О предвидении и предопределении

[Сергий_]

ЛАЯТЬСЯ, лаюсь, лаешься; несов., с кем и без доп. Ссориться, браниться, пререкаться; спорить.
ЛАЯТЬСЯ - Энциклопедический словарь, Толковый словарь..
О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине...
Итак, Сергий богословствующий, "лаяться" - это нормативная лексика, а на личности перехожу, так как протест рождается из-за контраста высоких истин и грязной речи ... от Вас.

Дед тема как называется?

О предвидении и предопределении

Так вот, если бы вы были православным, то вместе с теми, коих вы защищаете, знали бы:
«...Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Свящ. Писании, и никто из православных в нем не сомневается, ихже предуведе, – ясно говорит Павел, – тех и предустави сообразных биты образу Сына Своего. А ихже предустави, тех и призва, а ихже призва, сих и оправда; а ихже оправда, сих и прослави (Рим.8:29–30). В превышающей разумение книге таинственного божественного предведения, кого возлюбил, Бог вписал к жизни, а кого возненавидел – к смерти: Иакова возлюбит, Исава же возненавидех (2, 13), – говорит Сам Бог. Как горшечник готовит из одной и той же глины один сосуд в честь, а другой – не в честь, так и всемогущий Бог одних из своих тварей прославляет, как ценные, а других отвергает, как ненужные. егоже хощет, милует, а егоже хощет, ожесточает (9, 18). Бог действует по Своей воле, и кто может Ему прекословить? Воли Его кто противитися может? Но нет ли поэтому какой-либо неправды у Бога? – Да не будет! – Вот все учение Ап. Павла, учение прикровенное и возвышенное, в которое чем больше мы углубляемся, тем меньше его понимаем. Что же с того? В вопросе о предопределении пусть будет для нас непонятно все, что говорит Свящ. Писание, ибо оно непостижимо, – толкования святых отцов, ибо они трудны, – мнения ученых богословов, ибо они туманны. Пусть это будет поставлено в вину нашему разуму, слабому и слепому, который не может взойти на высоту или рассмотреть невидимое. Этого не понимал и сам Павел, восходивший до третьего неба. На этой высоте божественных откровений он видел только неисследимую глубину Божественной премудрости, превышающей разум. Поэтому он в удивлении воскликнул: о глубина богатства, и премудрости, и разума Божия! (Рим.11:33). Златоуст продолжает, что «если бы даже было возможно разрешить это, однако беззаконно было бы желать этого». Достаточно знать эти два ясные, легкие и прочные положения: первое – что Бог хочет, чтобы мы спаслись, ибо Он – человеколюбив; второе – что мы можем спастись, ибо мы свободны. Воля Божия и произволение человеческое образуют предопределение. Бог хочет; если хочет и человек, то он уже предопределен...».
(Святитель Илия (Минятий) (1669–1714); Слова в Великий пост; Слово о предопределении в первую неделю поста. О предопределении).
Читать подробнее

Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Свящ. Писании, и никто из православных в нем не сомневается

Ясненько дед-авраамист?
НИКТО из православных в нем не сомневается!!!

 

[Алексей 1963]

Как я понял, Вы свободу считает Божественным даром, а значит, не природным свойством.

Мне кажется и природное свойство - это тоже Божественный дар. А что в нас есть не Божественный дар?

 

[Сергей Алексеев]

НИКТО из православных в нем не сомневается!!!

"Если теория не допускает своего опроверения, она ничего не доказывает".

 

[Владимир Осоружный]

...А что в нас есть не Божественный дар?

Хотя бы наши грехи.

 

[Вячеслав1959]

Мне кажется и природное свойство - это тоже Божественный дар. А что в нас есть не Божественный дар?

Вы по серьезному вопросу пытаетесь высказываться в некой восторженности, что всегда ведёт к недоумению, мягко говоря. А правильно говоря - ведёт к глупости.
Дар - это то, что не от природы. Вы природно родились от родителей по плоти. Что в Вас есть Божественный дар?

