Как же, пояснил:
Значит Первозданному Адаму не было надобности возрастать в добродетели?
Я оговариваюсь, что я имею в виду.
Я имею в виду и веду речь о добродетели в отношении самого себя. Другими словами я говорю о внутреннем аспекте добродетели.
Так вот первозданному Адаму не было надобности возрастать в добродетели в отношении самого себя, т.е. внутренний аспект добродетели Адама не требовал возрастания. Адам же был безгрешен и совершенен - куда возрастать в добродетели в отношении самого себя? Некуда.
Видите? Пояснил.
Читаем там же перед вашим текстом:
«Плоть» – это земное начало, материя земного тела, перстность – то, что из земли (то, что в Ветхом Завете понималось как тело-мясо, мускулы). Плоть, сома – «тело смерти» (ап. Павел. Рим.7:24; 8:11), материя тления.
Не так понимаете.
Осуждая дела плоти, как можно ограничиваться "тело-мясом, мускулами"?
Сказано же: "... Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют ...", (Гал. 5:19-21).
Ведь ясно же, что ссоры, зависть, гнев и прочие "дела", это не дела тело-мясо-мускулов, а дела падшей души.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху