о невозможности рабу стать святым

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Мне лично не нужны жития множества святых рабов. Есть - ок. Нет - тоже ок. Меня как христианина это не возмущает. Но почему-то вас это особо тревожит. Вот ну как такое может быть?
Дело не в наличии житий святых рабов. Дело в несправедливости. А ни какая несправедливость, не останется без последствий, особенно на этой земле, где к справедливости особенно болезненное отношение, национальная черта Российского народа. Хотелось обсудить, услышать соображения братьев по вере по этому вопросу. Применительно к периоду крепостного права, где одна православная малая часть населения одной страны, закабалили другую огромную православную часть населения, для личного обогащения и получения благ. Причём несправедливость эта выразилась не только в мирском, но и в духовном. Так как те кто были призваны быть духовной поддержкой народа, стали владельцами рабов из этого-же народа. Хотелось проследить в этой ситуации начало кризиса разрушившего империю и погубившую миллионы людей. А разуверивать Вас не хочу, веруйте на здоровье.
 
Православный христианин
Вам отвечу. Во времена рабовладельцев-рабов никто не интересовался жизнью рабов, чтобы документально зафиксировать возможные свидетельства об их святости для последующего прославления -- может, среди рабов их было немало, но нет информации о том.
Вы ничего не знаете о рабовладении, Вам почему - то латифундии представляются с ежедневными порками ленивых рабов, патриархальное рабство определялось словом "чада и домочадцы", чада - дети и внуки, а кто домочадцы? Дети дома - рабы и разные приживалы, которые и рабами не были. У евреев всё расписано было:
От обсуждения субботнего года мы обращаемся к закону о рабстве (ст. 12–18). Во многом он похож на закон в Книге Исход (21:2–11). Но в чем-то он явно отличается. Во-первых, закон в Книге Исход рассматривает отдельно рабов и рабынь (Исх. 21:2–6 и 7–11). Здесь они рассматриваются вместе – «еврей, или евреянка» (15:12). Во-вторых, версия в Книге Исход обещает освобождение через шесть лет для раба, но не для рабыни (Исх.21:2:7): «Она не может выйти, как выходят рабы».

В-третьих, если раб решит остаться, то, согласно 21:5, у него было такое право. Во Второзаконии (15:17) это право распространяется на рабыню. В-четвертых, в качестве дополнения к третьему пункту: рабу, который соглашался остаться у своего господина, должны были проколоть ухо (Исх.21:6). Второзаконие (15:17) относит эту церемонию и к решившим остаться рабыням: «Так поступай и с рабою твоею». В-пятых, в Книге Исход (21:6) господин прокалывает слуге ухо только после того, как он «приведет его пред богов». Это примечание отсутствует в тексте Второзакония.
 
Православный христианин
Применительно к периоду крепостного права, где одна православная малая часть населения одной страны, закабалили другую огромную православную часть населения, для личного обогащения и получения благ. Причём несправедливость эта выразилась не только в мирском, но и в духовном.
Алексей, я говорил бы о периоде (достаточно кратком) в развитии русской цивилизации, врЕменном искривлении пути развития.
Крестьяне обладали СВОБОДОЙ выхода от хозяина земли, если не были владельцами земли. "Крепость" установлена при Борисе Годунове после тяжелейшей трансформации русской жизни при Иоанне Грозном, войнах, опричнине и т. д. Потом Смута, потом петровская модернизация (дворянство ТОЖЕ ЗАКРЕПОЩЕНО службой государству до Петра III):

1 марта 1762
18 февраля (1 марта) 1762 г. Пётр III издал Манифест «О даровании вольности и свободы всему российскому дворянству». Закон расширил сословные права и привилегии русских дворян, а также отменил обязательную гражданскую или военную службу, введённую Петром I.
Основные положения Манифеста были подтверждены в Жалованной грамоте дворянству в 1785 г.

Закрепощение крестьян сохранилось ещё 100 лет (4 - 5 поколений).


До 17 века было ничтожное количество холопов и значительное число СВОЕЗЕМЦЕВ, остальные - свободные арендаторы.

Дело в том, что во всех прежних указах о сроке сыска беглых крестьян речь шла исключительно о тех, кто ушёл с помещичьей земли, не внеся всех необходимых выплат помещику, оговорённых в порядных записях, то есть — о возвращении должников. Крестьянин, рассчитавшийся по своим обязательствам, был волен идти куда угодно или оставаться на месте, или вовсе оставлять землепашество и выбирать другой род занятий, если позволяли средства и умение.

В изданном в 1649 году Соборном Уложении появилось два принципиально новых обстоятельства. Во-первых, объявлялся неограниченный срок сыска беглых крестьян. Господин имел теперь право вернуть самого беглеца или даже его потомков со всем нажитым в бегах добром, если мог доказать, что именно из его поместья сбежал крестьянин.