 

[Сергий_]

"Если теория не допускает своего опроверения, она ничего не доказывает".

Простите, что вы вообще хотели сказать?
Если вы как говорят ни в зуб ногой, не только в вере, но и в данной теме.

 

[Анатолий Дунчевский]

МИР ВСЕМ! И еще раз - МИР ВСЕМ! Тему поднял 16-илетний молодой человек Димитриос1 и, как мне кажется, исчез с поля Форума, поскольку так и не смог получить вразумительный ответ на свой в общем-то разумный вопрос. Вокруг этой темы поднялась какая-то нелицеприятная возня, переходящая, порой, в откровенно враждебный обмен мнениями и в пинг-понг оскорблениями. Это отталкивает даже меня, "толстокожего", привыкшего к подобному общению по роду своей предыдущей работы. Что же тогда говорить о молодых людях, которые вынуждены пробираться сквозь грязь и склоку в поисках ответа на интересующие вопросы? Прошу прощения, но это наблюдается во многих темах, где участвуют представители "православности", которые, прикрываясь напускной набожностью и мнимым пониманием Слова Божия, изо всех сил "льют воду на колесо" антихристианства. Частенько из многочисленных выдержек и цитат, бессистемно и бездумно надерганных из Священного Писания и Святоотеческого наследия, выстраивается плотный частокол, закрывающий истинные лики Святых Отцов и даже Лик Самого Христа Спасителя. На первый взгляд и цитаты вроде правильные, но преподносятся они в тоне, просто недопустимом в ключе нормальной дискуссии. Остается только ожидать, когда на поле Православного Форума в открытую появятся и расцветут во всей своей "красе" словесные выражения, которые в текстах заменяются многоточием, а в телевизионном эфире - "пиканием".
Вот, собственно, вопрос и просьба молодого человека:

Но тогда зачем творит, если знает, что отвернется человек от Него? Опять же, я понимаю что есть свобода выбора, но всё-таки Бог знает итог, ибо Он Всеведущий (а это Его свойство).
Видел объяснение в книге св Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры», но, как по мне, оно трудное.

Если возможно, объясните проще. Просто в голове связать не могу.

А это его реакция на попытки "проще" рассеять его недоумение:

Короче, В ЧЕМ СВОБОДА ВОЛИ?
Уже мозги потеют))

После этого на первой же странице темы появляется еще один пост Димитриоса1 и на этом его присутствие на Форуме, похоже, прекращается. А далее на последующих 9-и страницах идет привычный разбор умственных способностей оппонентов. Где же, извините, хотя бы попытка ответить на просьбу молодого человека, который отнюдь не тролль?

Если возможно, объясните проще. Просто в голове связать не могу.

Да мы попросту оттолкнули юношу и в "полемическом задоре" даже не заметили его исчезновения.
Еще раз приношу свои извинения, но, честно говоря, неприятно...
Хочу лишь заметить, что подобная тема уже неоднократно поднималась. Я как-то пытался пояснить свое понимание терминов "предведение", "предвидение" и "предопределение", но не был услышан, см. https://azbyka.ru/forum/threads/soteriologicheskij-aspekt-dogmata-o-troice.22663/page-2#post-359792 , прошу обратить внимание на п.6 и п.7 этого поста.
Хотел поделиться своими соображениями с Димитриосом1, однако его, к сожалению, просто вытолкнули за цитатный "частокол". А ведь мне, похоже, было, что сказать, чтобы всего лишь подтолкнуть юношу к размышлениям. Если он еще в теме, то готов предложить свое видение этой достаточно сложной проблемы.
Желаю всем взаимопонимания и взаимоуважения. Храни Вас Господь!

 

[Анатолий Дунчевский]

Короче, пока ответ не дан? Или дан?
Такое месиво тут))

Вот еще один красноречивый пост Димитриоса1, который я просто выпустил из виду.

 

[Сергей Калайда]

Хотел поделиться своими соображениями с Димитриосом1, однако его, к сожалению, просто вытолкнули за цитатный "частокол".

Анатолий, Вы преподаёте мораль, морализуя по поводу дискуссии, и сами же её эту мораль и нарушаете, осуждая других.
Если хотите высказаться к Димитриосу1, то у Вас есть два технических варианта.Первый это здесь, на ветке, второй-это в личку.А уж когда прочтёт получатель Вашего соображения, информацию от Вас, это узнаете по его желанию.
Проблема эта догматически определена.Значит законообязательна.Что тут сложного? Принять догмат? Не думаю, если по вере, никаких проблем.Если льют своё, то тут либо подставляешь под самопал сознание, либо не подставляешь.Так ведь всегда было.Разве нет?
И длинные морали, совсем ни к чему.Есть кнопка-игнор.Общайтесь с теми кто Вам по духу близок.Зачем осуждать других людей.

 

[Сергей Алексеев]

Простите, что вы вообще хотели сказать?
Если вы как говорят ни в зуб ногой, не только в вере, но и в данной теме.

Лишь то, что если о чем-то говорят "никто не сомневается", это уже повод подвергнуть сей тезис сомнению.

 

[Сергий_]

Да мы попросту оттолкнули юношу и в "полемическом задоре" даже не заметили его исчезновения.

Простите, а почему вы решили, что именно это так?
Именно и притягивает некоторого рода людей на православный форум, чтобы дискредитировать вообще веру в Господа нашего Иисуса Христа.
А то, что этот человек исчез, доказывает, что это был именно "тролль", а не желающий разобраться.

 

[Сергий_]

Лишь то, что если о чем-то говорят "никто не сомневается", это уже повод подвергнуть сей тезис сомнению.

Сергей, я бы рад с вами согласиться, но ИСТИНА дороже!!!
А она непреложна:
Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Свящ. Писании, и никто из православных в нем не сомневается!!!

 

[Алексей 1963]

Хотя бы наши грехи.

Не знаю. Как Вам. Мне показалось что и так понятно, без уточнений, что грехи не Божий дар.

 

[Алексей 1963]

Дар - это то, что не от природы. Вы природно родились от родителей по плоти. Что в Вас есть Божественный дар?

Мы родились по причине создания Богом, Адама(и как там? в логосе Адама, существовал и мой логос)

Вы по серьезному вопросу пытаетесь высказываться в некой восторженности, что всегда ведёт к недоумению, мягко говоря. А правильно говоря - ведёт к глупости

Восторженность и глупость, у Вас Вячеслав выражают уже приговор.

 

[Алексей 1963]

всего лишь подтолкнуть юношу к размышлениям. Если он еще в теме, то готов предложить свое видение этой достаточно сложной проблемы.

А почему так сложно? Не думали? Ведь откровение для всех людей? У нас очень мало людей, имеющих такую прекрасную подготовку как у некоторых здесь. А из Откровения должен каждый понять что-то для себя, своего спасения. Или всё-же писание только для высоко-образованной элиты?

 

[Вячеслав1959]

Мы родились по причине создания Богом, Адама(и как там? в логосе Адама, существовал и мой логос)

Вы и я родились в силу того, что так установил Бог, дав заповедь людям о размножении. Заповедь дана с целью сохранения челеовеского рода, который может быть поглощён смертью.
Алексей, надо строго мыслить причину и следствие, в том числе логосов. Наши логосы существуют во Христе Боге, а не в Адаме. Адам носитель падшей природы, которую, как родоначальник, передает по наследству своим потомкам.

Восторженность и глупость, у Вас Вячеслав выражают уже приговор.

Ошибаетесь, я не выношу приговора, а озвучиваю принцип, что эмоциональность в виде восторженности, лежащая в основе мышления конкретного лица, приводит к глупости.

 

[Алексей 1963]

Ошибаетесь, я не выношу приговора, а озвучиваю принцип, что эмоциональность в виде восторженности, лежащая в основе мышления конкретного лица, приводит к глупости.