Во-вторых, даже свободный от долгов крестьянин терял право поменять место жительства — он становился «крепок», то есть прикреплён навечно к тому поместью, где его застала перепись 1620-х годов. В случае его ухода Уложение предписывало насильно возвращать прежде свободного человека обратно вместе со всем хозяйством и семьей.

Фактически, Уложение царя Алексея Михайловича совершило социальный переворот, лишив большинство населения страны права свободного перемещения и распоряжения собой, своим трудом и собственностью. Соборное Уложение 1649 года содержит целый ряд статей, приближающих вольного крестьянина к барщинному холопу. Его хозяйство всё решительнее признаётся собственностью господина. Здесь же, хотя ещё и неясно, и не вполне уверенно, но проскальзывает взгляд на крестьянина как на личную собственность господина, утвердившийся впоследствии. Так, например, Уложение велит выданную в бегах замуж крестьянскую дочь возвращать владельцу её вместе с мужем, а если у мужа были дети от первой жены, их предписывалось оставить у его помещика. Так допускалось уже разделение семей, отделение детей от родителей.

Итак, рабские формы крепостничество имело около 200 лет, https://dzen.ru/a/YbMF5My6JxlmbQfD
Статистические данные говорят, что в среднем процент крепостных был - 34,39%. Или 23 069 631 человек.

Это очень немало. Треть населения имело разные степени ограничения личной свободы. Гордиться тут нечем, мягко говоря. Но не семьдесят процентов, не надо так радикально преувеличивать.
 
Православный христианин
Вы ничего не знаете о рабовладении
Как знать?
Вам почему - то латифундии представляются с ежедневными порками ленивых рабов, патриархальное рабство определялось словом "чада и домочадцы", чада - дети и внуки, а кто домочадцы? Дети дома - рабы и разные приживалы, которые и рабами не были. У евреев...
Уровень аргументации слабоват: если опровергаете какие-то мои утверждения, которые считаете ошибочными, выборочно процитируйте их и затем напишИте текст, который считаете опровержением. Не писАл я ни о порках, ни о чадах-домочадцах и пр. Не привык обсуждать ничьих выдумок о моих представлениях. Как-то так.
 
Крещён в Православии
Соборное Уложение 1649 года содержит целый ряд статей, приближающих вольного крестьянина к барщинному холопу. Его хозяйство всё решительнее признаётся собственностью господина. Здесь же, хотя ещё и неясно, и не вполне уверенно, но проскальзывает взгляд на крестьянина как на личную собственность господина, утвердившийся впоследствии. Так, например, Уложение велит выданную в бегах замуж крестьянскую дочь возвращать владельцу её вместе с мужем, а если у мужа были дети от первой жены, их предписывалось оставить у его помещика. Так допускалось уже разделение семей, отделение детей от родителей.
Не буду преувеличивать, теперь не нужно, знаю цифры реальные. Соборное уложение, выработка этого документа осуществлялась духовными лидерами страны?
 
Православный христианин
Не буду преувеличивать, теперь не нужно, знаю цифры реальные. Соборное уложение, выработка этого документа осуществлялась духовными лидерами страны?
Полагаю, не духовными: https://faktrus.ru/соборное-уложение-1649-года/
Участие в создании нового свода законов приняла специальная комиссия, созданная Алексеем Михайловичем. В неё вошли трое князей (Одоевский, Прозоровский и Волконский) и двое дьяков (Леонтьев и Грибоедов). Для принятия Соборного уложения в 1649 году был созван Земский собор с большим количеством участников – он проходил в широком составе, с участием представителей посадский общин. Также в Земском соборе приняли участие сам царь, Боярская дума, Освящённый собор и выборные люди разных чинов.
По поводу здравости всякой "старины", консервативности:

При этом семейное право Соборным уложением Алексея Михайловича не регламентировалось, оно находилось в юрисдикции церковного суда. Новый свод законов затрагивал семейное право только в области имущественных и уголовных практик, всем остальным ведал вышеупомянутый церковный суд. Например, детям под страхом наказания запрещено было жаловаться на родителей, за убийство отца или матери полагалась смертная казнь, в то время как за детоубийство наказание было куда более скромным – всего лишь год тюремного заключения и принесение покаяния в церкви.
 
Крещён в Православии
Полагаю, не духовными: https://faktrus.ru/соборное-уложение-1649-года/
Участие в создании нового свода законов приняла специальная комиссия, созданная Алексеем Михайловичем. В неё вошли трое князей (Одоевский, Прозоровский и Волконский) и двое дьяков (Леонтьев и Грибоедов). Для принятия Соборного уложения в 1649 году был созван Земский собор с большим количеством участников – он проходил в широком составе, с участием представителей посадский общин. Также в Земском соборе приняли участие сам царь, Боярская дума, Освящённый собор и выборные люди разных чинов.
По поводу здравости всякой "старины", консервативности:

При этом семейное право Соборным уложением Алексея Михайловича не регламентировалось, оно находилось в юрисдикции церковного суда. Новый свод законов затрагивал семейное право только в области имущественных и уголовных практик, всем остальным ведал вышеупомянутый церковный суд. Например, детям под страхом наказания запрещено было жаловаться на родителей, за убийство отца или матери полагалась смертная казнь, в то время как за детоубийство наказание было куда более скромным – всего лишь год тюремного заключения и принесение покаяния в церкви.

Но похоже в жизни обкатывалась с их руководством.

«Вместо того, чтобы питаться от своего рукоделия и труда, мы шатаемся по городам и заглядываем в руки богачей, раболепно угождаем им, чтоб выпросить у них село или деревеньку, серебро или какую-нибудь скотинку. Господь повелел раздавать неимущим, а мы, побеждаемые сребролюбием и алчностью, оскорбляем различными способами убогих братьев наших, живущих в селах, налагаем на них лихву за лихву, без милосердия отнимаем у них имущество, забираем у поселянина коровку или лошадку, истязаем братьев наших бичами».
Крестьяне оставляли монастырские земли, и игумен бросался за помощью к князю. Собственно с княжеских грамот монастырям началось ограничение права перехода крестьян от одного феодала к другому, законодательное оформление крепостного права. Например:

«Бил мне челом игумен Троице-Сергиевого монастыря Спиридон, что из их сел из монастырских из Шухобальских вышли крестьяне сей зимой. И я, князь великий, дал пристава… И где пристав мой их наедет в моих селах или в слободах, или в боярских селах и слободках, и пристав мой тех их крестьян монастырских опять выведет в их села, в Шухобальские, да посадит их по старым местам, где кто жил» (указ 1467-1474, марта 23).

1672581888301.png
 
Православный христианин
Это возможно только при взаимной реакции. Вы не среагировали не на один мой вопрос. Предоставили примеры двух святых рабов (не совсем рабов) и житие одной полубезумной блаженной. И считаете это ответом на заявленную тему. Хотя то что Вы мне предоставили, всего лишь мизерное исключение из правил, которое скорее и подтверждает что такие правила есть.
Вы даже не попытались ответить, хотя вопрос весьма простой.
Почему среди власть имущей и свободной части население прославленных святых несравненно больше как 195 к 1. а среди бесправного и угнетаемого таких святых практически нет? Что мешает святости последних, если социальное положение не помеха? Что мешает, при равном положении перед Богом? Что помешало к этим 195 добавить ещё 195 ? Если Дух Свят не помеха? Причины то этому должны быть? Что отсутствие образования? Свободы? Возможностей? Вы даже не удосужились подумать, спрятавшись за жалкими, ничего не доказывающими примерами и репликами" типа Господь вне классовой борьбы".
Самое лёгкое назвать другого дураком с умным видом. Тяжелее давать взвешенные и логически выверенные ответы.
Алексей, а можно узнать что вы свами думаете по этому поводу? Как вы отвечаете на поставленные вами вопросы?
 
Православный христианин
Мне кажется, трудно задумываться о святости, когда тебе даже собственное время не принадлежит.
Вы о врачах, многодетных матерях, с утра до вечеру работающих на нескольких работах мужах в бедных семьях, чтобы концы с концами свести, об успешных мужах, которые детей не видят, а днём и ночью "обслуживают свой бизнес"? )
 
Православный христианин
Однако большинство авторов книг Ветхого Завета были царями и пророками. Пирамида Маслоу всё-таки есть, и когда человеку не приходится думать о хлебе насущном, то увеличивается потребность в духовном.
В душевном - да... А в духовном...
 
Православный христианин
Артюшенко Олег Григорьевич. Хорошая ссылка.
"Свердловская региональная общественная организация содействия построению справедливого общества и социального государства «Новая общность — Наше Единство»."
Стоны и плачи по СССР, облизывание коммунистической партии в целом и товарища Сталина лично, животная ненависть к православию.
Да, именно этого по всем сообщениям "Алексей 1963" и следовало ожидать.
 
Православный христианин
Вот здесь и " зарыта собачка" , стоит только признать что социалка всё -же влияет на прославление, потому как прославляет всё -же Бог, для которого социальное не имеет значения, а люди лишь констатируют факт. И если признать высоту социального статуса, как благоприятную причину для прославления, как минимум получишь обвинение в хуле на Духа Святого.
А если просто почитать о том за что прославляет Церковь?