Давайте докончу фразу; а глупость уводит от истины, следовательно для таковых истина не возможна

 

[Вячеслав1959]

Давайте докончу фразу; а глупость уводит от истины, следовательно для таковых истина не возможна

Алексей, позволю себе написать, что категоричность в крайних суждениях всегда ведет к ереси - заблуждению.
Православие, как правило, имеет серединные утверждения, посредством которых описывается истина.

Если кого-то глупость уводит от истины, то это абсолютно не значит, что такому человеку недоступна истина. Просто этому человеку надо отказаться от глупости и начать постигать мудрость.

 

[Алексей 1963]

ак вот, если бы вы были православным, то вместе с теми, коих вы защищаете, знали бы:
«...Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Свящ. Писании, и никто из православных в нем не сомневается, ихже предуведе, – ясно говорит Павел, – тех и предустави сообразных биты образу Сына Своего. А ихже предустави, тех и призва, а ихже призва, сих и оправда; а ихже оправда, сих и прослави (Рим.8:29–30). В превышающей разумение книге таинственного божественного предведения, кого возлюбил, Бог вписал к жизни, а кого возненавидел – к смерти: Иакова возлюбит, Исава же возненавидех (2, 13), – говорит Сам Бог. Как горшечник готовит из одной и той же глины один сосуд в честь, а другой – не в честь, так и всемогущий Бог одних из своих тварей прославляет, как ценные, а других отвергает, как ненужные. егоже хощет, милует, а егоже хощет, ожесточает (9, 18). Бог действует по Своей воле, и кто может Ему прекословить? Воли Его кто противитися может? Но нет ли поэтому какой-либо неправды у Бога? – Да не будет! – Вот все учение Ап. Павла, учение прикровенное и возвышенное, в которое чем больше мы углубляемся, тем меньше его понимаем. Что же с того? В вопросе о предопределении пусть будет для нас непонятно все, что говорит Свящ. Писание, ибо оно непостижимо, – толкования святых отцов, ибо они трудны, – мнения ученых богословов, ибо они туманны. Пусть это будет поставлено в вину нашему разуму, слабому и слепому, который не может взойти на высоту или рассмотреть невидимое. Этого не понимал и сам Павел, восходивший до третьего неба. На этой высоте божественных откровений он видел только неисследимую глубину Божественной премудрости, превышающей разум. Поэтому он в удивлении воскликнул: о глубина богатства, и премудрости, и разума Божия! (Рим.11:33). Златоуст продолжает, что «если бы даже было возможно разрешить это, однако беззаконно было бы желать этого». Достаточно знать эти два ясные, легкие и прочные положения: первое – что Бог хочет, чтобы мы спаслись, ибо Он – человеколюбив; второе – что мы можем спастись, ибо мы свободны. Воля Божия и произволение человеческое образуют предопределение. Бог хочет; если хочет и человек, то он уже предопределен...».

Но вот, сразу бы, это - так и закончили бы сразу прения...

 

[Арион]

Но тогда зачем творит, если знает, что отвернется человек от Него? Опять же, я понимаю что есть свобода выбора, но всё-таки Бог знает итог, ибо Он Всеведущий (а это Его свойство).

Это смежный вопрос с тем, почему Бог допускает зло. Бог-то всегда знал, чем закончится грехопадение, что человечество утонет в болоте самой отвратительной безнравственности и бездуховности. Но люди-то ему не поверили. Им нужно было убедиться в этом самим. И только тогда, когда человечество развратилось, произошел потоп, потому что были основания для суда.

Так и с предвидением. Какие у Бога есть основания для суда, если человек еще ничего плохого не сделал? Исходя из любви и справедливости, он бьется за каждого, даже зная, что для многих это будет бесполезно.

Кроме того откуда мы знаем, что грех - страшное зло? Если бы не было грешников, дошедших до полного помрачения разума, то мы бы не знали, насколько зло ужасно и что с ним нельзя заигрывать, как с щеночком.