***
Основания, по которым усопшие праведники причисляются к лику святых, сложились еще в Др. Церкви. С течением времени то или иное основание получало преимущественное значение, но в целом они остаются неизменными. Все усопшие праведники, которых Др. Церковь причисляла к лику святых, разделяются на три рода. Во-первых, подвижники, святость которых явствует из их особого служения Церкви и может не сопровождаться даром чудотворений (прижизненных или посмертных), — ветхозаветные патриархи и пророки, новозаветные апостолы. До 2‑й четв. XI в., т. е. приблизительно до отделения Зап. Церкви от православия, можно говорить о тенденции относить к этому роду святых также иерархов, за исключением еретиков и лиц порочной жизни или иерархов, при жизни оставивших кафедру или сведенных с нее на законных основаниях. Святые иерархи составляют лик святителей. Лик равноапостольных, естественно, должен быть отнесен к этому же роду святых. К первому роду святых принадлежат также некоторые из лика благоверных царей, цариц, князей и княгинь те, чья святость не засвидетельствована чудесами, но они были прославлены за особые заслуги пред Церковью. К ним применяется то же правило относительно православности и добродетельной жизни, что и по отношению к иерархам.
 
Православный христианин
Ну согласитесь это уже социалка голимая, подтверждающая справедливость поставленного мной вопроса.
Но как можно не заметить святости? если святость от Господа, непонятно. Разве может святость зависеть от человеческой возможности? Хотя да, святость не зависит , зависит прославление. Тогда как можно не увидеть святость? Как можно не увидеть Духа Святого который выразил Себя в лице человека?
У вас странные понятия о святости)) как и о смирении, которое "естественно" рабам.) Впрочем, как и о том кого и как и за что прославляет Церковь.)
 
Православный христианин
Дело не в наличии житий святых рабов. Дело в несправедливости. А ни какая несправедливость, не останется без последствий, особенно на этой земле, где к справедливости особенно болезненное отношение, национальная черта Российского народа. Хотелось обсудить, услышать соображения братьев по вере по этому вопросу. Применительно к периоду крепостного права, где одна православная малая часть населения одной страны, закабалили другую огромную православную часть населения, для личного обогащения и получения благ. Причём несправедливость эта выразилась не только в мирском, но и в духовном. Так как те кто были призваны быть духовной поддержкой народа, стали владельцами рабов из этого-же народа. Хотелось проследить в этой ситуации начало кризиса разрушившего империю и погубившую миллионы людей. А разуверивать Вас не хочу, веруйте на здоровье.

так вас беспокоит вопрос несправедливости... вопрос власти в Церкви?

И немного знаю что творит власть с людьми, любого ранга. Тем более
духовная. Сегодня ей свечкой и тряпкой заведовать разрешат, а завтра она уже самую свежую святую воду для своих прячет по углам, да и тряпкой этой норовит по хребту прогуляться, мол я тут Духом Св. утверждена.
 
Крещён в Православии
Да, именно этого по всем сообщениям "@Алексей 1963" и следовало ожидать.
Интересна не ненависть, а объективная информация ( и документально подтверждённая) почему бы и нет? Это лучше чем замалчивать и не разбираться в подобных моментах, делать хорошую мину и не замечать. Всё же слова Христа никто не отменял:
. Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." «Нагорная проповедь».
 
Православный христианин
Интересна не ненависть, а объективная информация ( и документально подтверждённая) почему бы и нет? Это лучше чем замалчивать и не разбираться в подобных моментах, делать хорошую мину и не замечать. Всё же слова Христа никто не отменял:
. Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." «Нагорная проповедь».
тут читаю а тут не читаю, тут рыбу заворачиваю...)
То "такими источниками вы пользуетесь"- упрёк от вас, когда вас уличили в не объективной информации о процентах крепостных, а то - "интересна не ненависть а объективная информация".))

Напомню:
как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы
 
Крещён в Православии
так вас беспокоит вопрос несправедливости... вопрос власти в Церкви?
Всё -же написано в постах, несправедливости вообще и последствий случившейся несправедливости, в том числе и в духовных вопросах (да не в том числе, а в первую очередь). Так как несправедливость в вопросах духа, разрушительна для нравственности и духа людей. Можно вспомнить Византию и насильное принятие унии, вопреки мнению православного населения страны, даже дети перестали родиться после такого духовного преступления власти, из народа вынули душу, в результате страна погибла. У преступлений над духом, духом народа, нет давности, это будет жить вечно.
 
Крещён в Православии
тут читаю а тут не читаю, тут рыбу заворачиваю...)
То "такими источниками вы пользуетесь"- упрёк от вас, когда вас уличили в не объективной информации о процентах
Оксана давайте не будем общаться. Не будет никакой пользы, не мне, не Вам, хорошо?:)
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху